Hadis(i) o izlasku/zalasku Sunca

[apsidejzi]

Ok, ti vjeruj visokom saudijskom komitetu a ja cu vjerovati Allahu a do tada ce nas obasjavati zrake sa zapada donoseci prosperitet i napredak.

Svejedno.

Tebi jeste. Meni nije.

[sadie_forever]

Odavno govorim da se sahih hadisima treba dati status kakav zasluzuju-dakle dodatak ,ali ne farz,prihvati ako se ne kosi s zdravim razumom ili Kuranom

jedino je Kuran nepogresiv

[prenosnik]

sunce izlazi i zalazi, sve je kao i obicno, kada o tebi ne razmisljam stvarno se osecam odlicno

[RNG_25]

Ok, ti vjeruj visokom saudijskom komitetu a ja cu vjerovati Allahu a do tada ce nas obasjavati zrake sa zapada donoseci prosperitet i napredak.

Svejedno.

Tebi jeste. Meni nije.

Heh. To "svejedno" je bilo da ti kažem da je meni svejedno čemu ćeš ti vjerovati, između ostalog. Po ovom pitanju, ja ne vjerujem niti imam potrebu da vjerujem.

[Towelie]

Dobar deo postova teme je napisan u sabahskom vaktu, vremenu izlaska Sunca, sto je u duhu same teme.Mozda se ceka izlazak Sunca sa zapada.

[RNG_25]

Mogući razlozi netačnosti navedenog hadisa, odnosno tvrdnji koje su u njemu iznesene, su:

/Ne podržavam ovaj stav/
Hadis je pogrešno preveden, u smislu da u izvornoj formi nije sporan, a prevod jeste.

/Moj stav/
Hadis je dovoljno precizno preveden, tj. i u izvornom obliku postoje navedene kontradikcije, a mogući razlozi istih su taj da je:

1. Jedan ili više od prenosioca rekao netačnost, premda je govorio iskreno.
2. Jedan ili više od prenosioca rekao neistinu.
3. Muhammed a.s. rekao netačnost, premda je govorio iskreno.
4. Muhammed a.s. rekao neistinu.
5. Sakupljač hadisa je pogriješio (pogrešno čuo, zapisao, zapamtio, uvrstio u zbirku i td.), ali ne namjerno.
6. Sakupljač hadisa je namjerno uvrstio nevjerodostojan hadis.
7. Zbirka je modifikovana vremenom, tj. nemamo izvornu zbirku.
8. Ostalo (za sada).

Svaki od navedenih razloga, a možda ih ima više, se dalje može raščlaniti na uzroke istog. Na primjer, "Jedan ili više od prenosioca rekao netačnost, premda je govorio iskreno", je možda iz razloga što prenosioc nije dobro čuo hadis od izvora (Muhammed a.s.) ili drugog prenosioca, premda je siguran u sebe bio da jeste, onda kada je prenos izvršen.

Ne ulazeći u Buharijinu metodologiju skupljanja i klasifikacije hadisa, o čemu znam samo da se vodila izuzetna briga i da je bio vrlo rigorozan, faktor ljudske greške se nikada ne može isključiti, unatoč svim predostrožnostima.

Ličnog sam stava, a na osnovu ličnog poznavanja određenih stvari o svom Poslaniku a.s., da se 4. može sa potpunom sigurnošću isključiti. Za one koji tvrde suprotno, reći ću 2 stvari: 1. ako se tvrdi da je Muhammed a.s. slagao - tj. govorio namjerno neistinu, a ne ulazeći u to da li je govorio netačnost (jer, netačan govor =/= neiskren govor), onda se to treba i dokazati (nevin, dok se ne dokaže suprotno); 2. smatranje da je Muhammed a.s. govorio istinu, tj. da je govorio iskreno i nije lagao (osim u određenim situacijama, možda, poput neprijateljima), jeste nužan parametar vjerovanja i bivanja Muslimanom, jer suprotno znači da kompletna vjera Islam dolazi u pitanje. Drugačije rečeno, da bi uopšte Musliman vjerovao u išta što Islam promovira, osim možda činjenice da Bog postoji, nužno je da se vjeruje u iskrenost i istinoljubivost Muhammeda a.s. Dakle, ovo je *i* pitanje vjere.

