Značenja ajeta 51:56 i 37:96

[RNG_25]

U Kur’anu stoji:

A stvorio sam ljude i džinne jedino da Me obožavaju. (51:56, Mustafa Mlivo)

Džine i ljude sam stvorio samo zato da Mi se klanjaju (51:56, Besim Korkut)

And I did not create the jinn and mankind except to worship Me. (51:56, Sahih International)

I created the jinn and humankind only that they might worship Me. (51:56, Pickthall)

I have only created Jinns and men, that they may serve Me. (51:56, Yusuf Ali)

And I have not created the jinn and the men except that they should serve Me. (51:56, Shakir)

And in no way did I create the jinn and humankind except to worship Me. (51:56, Dr. Ghali)

U Kur’anu, također stoji:

Reče: “Zar obožavate ono što klešete, (37:95) A Allah je stvorio vas i ono što pravite?” (37:96) (Mustafa Mlivo)

”Kako se možete klanjati onima koje sami klešete?” – upita – (37:95) ”kad Allah stvara i vas i ono što napravite?” (37:96) (Besim Korkut)

He said, "Do you worship that which you [yourselves] carve, (37:95) While Allah created you and that which you do?" (37:96) (Sahih International)

He said: "Worship you that which you (yourselves) carve? (37:95) "While Allah has created you and what you make!" (37:96) (Muhsin Khan)

He said: Worship ye that which ye yourselves do carve (37:95) When Allah hath created you and what ye make? (37:96) (Pickthall)

He said: "Worship ye that which ye have (yourselves) carved? (37:95) "But Allah has created you and your handwork (37:96)(Yusuf Ali)

Said he: What! do you worship what you hew out? (37:95) And Allah has created you and what you make. (37:96) (Shakir)

He said, "Do you worship what you hew, (37:95) And Allah created you and whatever you do? (37:96) (Dr. Ghali)

Prema... Islamskom učenju, Allah je taj koji je definisao svrhu čovjekovog stvaranja (51:56), a isto tako je i odredio šta će svaki čovjek da čini (37:96).

Ajet 37:96, kako tvrde određeni (prominentni) mislioci, a sa kojima se ja slažem, se odnosi na čovjekova djela. Jer, kada se pogleda taj ajet, te onaj koji mu neposredno prethodi (37:95), uvidjet će se da je nemoguće tvrditi kako je Allah ustvrdio da on stvara kipove (koje ljudi isklešu) jer to prosto ne može biti tačno - isklesane kipove, jasno, klešu i prave ljudi, a ne stvara Allah. Allah je “samo” stvorio ljude i kamenje - tj. materiju - koju ljudi potom oblikuju. Također, ne može se ustvrditi da čovjek pravi kamenje, tj. materiju, jer su ona bila tu i prije čovjeka i materija je stvorena prije čovjeka. Slijedi logičan zaključak da je (makar jedno) značenje ovog ajeta (37:96) taj da čovjek pravi/kleše šta već pravi (npr. kipove), a da Allah stvara čovjeka i njegov rad - ali ne i proizvode rada (bar ne u doslovnom smislu). Inače, ovaj stav je ujedno i stav Gazalija, kojeg je otprilike ovako i iznio u jednom svom djelu, uz eksplicitnu tvrdnju koju citiram:

Mi smo čvrsto uvjereni da su djela robova - ljudskih bića - Allahovo, Azze ve Dželle, stvaranje, a njihova zarada pripada njima, bilo da se radi o dobru ili zlu, lijepom ili ružnom.

Toliko o Gazaliju.

Vezano uz temu, navest ću neke (navodno vjerodostojne) hadise, ili dio istih ukoliko su duži (ali onaj suštinski bitan dio), iz Buharijeve zbirke, koji su od potencijalne koristi za pitanja koja namjeravam ubrzo da postavim, a ti hadisi govore o odredbi, određenju, sudbini, izboru i sličnim prevashodno filozofskim (i vjerskim) pitanjima. Boldirat ću dijelove koji su od interesa za temu.

Svako od vas, zaista, bude sastavljen u utrobi svoje majke četrdeset dana; nakon toga bude zakvačkom isto toliko, a zatim - grudvom mesa isto toliko. Ona Allah pošalje meleka kojemu bude naređeno četvero: kakvu će opskrbu imati, kada će umrijeti i hoće li biti sretan ili nesretan. (6594. Buharijev sahih)

“Neki je čovjek upitao: ‘Allahov Poslaniče, zna li se ko će biti stanovnici Dženneta, a ko stanovnici Džehennema?’ ‘Zna’, odgovorio je on. ‘Pa čemu onda svijet radi?’, upitao je ovaj. ‘Svako radi ono za što je stvoren, ili ono što mu je olakšano’” (6596. Buharijev sahih).

“’Nema nijednog od vas da mu nije već određeno mjesto u Vatri ili u Džennetu!’ ‘Pa hoćemo li se osloniti na to?’, upitali su neki. ‘Radite, svakome je nešto olakšano - ‘onome koji udjeljuje i ne griješi...”, odgovorio je on” (7552. Buharijev sahih)

Ima ih još dosta, ali za sada mislim da je dovoljno i ovoliko. Suština ovih hadisa jeste u tome što se tvrdi kako je “kraj” svakoga određen, ali za temu najvažnije jesu tvrdnje da “svako radi ono za šta je stvoren”.

Dakle, razlog otvaranja teme jeste što sam uočio stanovitu kontradikciju u značenju (ili potencijalnom značenju, odnosno značenjima) u uvodu citiranih ajeta (51:56 i 37:96). Naime, Allah tvrdi da je svrha stvaranja čovjeka samo da Ga se obožava (51:56), ali tvrdi i kako je stvorio svačija djela (37:96). Tome, čisto radi osnaživanja poente koju ću ubrzo da iznesem, treba pridodati i stavove određenih Islamskih učenjaka i mislioca o tome da su djela stvorena (baš kao i ljudi), te hadise u kojima se eksplicitno tvrde stvari tipa da je svakom od nas određeno ovo ili ono - od čega je najvažnije to da nam je određen i “kraj” (vatra ili Džennet) - da svako od nas radi ono “za šta je stvoren” i td.

Radi obrazlaganja značenja koja smatram spornim, kada se navedena značenja navedenih ajeta uzmu u obzir u isto vrijeme, pretpostavit ću sljedeće, a to ne mora biti tačno, a to je da su:

1) navedeni prevodi ajeta zadovoljavajući, tj. dostatni da se ajeti razumiju i shvate kao i u izvornom obliku,
2) navedena značenja moguća, validna - s obzirom na riječi, s obzirom na pojmove, upotrijebljene u ajetima,
3) da je Allah sveznajući, u smislu i da zna "budućnost", baš kao i "prošlost".

Pod (dodatnom) pretpostavkom da je Kur’an kojeg imamo danas autentičan i da je to Allahov govor, zapisan... Na osnovu svega rečenog... kako Allah može tvrditi da je *jedina* svrha stvaranja čovjeka taj da Ga se obožava, a u isto vrijeme tvrditi da je stvorio kako djela koja predstavljaju nepokornost (te time i odsustvo obožavanja), tako i ljude kojima će dati da ta djela učine? Kako može biti tačno to da postoji neki čovjek, kojeg je Allah stvorio *zato da bi činio djela nepokornosti*, djela koja je sam Allah također stvorio i - bez mogućnosti izbora i opiranja čovjeka - dao tom čovjeku da ih čini, direktno ga time osuđujući na propast, a u isto vrijeme tvrditi da je stvorio čovjeka “samo da Ga se obožava”?

Ukoliko su djela stvorena, a vidjeti gore možete šta o njima kaže npr. Gazali (ali ne samo on), te ukoliko su neka od tih djela obožavanje, a neka nisu, te ukoliko ona djela koja nisu svejedno će biti učinjena, te ukoliko će biti učinjena od strane određenog čovjeka, te ukoliko taj čovjek ih *mora* učiniti jer je “za to stvoren”, te ukoliko Allah definiše (“odabire”) čovjeka koji će ta djela činiti ili bar "unaprijed" zna ko će biti taj ko će ta djela učiniti, te ukoliko nema mogućnosti da čovjek to ikako izbjegne (a nema, ako pogledamo ne samo hadise, već i pitanje Allahovog "sveznanja" i određenja) - kako Allah onda može tvrditi da je stvorio čovjeka “samo” da ga se obožava?

Gledajući određena "moguća" značenja ajeta, ne može biti tačno da je stvorio ljude samo da Ga obožavaju, jer je stvorio i njihova djela. A ako je stvorio i njihova djela, među kojima i djela nepokornosti, koja neko će morati učiniti, a taj neko to izbjeći neće moći, onda u samom startu taj neko *nije stvoren samo da bi Allaha obožavao, već je stvoren da bi Allahu nepokoran bio*, što za rezultat ima šta ima... ne nužno propast, jasno, ali neko će biti upropašten zbog - ili možda trebam reći radi - toga.

Dakle, ako su djela stvorena, onda su stvorena i djela nepokornosti. Ta djela će neko morati učiniti. Allah zna, navodno, ko će to biti. Također, Allah (navodno, ako se gledaju hadisi) je odredio “kraj” svakoga. Ali i bez ulaženja u hadise, ova dva ajeta - 51:56 i 37:96 - stoje u kontradikciji. Prvi tvrdi da je Allah stvorio čovjeka samo da Ga se obožava. Drugi tvrdi da su djela stvorena. A stvorio ih je Allah, pa samim time - neki ljudi *nikada neće niti moći, uopće, ispuniti tu svrhu da ‘samo Allaha obožavaju’*, čime, zapravo, navedeno značenje prvog ajeta postaje nevažeće (dakle, ovo "nevažeće" ne treba shvatiti kao da tvrdim da je ajet izmišljen ili sl., već samo da ovakvo njegovo značenje je u koliziji sa onim drugim; ili je značenje onog drugog nevažeće).

Nevažeće, jer ne može biti tačno da je stvorio ljude da Ga obožavaju, a On će učiniti da Ga neki ljudi ne obožavaju, pri čemu je sve to On znao i "prije" nego je čovjeka stvorio.

Dodatno, kao što se može i pretpostaviti, problem je i Allahovo navodno sveznanje. Ako je Allah sveznajući, u smislu da zna i “naš kraj”, odnosno “budućnost”, onda je morao znati i ko će ga obožavati, a ko neće, neovisno od toga je li ili nije stvorio djela, te neovisno od toga da li je “primorao” nekoga da čini ova ili ona djela. A, ako je to znao, a svejedno se odlučio na stvaranje toga nekoga ko će u vatru, onda je On svjesno i namjerno stvorio nekoga ko neće moći uspjeti ispuniti svrhu koju mu je On (Allah) propisao, čime je u startu stvoreni u nezavidnom položaju.

A da i ne ulazim u same hadise koji tvrde da “svako radi ono za šta je stvoren”, jer onda bi (opet) ispalo da ima i ljudi koji nisu stvoreni da obožavaju Allaha, već radi nečeg drugog.

Na kraju, jedan od eventualnih odgovora bi mogao biti dosta plitki “Allah je prvo stvorio sve ljude, sa svrhom da Ga obožavaju, pa potom djela istih”, na šta ja mogu reći da je Allah svakako to sve znao (valjda), pa i djela koja će stvoriti prije nego ih je stvorio. Dodatno, i bez toga, još gore bi bilo da je tek onda stvorio djela kada je već sve ljude stvorio (njihove duše), jer je time doslovno unaprijed osudio svakog ko će mu biti nepokoran, tako što mu je odredio djela koja će činiti. Slijedi da, bez obzira što je inicijalno ih stvorio da Ga obožavaju, nekima je “naknadno” dao drugu svrhu, koja svejedno poništava ovu prvu - jer je On taj koji svime upravlja. Čime, zapravo, to znači da se Allah na neki način "predomislio" po pitanju svrhe stvaranja čovjeka. A može li se "predomisliti" Allah? Predomisliti se znači ne znati budućnost, znači ne znati sve.

Jedan od odgovora bi mogao biti i da je onaj drugi ajet, o stvorenosti djela, drugačijeg značenja, odnosno da je značenje kako se taj ajet odnosi na djela (da su djela stvorena) nevažeća. Što je možda i ispravan stav. Naravno, to ne rješava druge "probleme" koji uzrokuju dolazak do istog zaključka (o kontradikcijama): Allahovo "sveznanje", Allahova odredba i određenje, mnogi hadisi koji govore o "svrsi čovjeka" i njegovoj sudbini i "kraju" i td.