Ličnog sam stava, također, da se stavke 2. i 6. mogu sa dovoljnom i razumnom sigurnošću isključiti. 2., zbog rigorozne metodologije samog Buharije i zbog samih prenosioca koji su među najboljim od Muslimana (moj stav), a 6. jer lično smatram Buhariju iznad patetike i besmisla da laže o ovim pitanjima. Naravno, o ovome se može dalje diskutovati, ali ja nisam Bog niti imam neke od Njegovih osobina pa da znam misli nečije. Tako da mi ostaje pretpostavka - kao i po pitanju svega - da među dobre osobine koje su krasile Buhariju svakako spadaju i istinoljubivost. Isto vrijedi i za 2. Moj je izbor da li ću da prihvatim kao iskren govor prenosioca i zapis Buharije, a oni koji ne žele - ne moraju, ali se onda suočavaju sa nužnošću dokazivanja da je neko od njih slagao, što - koliko znam - nikada neće moći učiniti, barem ne na ovom svijetu.

Tako da ostaju stavke 1., 3., 5., 7. i 8. O kojima možda kasnije. Ovaj post će možda naknadno biti editovan, ali ne brisanjem, već samo dodavanjem (dodatci će biti označeni; EDIT: ili neće, heh. Ali nema brisanja).

[salik79]

Na kojem smo mi stepenu razvoja, Bože sačuvaj. Nije ni čudo što nam se sve ovo dešava. Mene zanima ima li bar 10 muslimana sa Nobelovom nagradom u historiji? NAravno, znajući muslimansku logiku, to će biti da je razlog što smo muslimani, a ne što smo ostali u srednjem vijeku.

O ovome sam vec pisao na temi "Muslimani i Nobel" - nije bas da vjersko opredjeljenje nije imalo uticaja pri dodjeli ove nagrade. Za to je dokaz i profesor sa ETH - Zürich, porijeklom Bosnjak, musliman, clan Svicarske Akademije nauka, koji je cetiri puta nominiran za Nobelovu nagradu, ali je kao musliman nikada nije i dobio. Ovo je slucaj za koji licno znam, a mozes misliti koliko je takvih za koje ni ne znamo...Nisu svi Bin Baz

[L u c i f e r]

/Moj stav/

Zato što je to sve jedan veliki ballshit, ne zamjeri na iskrenosti...

[salik79]

/Moj stav/

Zato što je to sve jedan veliki ballshit, ne zamjeri na iskrenosti...

Sta ti je "ballshit"

[choxnox]

@RNG_25: Kao sto je vec neko prije spomenuo, nema previse logike diskutovati o prevodu prevoda hadisa, a kada nisi u stanju da sebi hadis prevedes sa izvornog jezika (arapskog) niti da razumijes znacenje na izvornom jeziku (arapskom). Mislim, imas hadis koji je izvorno na arapskom, koji je preveden na engleski, a diskutujes na bosanskom. I onda se cudis kako dolazis do kontradiktornosti.

Tako dolazis do zakljucaka da Muhammed a.s. govori neistinosti (!) ili (jos gore) da laze (!!!). Mislim, uz svo duzno postovanje, ali zapitaj se zasto bezveze lupetas i navodis neke razloge nejasnoce hadisa koji nemaju veze sa mozgom, a samo zato sto se ne zelis potruditi i prevesti sebi hadis sa arapskog.

Ako iole poznajes osnove lingvistike (a trebao bi ako si zavrsio osnovnu skolu), onda znas da kada se tekstovi prevode sa jednog jezika na drugi uvijek se mogu naci primjeri dvosmislenosti prevoda (bez obzira sa kojeg na koji jezik prevodis). To znaci da jedna rijec moze imati vise znacenja bez konteksta ili jos gore vise znacenja u zavisnosti od konteksta.

Da je tacan prevod sa arapskog na bosanski tako lagan kako se tebi cini, sada bismo imali prevode Kur'ana na bosanski od strane 100+ prevodilaca. Uzmi malo oba prevoda Kur'ana na bosanski (Korkut i Mlivo), pa ih uporedi i vidjet ces da su i takvi znalci dolazili do drugacijih prevoda nekih rijeci, a ti laik se upustas u ovakvu diskusiju i dajes sebi za pravo da Muhammeda a.s. prozivas lazovom (!!!!!). Ja da sam se nalupao takvih nebuloza na tvom mjestu, odjavio bih se sa ovog foruma i nikada vise ulazio sa istim nikom.

Poenta: ne diskutuj i ne cudi se svojim "nidje veze" rezonima ukoliko nisi voljan da problemu pristupis temeljito, a ne povrsno kako upravo sada radis...

[L u c i f e r]

Znači, ko ne zna arapski donji je...

[L u c i f e r]

/Moj stav/

Zato što je to sve jedan veliki ballshit, ne zamjeri na iskrenosti...

Sta ti je "ballshit"

Šuplja.

[RNG_25]

@RNG_25: Kao sto je vec neko prije spomenuo, nema previse logike diskutovati o prevodu prevoda hadisa, a kada nisi u stanju da sebi hadis prevedes sa izvornog jezika (arapskog) niti da razumijes znacenje na izvornom jeziku (arapskom). Mislim, imas hadis koji je izvorno na arapskom, koji je preveden na engleski, a diskutujes na bosanskom. I onda se cudis kako dolazis do kontradiktornosti.

Na ove primjedbe sam već odgovorio. Još jednom, ukratko: imam hadis i na bosanskom, u svojoj zbirci, ali mi mrsko bilo odmah ga tipkati, jer je lakše copy/paste sa internetskog izvora; neovisno od toga, ovu kontradikciju sam uočio u hadisima svoje zbirke, na bosanskom jeziku, a postovao sam prevod na engleski radi toga jer mi je tada bilo lakše; ako nema previše logike diskutovati o prevodu hadisa, samo zato jer nisam lingvista i ne znam arapski jezik, onda ne može biti logike diskutovati - ili čak razmišljati - o bilo kojem hadisu, ili čak ajetu. Shodno tome, koja je njihova svrha uopće? Ako je prevod netačan, ja ću reći da je hadis - tako kako je preveden - netačan. Ukoliko se ponudi tačan prevod, onda se prvi odbacuje i prihvata taj koji je tačan. I na kraju, ako nema svrhe diskutovati o prevodu nečega sa arapskog, kako uopće onda da iko osim arapa zna išta o npr. Islamu, njegovim propisima, naredbama i zabranama? Dakle, tvoje tvrdnje nemaju osnova.

Tako dolazis do zakljucaka da Muhammed a.s. govori neistinosti (!) ili (jos gore) da laze (!!!). Mislim, uz svo duzno postovanje, ali zapitaj se zasto bezveze lupetas i navodis neke razloge nejasnoce hadisa koji nemaju veze sa mozgom, a samo zato sto se ne zelis potruditi i prevesti sebi hadis sa arapskog.

Netačno. Samo sam izložio sve *moguće* razloge koje bi nekome mogle pasti na pamet. Od kojih neki za vjernika se ne mogu smatrati "mogućim", kao što sam i obrazložio.

Ako iole poznajes osnove lingvistike (a trebao bi ako si zavrsio osnovnu skolu), onda znas da kada se tekstovi prevode sa jednog jezika na drugi uvijek se mogu naci primjeri dvosmislenosti prevoda (bez obzira sa kojeg na koji jezik prevodis). To znaci da jedna rijec moze imati vise znacenja bez konteksta ili jos gore vise znacenja u zavisnosti od konteksta.