Još ću samo da kažem kako ja ne tvrdim da je i jedan od ajeta sporan per se, ne tvrdim da su izmišljeni, već samo da je značenje jednog ajeta u odnosu na značenje drugog ajeta - netačno. Dakle, jednostavno netačno. A sad, značenje tog drugog ajeta je možda nešto sasvim drugo, čime bi bar taj "konflikt" između ovih ajeta bio razriješen. Ali, to je druga priča...

Ovaj post je već sada velik, moguće da sam neke "očite" stvari promašio, možda - zapravo - nema nikakvih problema niti kontradikcija. Naravno, čak i ja, sada, vidim razne mogućnosti tumačenja značenja, ali za sada samo izlažem "problem", a interpretacije i odgovori možda će doći kasnije.

Toliko od mene, za sada. Interesuju me vaša mišljenja, prevashodno o odnosu navedenih (meni) spornih ajeta. Jesu li pojedinačna značenja navedenih ajeta, koja sam obrazložio u početku, ispravna? Jesu li, makar, moguća s obzirom na tekst ajeta? Da li moji zaključci i tvrdnje imaju osnove? I ako imaju, šta mislite o svemu ovome? Bilo bi korisno, valjda, da se argumentovano odgovori na pitanja...

[statixx]

Drug, znacenje je poprilicno jasno. Ono sto zapravo nas ljude zabrinjava su implikacije ovih znacenja. Jebi ga, autori abrahamskih kanona, u pokusaju da ispadnu mudri, preveslali se cime je usljedio after party u kojem su buduce generacije filozofa zedeverane i bacene u zacareni krug u kojem se jos koprcaju.

Da se vratim na implikacije, one su takve kakve jesu, i govore nam da mi, sto bi rek'o minhauzen u Doli Bel, sviramo qrcu...

[Towelie]

Ja sve vise razumem Umera koji je naredjivao da se cuti kada se pomene kader. Vehabijski stav, reci ce neko, ali smatram da je sustina ove problematike nedokuciva nasim ogranicenim mozgicima i da mi kader mozemo razumeti samo u delovima.

[RNG_25]

Ja sve vise razumem Umera koji je naredjivao da se cuti kada se pomene kader. Vehabijski stav, reci ce neko, ali smatram da je sustina ove problematike nedokuciva nasim ogranicenim mozgicima i da mi kader mozemo razumeti samo u delovima.

Šta je Omer radio, kao i razlozi toga, su njegova stvar. Ako u Kur'anu, ili hadisima, postoji neka tvrdnja "o kojoj se ne smije ili ne treba pričati", onda se prvo trebamo pitati zašto je ta tvrdnja uopće tu. Dalje, masa puta se upravo pitanje odredbe i određenja uzima zdravo za gotovo, tipa "nije te moglo pogoditi šta te mimoišlo, niti te moglo mimoići šta te pogodilo", gdje islamski učenjaci bez problema se pozivaju na hadise i ajete sa takvim tvrdnjama onda kada žele npr. da govore o nadi, o tome kako se čovjek treba odnositi prema životnim problemima i dr. Stoga, licemjerno je (ili glupo, ili naivno, ili nešto drugo) očekivati od bilo koga da o nečemu govori samo onda kada je po nečijoj drugoj volji, npr. nekog Omera (ova rečenica nije tebi direktno upućena). Jer, ili će svi ušutjeti po tim pitanjima, pa i kada se njima želi promovisati dobro, nada i slično, ili će svi govoriti. Da ne ulazim u to kako uopće onda iko smije se koristiti navedenim hadisima i ajetima (koji govore o sudbini), pa i onda kada je to sa ciljem da nekoga npr. oraspolože i daju mu nadu, a - ako ćemo se voditi time da je to "nedokučivo našim ograničenim mozgićima" - niti oni o tome nemaju ništa više znanja od drugih?

Dakle, ne - ako Allah nije želio da se o ovim stvarima razmišlja, ili govori, onda nije trebao ni On o tome da išta govori.

Toliko o tome da bi trebalo o ovome šutiti, iako bih mogao napisati još gomilu teksta.

Jasno je da je pitanje odredbe i određenja nešto što mi (ljudi) možda nikada nećemo moći sasvim razumjeti, možda nećemo moći ni razumjeti glavninu toga. Svejedno, to ne mijenja činjenicu da postoji Kur'an, hadisi, ajeti i drugo, koji o tome mnogo govore, pa mi je jedino logično da se tome posveti određeni trud i vrijeme, za onoga koga to interesuje naravno (iz bilo kojeg razloga).

U svemu ovome, kao i po pitanju svakog znanja, samo treba biti oprezan da se ne izjavi kako je odgovor "sigurno to i to". Uvijek treba ostaviti prostor sumnji, skepsi, jer u suprotnom čovjek će prije sam sebe obmanuti nego što će istinu spoznati.

A koga ne interesuje, nek' se bavi nečim drugim.

[Kroksica]

Je li odredba isto sto i znanje? Da li znanje Allaha swt o tome gdje ce ko eliminese nasu slobodnu volju ili smo, uprkos tome, i dalje sami odgovorni za svoju finalnu destinaciju? Tj. mozda ipak mi odredjujemo gdje cemo, svojim djelima, a Allah swt to vec zna. Stoga, ovi su hadisi koje si postavio malo suhveli jer po njima svi smo programirani da radimo sta vec radimo. Ja u to ne zelim da vjerujem.

Sto se tice prvog ajeta (51:56), ne vidim sta je sporno, tu smo da ga obozavamo/sluzimo na razne nacine spomenute u Knjizi da bi zasluzili vjecnu milost. Drugi ajet, mislim da si malo fulao tako sto si protumacio da je stvorio nasa djela u smislu da je nametnuo nama svima (pojedincano) sve radnje i odluke koje u zvotu napravimo (ako sam te dobro skontala). Ja to shvatam kao stvaranje dobrih i losih izbora a na nama je koje cemo odabrati.

BTW, teska tema do jada.

[RNG_25]

Je li odredba isto sto i znanje? Da li znanje Allaha swt o tome gdje ce ko eliminese nasu slobodnu volju ili smo, uprkos tome, i dalje sami odgovorni za svoju finalnu destinaciju? Tj. mozda ipak mi odredjujemo gdje cemo, svojim djelima, a Allah swt to vec zna. Stoga, ovi su hadisi koje si postavio malo suhveli jer po njima svi smo programirani da radimo sta vec radimo. Ja u to ne zelim da vjerujem.

Sto se tice prvog ajeta (51:56), ne vidim sta je sporno, tu smo da ga obozavamo/sluzimo na razne nacine spomenute u Knjizi da bi zasluzili vjecnu milost. Drugi ajet, mislim da si malo fulao tako sto si protumacio da je stvorio nasa djela u smislu da je nametnuo nama svima (pojedincano) sve radnje i odluke koje u zvotu napravimo (ako sam te dobro skontala). Ja to shvatam kao stvaranje dobrih i losih izbora a na nama je koje cemo odabrati.

BTW, teska tema do jada.

Samo ću sada da prokomentarišem boldirani dio. Neovisno od toga jesam li "fulao", i dalje stoji problem - ta djela neko *mora* učiniti. Imajući u vidu da neka od tih djela su djela koja vode kazni, jasno je da će neko ih sigurno morati učiniti i jasno je da zbog toga će i biti kažnjeni. Samim tim, zapravo, naš izbor nije "pravi slobodan izbor" - neko ta djela mora učiniti i Allah će se pobrinuti i da budu učinjena. Dakle, neovisno od toga na koji način, ipak ta djela postoje i (neka od njih) čekaju da budu učinjena. Ni na koji način ona neće ostati neučinjena.

Mislim, također, da bih u narednom postu mogao detaljnije obrazložiti i "problem" Allahovog sveznanja, makar kako se to sveznanje tumači.

Toliko, za sada, o pitanju "slobodnog izbora".

Drugo, ova tema nije o "sudbini", neovisno od toga što je usko vezana za istu. Ona je o validnosti značenja ta dva ajeta, kada se *samo* ta dva ajeta gledaju jedan u odnosu na drugi. Hadisi, ma kakav stav tvoj ili moj bio o njihovoj vjerodostojnosti, su tu samo da "pojačaju" poentu koju sam htio da iznesem, za one koji se na te hadise pozivaju, ali oni svakako nisu potrebni.

Ipak, jasno mi je da pitanje odredbe i određenja je nemoguće eliminisati sasvim iz priče o značenjima ova dva ajeta, tako da mi to mnogo ne smeta, samo da se ne ide preširoko sa tim.

[Kroksica]

Samo ću sada da prokomentarišem boldirani dio. Neovisno od toga jesam li "fulao", i dalje stoji problem - ta djela neko *mora* učiniti. Imajući u vidu da neka od tih djela su djela koja vode kazni, jasno je da će neko ih sigurno morati učiniti i jasno je da zbog toga će i biti kažnjeni. Samim tim, zapravo, naš izbor nije "pravi slobodan izbor" - neko ta djela mora učiniti i Allah će se pobrinuti i da budu učinjena. Dakle, neovisno od toga na koji način, ipak ta djela postoje i (neka od njih) čekaju da budu učinjena. Ni na koji način ona neće ostati neučinjena.

Mislim, također, da bih u narednom postu mogao detaljnije obrazložiti i "problem" Allahovog sveznanja, makar kako se to sveznanje tumači.

Toliko, za sada, o pitanju "slobodnog izbora".

Drugo, ova tema nije o "sudbini", neovisno od toga što je usko vezana za istu. Ona je o validnosti značenja ta dva ajeta, kada se *samo* ta dva ajeta gledaju jedan u odnosu na drugi. Hadisi, ma kakav stav tvoj ili moj bio o njihovoj vjerodostojnosti, su tu samo da "pojačaju" poentu koju sam htio da iznesem, za one koji se na te hadise pozivaju, ali oni svakako nisu potrebni.

Ipak, jasno mi je da pitanje odredbe i određenja je nemoguće eliminisati sasvim iz priče o značenjima ova dva ajeta, tako da mi to mnogo ne smeta, samo da se ne ide preširoko sa tim.

Referenca na boldirano?

Allah swt je stvorio sve i sve je podredjeno Njegovim zakonima i mozda je bas to to predodredjenje o kojem se toliko vazi a jok nasa adresa na onom svijetu. Nebitno sad.

Ne razumijem zbog cega tvrdis da "dijela moraju biti ucinjena". Ne moraju, mozes da biras. Medjutim, nakon svakog izbora dolaze posljedice a na koje ti ne mozes utjecati, tj. posljedice nisu dio tvog izbora.

[Towelie]

Rng_25, tvoj "problem" je sto iz perspektive 3d bica pokusavas da shvatis cetvrtu dimenziju. ( Skoro gledah neki dokumentarac o visim dimenzijama, pa mi pade na pamet ova analogija. ) Kako god je ti video, ili se upirao da vidis, uvek ces videti limitiranu i iskrivljenu sliku shodno mogucnostima percepcije.

Tako isto i sa poveznicom izmedju ova dva ajeta, i sudbinom uopste.
Znam da je tebi neprihvatiljivo ovakvo objasnjenje, i mogu da naslutim vec sad tvoj odgovor.

[RNG_25]

Samo ću sada da prokomentarišem boldirani dio. Neovisno od toga jesam li "fulao", i dalje stoji problem - ta djela neko *mora* učiniti. Imajući u vidu da neka od tih djela su djela koja vode kazni, jasno je da će neko ih sigurno morati učiniti i jasno je da zbog toga će i biti kažnjeni. Samim tim, zapravo, naš izbor nije "pravi slobodan izbor" - neko ta djela mora učiniti i Allah će se pobrinuti i da budu učinjena. Dakle, neovisno od toga na koji način, ipak ta djela postoje i (neka od njih) čekaju da budu učinjena. Ni na koji način ona neće ostati neučinjena.

Mislim, također, da bih u narednom postu mogao detaljnije obrazložiti i "problem" Allahovog sveznanja, makar kako se to sveznanje tumači.

Toliko, za sada, o pitanju "slobodnog izbora".

Drugo, ova tema nije o "sudbini", neovisno od toga što je usko vezana za istu. Ona je o validnosti značenja ta dva ajeta, kada se *samo* ta dva ajeta gledaju jedan u odnosu na drugi. Hadisi, ma kakav stav tvoj ili moj bio o njihovoj vjerodostojnosti, su tu samo da "pojačaju" poentu koju sam htio da iznesem, za one koji se na te hadise pozivaju, ali oni svakako nisu potrebni.

Ipak, jasno mi je da pitanje odredbe i određenja je nemoguće eliminisati sasvim iz priče o značenjima ova dva ajeta, tako da mi to mnogo ne smeta, samo da se ne ide preširoko sa tim.

Referenca na boldirano?