Uredu.

Da je tacan prevod sa arapskog na bosanski tako lagan kako se tebi cini, sada bismo imali prevode Kur'ana na bosanski od strane 100+ prevodilaca. Uzmi malo oba prevoda Kur'ana na bosanski (Korkut i Mlivo), pa ih uporedi i vidjet ces da su i takvi znalci dolazili do drugacijih prevoda nekih rijeci, a ti laik se upustas u ovakvu diskusiju i dajes sebi za pravo da Muhammeda a.s. prozivas lazovom (!!!!!). Ja da sam se nalupao takvih nebuloza na tvom mjestu, odjavio bih se sa ovog foruma i nikada vise ulazio sa istim nikom.

Pa šta? Kao što sam već rekao, ja imam prevod i s njim baratam. Nisam ni u kakvoj obavezi da prevod hadisa prihvatim kao nešto što je istina, ako se kosi sa već objašnjenim stvarima. A nek neko drugi ponudi bolji prevod, pa ćemo vidjeti. Jer, također nisam ni u obavezi da znam arapski, što bi stvari potencijalno učinile još zanimljivijim za mene.

Poenta: ne diskutuj i ne cudi se svojim "nidje veze" rezonima ukoliko nisi voljan da problemu pristupis temeljito, a ne povrsno kako upravo sada radis...

Ovo je internetski forum. Gdje sam odlučio da "podijelim" neka svoja razmatranja. A ti kao prvo ne možeš znati opseg moje temeljitosti, a kao drugo - slobodan si da izložiš svoje mišljenje.

A "do prevoda je" je slab argument za išta. Za milijarde ljudi na ovoj planeti, prevod je jedino čemu imaju pristup. Pa kad neko uoči ove stvari, šta treba da učini? Da nauči arapski jezik, studira historiju i književnost? Da, u idealnom svijetu, što ovaj nije.

[Towelie]

Ne treba se nista prigovoriti RNG_25. Otvorio je temu u vezi hadisa koji smatra problematicnim, i argumentovao je svoje tvrdnje zeleci da o tome prodiskutuje. Nema nista sporno, postupak je sasvim legitiman.

[prenosnik]

@RNG_25: Kao sto je vec neko prije spomenuo, nema previse logike diskutovati o prevodu prevoda hadisa, a kada nisi u stanju da sebi hadis prevedes sa izvornog jezika (arapskog) niti da razumijes znacenje na izvornom jeziku (arapskom). Mislim, imas hadis koji je izvorno na arapskom, koji je preveden na engleski, a diskutujes na bosanskom. I onda se cudis kako dolazis do kontradiktornosti.

Tako dolazis do zakljucaka da Muhammed a.s. govori neistinosti (!) ili (jos gore) da laze (!!!). Mislim, uz svo duzno postovanje, ali zapitaj se zasto bezveze lupetas i navodis neke razloge nejasnoce hadisa koji nemaju veze sa mozgom, a samo zato sto se ne zelis potruditi i prevesti sebi hadis sa arapskog.

Ako iole poznajes osnove lingvistike (a trebao bi ako si zavrsio osnovnu skolu), onda znas da kada se tekstovi prevode sa jednog jezika na drugi uvijek se mogu naci primjeri dvosmislenosti prevoda (bez obzira sa kojeg na koji jezik prevodis). To znaci da jedna rijec moze imati vise znacenja bez konteksta ili jos gore vise znacenja u zavisnosti od konteksta.