Allah swt je stvorio sve i sve je podredjeno Njegovim zakonima i mozda je bas to to predodredjenje o kojem se toliko vazi a jok nasa adresa na onom svijetu. Nebitno sad.

Ne razumijem zbog cega tvrdis da "dijela moraju biti ucinjena". Ne moraju, mozes da biras. Medjutim, nakon svakog izbora dolaze posljedice a na koje ti ne mozes utjecati, tj. posljedice nisu dio tvog izbora.

Glede boldiranog, priznajem da za sada nemam validnog argumenta da podržim tu tvrdnju, tako da se može odbaciti kao netačna. Za sada.

Glede tvojih zadnjih nekoliko tvrdnji... Mogu da biram šta? Između već stvorenih djela? Ako je tako, onda ne postoji pravi slobodan izbor, obzirom da su svi izbori suženi na one mogućnosti koje su u vezi sa stvorenim djelima. Osim ako tvrdiš da je Allah stvorio "više djela nego je potrebno" ili "više djela nego će biti učinjeno", u kom slučaju bi tvrdnja da imamo izbor bila... validnija nego što je sada. Ali, da li zaista je to tako, da ima stvorenih djela koja se učiniti neće?

Jer, ako sva stvorena djela će biti učinjena, onda boldirani dio za koji tražiš referencu je tačan i bez reference - jer je riječ o logičnom zaključku.

Posljedica što se tiče, one su po Islamskom nauku svakako pod utjecajem čovjeka, u smislu traženja oprosta, pokajanja, činjenja dobrih djela (koja brišu loša) i td., zapravo, dosta je riječ o komplikovanoj stvari kada je u pitanju definisanja toga šta je posljedica nekog djela (makar sam ovdje samo se pozvao na tzv. loša djela).

[RNG_25]

Je li odredba isto sto i znanje? Da li znanje Allaha swt o tome gdje ce ko eliminese nasu slobodnu volju ili smo, uprkos tome, i dalje sami odgovorni za svoju finalnu destinaciju? Tj. mozda ipak mi odredjujemo gdje cemo, svojim djelima, a Allah swt to vec zna. Stoga, ovi su hadisi koje si postavio malo suhveli jer po njima svi smo programirani da radimo sta vec radimo. Ja u to ne zelim da vjerujem.

Prvo, kako Allah "zna budućnost"? Šta je, za Allaha, "budućnost"? Ukoliko Allah zna šta će svako da učini, onda može li biti slobode izbora (da ne ulazim sad u pitanje slobodnje volje) u tom slučaju?

Jer, sloboda izbora - ona prava sloboda izbora i sloboda volje - podrazumijevaju nepoznavanje budućnosti, usljed haotičnosti koja prati slobodu izbora. Sloboda izbora = nepredvidljivost djelovanja. Ako Allah zna budućnost ikoga, kako može biti slobode izbora, obzirom da tada (za Allaha) nema nepredvidljivosti?

Ne znam da je iko ikad dao zadovoljavajući odgovor na - za mene - najvažnije pitanje o "sveznanju" Allaha: tačno kako Allah zna budućnost, a da pri tome svako od nas ima slobodu izbora i slobodu volje?

[@ngel]

Rng_25, tvoj "problem" je sto iz perspektive 3d bica pokusavas da shvatis cetvrtu dimenziju. ( Skoro gledah neki dokumentarac o visim dimenzijama, pa mi pade na pamet ova analogija. ) Kako god je ti video, ili se upirao da vidis, uvek ces videti limitiranu i iskrivljenu sliku shodno mogucnostima percepcije.

Tako isto i sa poveznicom izmedju ova dva ajeta, i sudbinom uopste.
Znam da je tebi neprihvatiljivo ovakvo objasnjenje, i mogu da naslutim vec sad tvoj odgovor.

Me like it a lot

Nisam gledala nikakav dokumentarac ali onako cesto razmisljam da je Bog zapravo vrijeme, ta neka cetvrta dimenzija...ili mozda i vise od toga, ali iz perspektive Islama vremenu se pridaje velika paznja i ne smije se pominjati u ruznom kontekstu sto samo potvrdjuje te neke moje ideje....ako moze nazv dokumentarca ili jos bolje link ako postoji bila bih zahvalna

[RNG_25]

Rng_25, tvoj "problem" je sto iz perspektive 3d bica pokusavas da shvatis cetvrtu dimenziju. ( Skoro gledah neki dokumentarac o visim dimenzijama, pa mi pade na pamet ova analogija. ) Kako god je ti video, ili se upirao da vidis, uvek ces videti limitiranu i iskrivljenu sliku shodno mogucnostima percepcije.

Tako isto i sa poveznicom izmedju ova dva ajeta, i sudbinom uopste.
Znam da je tebi neprihvatiljivo ovakvo objasnjenje, i mogu da naslutim vec sad tvoj odgovor.

Ako je tako, onda objasni kako ova dva ajeta mogu zajedno stajati, kao tačna, uzimajući u isto vrijeme i Allahovo "sveznanje" i poznavanje budućnosti.

Da ponovim osnovnu tvrdnju uvodnog posta:

Ne može biti tačno da je stvorio ljude samo da Ga obožavaju, a On će učiniti da Ga neki ljudi ne obožavaju (jer je stvorio djela), pri čemu je sve to On znao i "prije" nego je čovjeka stvorio (čime se eliminiše slobodan izbor).

Allah tvrdi (mislim, ajeti tako stoje, ali pretpostavit ću da je to Allahov očuvani govor) da je čovjeka stvorio samo da ga čovjek obožava. Allah tvrdi da je već stvorio, dakle prošlo vrijeme, djela koja čovjek učini. Smatra se da Allah sve zna, i u smislu da zna šta će ko da učini, izabere i gdje će ko da "završi". Na osnovu ove 3 tvrdnje, ako su tačne, onda ne može biti tačno da je jedina svrha stvaranja čovjeka da obožava Allaha. Jer, šta je sa onima koji će učiniti stvorena djela neobožavanja, pri čemu je Allah - navodno - to već sve znao i "prije" stvaranja čovjeka, pa je opet svejedno takvog čovjeka stvorio.

///

Da elaboriram "ljepše" pitanje Allahovog sveznanja, koje se ne može odvojiti od teme.

Ako Allah zna sve, uključujući i "prošlost", sadašnjost i "budućnost", odnosno, ako zna i sve što će biti, te je tako uvijek znao, onda kako Allah može tvrditi da je stvorio čovjeka *samo* da Ga obožava, a očito je da je stvorio mnoge ljude koji Ga ne obožavaju?

Jedan od mogućih (validnih, smatram) odgovora jeste da je On zaista stvorio čovjeka *samo* za tu svrhu, ali je pri tome istovremeno odlučio i da neki ljudi Ga neće *uvijek* obožavati, iz kojeg god razloga. Ovo "uvijek obožavati" je relativno, naravno.

Međutim, postoji jedan problem sa takvim odgovorom. Vječnost džehennema. Neki učenjaci tvrde da džehennem (vatra) nisu vječni, drugi tvrde da jeste. Ali ako jeste, te ako je patnja u vatri također vječna, kakav vid obožavanja će onda biti moguć, ikada, od strane onih koji u njoj završe, a recimo nisu obožavali Allaha tokom života? Ispast će da takvi nikada svrhu obožavanja neće ni ostvariti.

Inače, pitanje vječnosti patnje (koje ne treba mješati sa pitanjem vječnosti Džehennema, jer to nisu iste stvari) jeste jedno pitanje koje slama svaki pokušaj definisanja "svrhe" čovjeka, kada se to pitanje posmatra zajedno sa pitanjem "sveznanja" Allaha. Jer, ako je Allaha uvijek znao sve što i sada zna i što će ikada znati - dakle, ako je zaista "sveznajući" - onda je morao znati i "kraj" svakog čovjeka. Pri tome, ako je taj "kraj" vječna patnja, kao što neki (ali ne svi) tvrde, onda - opet - kako Allah može tvrditi da je stvorio čovjeka samo da Ga se obožava, kada to neće biti nikada moguće za neke ljude? Odgovor - ne može tvrditi. Stvoriti nekoga i njegova djela i znati da taj neko će završiti u stanju vječne patnje - znači nemati mogućnost da se tvrdi da je taj neko stvoren da Ga obožava; pri tome, čak Allah ne mora ni "prisiljavati" čovjeka da učini ovo ili ono, dovoljno je samo da Allah zna "sve" i da je patnja vječna, pa da se ima ozbiljan problem prihvatiti kao ozbiljnu tvrdnju da je Allah stvorio tog nekog "samo" da Ga se obožava.

I, naravno, pitanje: kako može postojati slobodna volja i slobodan izbor ako Allah zna "budućnost"? Kako Allah zna "budućnost"? Ako je Allah, i prije stvaranja nekog čovjeka, znao šta će taj čovjek učiniti za života, onda kako može zaista biti slobode izbora imajući u vidu da čovjek svakako nikada neće moći ni učiniti ništa što Allah već ne očekuje od čovjeka da učini? A ako Allah očekuje od čovjeka da učini nešto, a to "očekivanje" mora biti ostvareno, onda kako ima slobne volje?

I kakve sad sve ovo veze ima sa tvrdnjom da je Allah stvorio čovjeka *samo* da Ga se obožava? Više sam se i ja pogubio u ovome, pa ću stati ovdje, za sada.

Edit: Ovo se previše komplikuje, a nema stvarne potrebe za tim. Jednostavno, ako su djela stvorena i ne stvaraju se više - nema slobodnog izbora. Jer, stvorena (prošlo vrijeme) djela znače da ih ima određeni broj, te da čovjek može "birati" samo između tih djela, a to nije stvarni slobodan izbor. Drugo, ako Allah sve zna, uključujući i sve što će svako da učini, onda opet nema slobode izbora - jer čovjek nikada ne može učiniti ništa što Allah ne očekuje, a očekuje zato jer je stvorio djela i td.

Samo zato što sam postavio "nezgodan" naziv teme ograničavam sam sebe na ajete. Jer, kad bih posezao za hadisima, količina nelogičnosti, kontradiktornosti i drugih "zanimljivosti" koji oni sadrže (usput, sve odreda "vjerodostojni" hadisi) bi mi omogućila da doslovno odbacim kompletnu priču o "slobodi" izbora kao neosnovanu. A ne da obrazlažem nadugo i naširoko svoj stav.

Ali dobro, možda treba se otvoriti još jedna tema, tipa "Šta hadisi kažu o slobodnoj volji i slobodi izbora"...

Toliko o "slobodi" izbora, za sada.

[Towelie]

Rng_25, tvoj "problem" je sto iz perspektive 3d bica pokusavas da shvatis cetvrtu dimenziju. ( Skoro gledah neki dokumentarac o visim dimenzijama, pa mi pade na pamet ova analogija. ) Kako god je ti video, ili se upirao da vidis, uvek ces videti limitiranu i iskrivljenu sliku shodno mogucnostima percepcije.

Tako isto i sa poveznicom izmedju ova dva ajeta, i sudbinom uopste.
Znam da je tebi neprihvatiljivo ovakvo objasnjenje, i mogu da naslutim vec sad tvoj odgovor.

Me like it a lot

Nisam gledala nikakav dokumentarac ali onako cesto razmisljam da je Bog zapravo vrijeme, ta neka cetvrta dimenzija...ili mozda i vise od toga, ali iz perspektive Islama vremenu se pridaje velika paznja i ne smije se pominjati u ruznom kontekstu sto samo potvrdjuje te neke moje ideje....ako moze nazv dokumentarca ili jos bolje link ako postoji bila bih zahvalna

[MyTao]

Dobra tema, mada je prezvakana na ovom forumu... vjernici ce ponovo tvrditi kako bog SVE zna i SVE vidi, SVE je stvorio i SVE odredio jos prije vremena... ali da mi i dalje imamo slobodnu volju da biramo pravi put... how yes no?

A neki ce pricati o tome kako mi jos nemamo dovoljno razvijen um da razumijemo kako to sve funkcionise i za to treba sutiti i slijepo vjerovati Arapskom trgovcu i ovcaru da je pricao s bogom u pecini... bez i jednog svjedoka naravno

[Tvrdorah]

Allah dž.š. nas je stvorio, i dao nam razum, dao nam slobodu da biramo. Naravno, prilikom stvaranja Allah već zna kakvi ćemo mi biti, šta ćemo raditi. Eh sad, zašto su uopšte stvoreni ljudi kada Allah zna da će donijeti loše odluke, da će biti zli, da će na kraju patiti? Zašto nije jednostavno stvorena utopija, jedna "savršena" zemlja sa savršenim ljudima, gdje zla nema i sl? To je tema za sebe, Allah zna, mi ne znamo.

Ja se ne slažem da su sva naša djela/odluke unaprijed stvorena(e), predodređene, da mi zapravo izbora nemamo. To se tako može činiti, ako ti lično pokušavaš to sve s Božijeg (neuzubillah) aspekta posmatrati.

Naš um ne može razumjeti pojam "vječnost", a kamoli šta drugo. Ne treba razbijat glavu oko tih stvari.

[MyTao]

tvrd indeed

[S4mpion]

Jer, sloboda izbora - ona prava sloboda izbora i sloboda volje - podrazumijevaju nepoznavanje budućnosti, usljed haotičnosti koja prati slobodu izbora.

Ovo je zakon koji vrijedi za ljude.

[RNG_25]

Allah dž.š. nas je stvorio, i dao nam razum, dao nam slobodu da biramo. Naravno, prilikom stvaranja Allah već zna kakvi ćemo mi biti, šta ćemo raditi. Eh sad, zašto su uopšte stvoreni ljudi kada Allah zna da će donijeti loše odluke, da će biti zli, da će na kraju patiti? Zašto nije jednostavno stvorena utopija, jedna "savršena" zemlja sa savršenim ljudima, gdje zla nema i sl? To je tema za sebe, Allah zna, mi ne znamo.

Ja se ne slažem da su sva naša djela/odluke unaprijed stvorena(e), predodređene, da mi zapravo izbora nemamo. To se tako može činiti, ako ti lično pokušavaš to sve s Božijeg (neuzubillah) aspekta posmatrati.

Naš um ne može razumjeti pojam "vječnost", a kamoli šta drugo. Ne treba razbijat glavu oko tih stvari.

Možda je ne možemo shvatiti sasvim - a možda i možemo - ali čovjek svejedno može razumjeti neke implikacije vječnosti. Ovdje, heh, nema "razbijanja glave" oko "ovih" stvari... ali kad Allah tvrdi neke stvari koje tvrdi, neki ljudi ne mogu to tek tako prihvatiti i ponašati se kao da je sve uredu. Čak i kada, objektivno, sve jeste uredu.

Neko je gore spomenuo kako je Omer (halifa) naređivao da se o ovome ne priča. Lako je to njemu bilo, njemu kojemu je obećan džennet pa je, možda, odlučio da ga se to više ništa ne dotiče. A možda je jednostavno bio i nezainteresovan oko toga. A možda je dobro znao neke implikacije koje su ga se snažno dojmile, na negativan način... Svejedno.

Ti se ne moraš "slagati" sa tvrdnjom da mi izbora nemamo. Ne moraš se slagati ni sa tvrdnjom da Zemlja se kreće oko Sunca, a ne obratno. Ali, u najboljem slučaju - naš izbor je ograničen, čime nije pravi izbor. Čak, voljan sam i prihvatiti da imamo izbor i slobodnu volju, ali svi izbori i sva ta slobodna volja su ograničeni, limitirani Allahovim "sveznanjem" i stvorenim djelima. A to je, u konačnici, skoro isto kao i da nemamo izbora.

Osim ako Allah nije stvorio beskonačno mnogo djela, ili beskonačno mnogo mogućih ishoda, a da u isto vrijeme će se sve odigrati kako On hoće - a to opet je teško pomiriti sa slobodom izbora.

///

Ili su pojmovi "slobodna volja" i "slobodan izbor" nešto što smo mi kreirali da opišemo iluzorne i apstraktne koncepte. Koncepti koji, zapravo, ne postoje i ne mogu postojati - u određenom smislu. Jer... čovjek je biološko stvorenje. Nikada, ni u kom slučaju, ukoliko se sve odvija po zakonima prirode, čovjek neke stvari ne može odlučiti. Npr., niko od nas ne može odlučiti da neće se hraniti, ni na koji način unostiti hranjive tvari u organizam, a nastaviti živjeti godinama i decenijama. Niko od nas ne može odlučiti da neće umrijeti. Ukratko, niko od nas - u teoriji - ne može odlučiti da učini nešto što bi kršilo zakonitosti koje djeluju na biološki organizam.

Samim time, uviđa se da je "slobodan izbor" i "slobodna volja", zapravo, nužno limitirana i da se ne radi o konceptu "činjenja jednog izbora od bezbroj mogućih", već o konceptu "činjenja jednog izbora od ograničene ponude izbora". Jer, zapravo, nisu svi izbori uopšte mogući - ne zato jer nema stvorenih djela (gledajući islamsku perspektivu) - već zato jer nema zakonitosti koja bi podržala postojanje takvih izbora i takvih djela.

Naravno, sad neko se može zapitati "a zašto nema takvih zakonitosti"? Dio odgovora jeste da ni neke zakonitosti nisu moguće, jer bi bile u koliziji sa nekim parametrima Allahove moći, na primjer. Ili prosto nisu moguće i riječ je o pukoj igri riječi (tipa ona "može li Allah stvoriti kamen koji ne može podići?"). Ali to je već druga tema.

Shodno tome, vidim mogućnost ispravnog shvatanja slobode izbora i slobodne volje, u nekom osnovnom smislu, kao sposobnost biranja jednog od ograničenog broja izbora. A izbori su uvijek ograničeni.

Pitam se... da li za laboratorijskog miša kojeg stave u mali labirint, te mu dadnu da ide svojim putem, pri čemu postoji raskrsnica gdje svaki od 3 puta (plus četvrti kojm je miš došao do raskrsnice) vodi drugačijem izlazu... znači da miš nema izbora uopšte, obzirom da su unaprijed definirana "samo" 3 puta, ili znači da miš ima izbora... koji je limitiran...?

Ne bi me nimalo začudilo da je pitanje "slobodne volje" i "slobodnog izbora" samoobmana. Jer isti ne postoje u smislu odabira jednog od bezbroj mogućih izbora, ma kakav nečiji stav o postojanju Allaha - ili bilo kakvog božanstva - bio.

///

Da se vratim na temu.

Da li je Allah svakom od nas, ponaosob, precizno definirao djela koja ćemo učiniti? Ili je definirao "bazen djela" iz kojeg mi biramo (ili "biramo") šta ćemo da činimo? Jer jedna od mojih tvrdnju u uvodnom postu jeste da je Allah odredio svakog ko će da čini djela nepokornosti, te da će se Allah pobrinuti da ti ljudi ih i učine. Što je, možda, tvrdnja bez dokaza - za sada.

Drugo, da li sva stvorena djela će biti učinjena? Te ako da, da li to poništava tvrdnju Allaha da je stvorio čovjeka samo da Ga se obožava?

Toliko za sada.

[Tvrdorah]

Mislim da pogrešnim pristupom tumačiš ovaj drugi ajet. Isto tako ne vidim nikakvu kontradiktornost u odnosu na prvi.

Ja drugi ajet ovako shvatam: Kako može čovjek obožavati nešto što je sam napravio? U smislu, da je to naopaka logika. Trebalo bi "ono" (kip) obožavati čovjeka. Međutim, Allah je stvorio i čovjeka, i kamen i omogućio čovjeku da kleše kamen, pa je najispravnija logika da svi samo Allaha obožavaju.

Prvi ajet govori o tome s kojom svrhom smo stvoreni. Koji nam je cilj, šta nam se naređuje- da obožavamo Allaha dž.š.. Mi nismo primorani da to činimo, možemo sve kontra raditi, dakle, možemo birati.

Ja nisam na nivou da mogu donositi fetve i tumačiti svetu knjigu, to je samo moje lično shvatanje.

[#Heisenberg]

http://youtu.be/5MVyGhtXcsY

[Kroksica]

http://youtu.be/5MVyGhtXcsY

Blesavo poredjenje.

Ne moze se na primjeru nastavnik-ucenik objasniti Bozije sveznanje/odredba i slobodna volja. Bog ne predvidja, Bog zna. Ja mogu pretpostaviti da ce biti 5 petica, 5 cetvrtica itd i pogoditi, ali isto tako postoji i velika sansa da se ja iznenadim rezultatima sto se Bogu ne desava.

[Kroksica]

Je li odredba isto sto i znanje? Da li znanje Allaha swt o tome gdje ce ko eliminese nasu slobodnu volju ili smo, uprkos tome, i dalje sami odgovorni za svoju finalnu destinaciju? Tj. mozda ipak mi odredjujemo gdje cemo, svojim djelima, a Allah swt to vec zna. Stoga, ovi su hadisi koje si postavio malo suhveli jer po njima svi smo programirani da radimo sta vec radimo. Ja u to ne zelim da vjerujem.

Prvo, kako Allah "zna budućnost"? Šta je, za Allaha, "budućnost"? Ukoliko Allah zna šta će svako da učini, onda može li biti slobode izbora (da ne ulazim sad u pitanje slobodnje volje) u tom slučaju?

Jer, sloboda izbora - ona prava sloboda izbora i sloboda volje - podrazumijevaju nepoznavanje budućnosti, usljed haotičnosti koja prati slobodu izbora. Sloboda izbora = nepredvidljivost djelovanja. Ako Allah zna budućnost ikoga, kako može biti slobode izbora, obzirom da tada (za Allaha) nema nepredvidljivosti?

Ne znam da je iko ikad dao zadovoljavajući odgovor na - za mene - najvažnije pitanje o "sveznanju" Allaha: tačno kako Allah zna budućnost, a da pri tome svako od nas ima slobodu izbora i slobodu volje?

Nemam odgovor na prva dva pitanja.
Predznanje nije isto sto i predodredjenje, makar ja to tako shvatam. Zamisljam to kao put sa 854386346743930 traka, ko sto Naik rece, i na kraju svake trake je nesto. Svako to nesto Allah swt zna a na meni je da proberem kojom cu trakom ici. Ja ne znam sta me ceka.

[RNG_25]

Predznanje nije isto sto i predodredjenje, makar ja to tako shvatam. Zamisljam to kao put sa 854386346743930 traka, ko sto Naik rece, i na kraju svake trake je nesto. Svako to nesto Allah swt zna a na meni je da proberem kojom cu trakom ici. Ja ne znam sta me ceka.

Razumijem šta hoćeš da kažeš. U biti, bar za sada, se ne slažem sa tobom (osim dijela da ne znaš šta te čeka), ali isto tako za sada ne bih dalje o tome.

[nasa]

Kad kazes slobodna volja to je preopcenito, moralo bi se definisati najprije sta islam zagovara, potpunu, djelomicnu ili izostanak slobodne volje.Kroz historiju islamski filozofi su zagovarali razlicite odgovore, a tako je i danas.Istovremeno to znaci da islam odnosno da Bog u Kur'anu ne namece iskljuciv odgovor vec djelomican.Mi naravno mozemo da trazimo u onom sto Kur'an nudi ili eventualno hadisi i da to tumacimo na hiljade nacina ali nisam bas uvjerena da ce razbistriti kad vec nije za hiljadu i po godina...
Uzimajuci sve ovo u obzir, smatram da je pogresno odgovarati na ovo pitanje samo kroz ajete ili hadise vec da treba uzeti u obzir ono sto znamo o covjeku te najprije iz te perspective definisati da li uopce postoji slobodna volja, kako se dalje ista manifestuje, kakve su razlike individulno itd.Sve su ovo pitanja kojim se nauka bavi pa i nudi razlicite odgovore kad je u pitanju slobodna volja i sl. Npr.nevezano za religije filozofija se bavila s pitanjem determinizma....
Na ovakav nacin, kako je krenulo s ovom temom, cisto sumnjam da ce se doci do nekog odgovora...

Pa, evo ja bih vas pitala sta mislite da li covjek moze sam utjecati na slobodnu volju? Da li mi biramo na odredjen nacin i sirinu slobodne volje?

I drugo recimo da li postoje razlike determinisane spolom?

[nasa]

I da, konkretno za pokretaca teme,
zasto uopce mislis da je slobodna volja "neupitna " jer vidim da je postavljas kao takvu i kao polaziste za tumacenje nekih ajeta...da ne pricamo uopce koliko je pogresno bilo sta razrazdjivati na osnovu nekoliko ajeta....
Nadam se da shvatas pitanje...
Da li covjek tokom zivota moze da krene od potpune slobodne volje i dodje do veoma ogranicene ili razlicite varijacije?

Kako tumacis slobodnu volju u kontekstu ajeta Slični su šejtanu kad kažu čovjeku: 'Budi nevjernik!'
?

Znaci, sto pitanja bih ja postavila prije konacnog koje daje odgovor na pitanje kade i kadera ali uvijek, bas uvijek muslimani krecu u obrnutom pravcu....moze biti da stvarno manjka islamskih mislilaca koji ce ponuditi nesto novo osim stalnog vracanja na one koji su to ucinili kroz historiju.