Da je tacan prevod sa arapskog na bosanski tako lagan kako se tebi cini, sada bismo imali prevode Kur'ana na bosanski od strane 100+ prevodilaca. Uzmi malo oba prevoda Kur'ana na bosanski (Korkut i Mlivo), pa ih uporedi i vidjet ces da su i takvi znalci dolazili do drugacijih prevoda nekih rijeci, a ti laik se upustas u ovakvu diskusiju i dajes sebi za pravo da Muhammeda a.s. prozivas lazovom (!!!!!). Ja da sam se nalupao takvih nebuloza na tvom mjestu, odjavio bih se sa ovog foruma i nikada vise ulazio sa istim nikom.

Poenta: ne diskutuj i ne cudi se svojim "nidje veze" rezonima ukoliko nisi voljan da problemu pristupis temeljito, a ne povrsno kako upravo sada radis...

super onda. bitan je samo original. prevodi nisu relevantni. to znaci da 99% ljudi u bosni koji se izjasnjavaju kao muslimani nisu pravi muslimani, jer o kur'anu i islamu saznaju iz nerelevantih izvora, tj. prevoda, pa ne znaju ni u sta vjeruju. islam je vjera arapa, i to malog broja, onih koji su lingvisticki potkovani.

[choxnox]

@Lucifer i @prenosnik: Molit cu da se moje rijeci ne izvlace iz konteksta. U sustini "da" - ko ne zna arapski, a polemise o validnosti Kur'ana i/ili hadisa je fulio planetu. Ako ti ima nesto nejasno vezano za Kur'an i/ili hadis, a "sumnjas" u prevod, onda ti jedino preostaje da istinu potrazis u izvoru.

@RNG_25: Ocito nisi razumio poentu onoga sta sam htio reci vezano za arapski jezik. Da bi uopce znao da li je prevod hadisa tacan ili ne potrebno je da istrazis njegov original (na izvornom jeziku, ocito arapskom) odnosno da pokusas prevesti ili naci nekog provjerenog strucnjaka da to uradi umjesto tebe. Upravo zbog toga imas npr. tefsir Kur'ana, odnosno pojasnjenja ajeta iz Kur'ana koja su pisali ljudi kojima ti, ja i 99.98% ostalih ljudi necemo biti do koljena po znanju kada bismo zivjeli jos 800 godina. Bas zbog toga ja nemam nikakvo pravo da osporavam bilo koji dio ajeta iz Kur'ana i to samo zato sto ga ja mozda ne mogu pojmiti. Jednostavno nisam kompetentan da uopce diskutujem o tome. Osim toga ako znamo da je Allah dz.s. nepogresiv, onda je i njegov govor (Kur'an) takodjer nepogresiv. Za mene je to dovoljno, a razloge/pojasnjenja cu pronaci u tefsiru. U skladu sa tim ako znamo da Muhammed a.s. nikada nije lagao, otkud meni (odnosno tebi) uopce i trunka misli da je Muhammed a.s. "mozda" govorio neistinu (lagao op.a.).
Tacno, ja ne znam opseg tvoje temeljitosti vezano za ovu temu, ali na osnovu ovoga sto si dosad napisao nisi me uvjerio da sam u krivu.

Poenta: Moje tvrdnje imaju osnova, jer polemisanje/diskusija bez dovoljnog predznanja nema osnove.

Da skratimo pricu jer se fakat otegnu u pogresnom smjeru. Dakle, dovodis u sumnju cijelu zbirku hadisa (Buharijevu) samo zato sto ti prevod prevoda navedenog hadisa shvatas tako da "Sunce ima svoju putanju po kojoj se krece" i iz toga si izveo zakljucak da se Sunce rotira oko Zemlje. Ovo se (po tebi) kosi sa saznanjima iz nauke i prema tome je zbirka Buharijevih hadis pod velikim upitnikom.

Ne bih zaista zelio da vrijedjam, ali me ovakvi stavovi izbace iz takta. Dakle, ako si citao Kur'an (prevod na bosanskom jeziku) onda znas da je pun prenesenih znacenja u smislu da stvari napisane u njemu ne shvatas bukvalno. Evo jedan banalan primjer:

... i kada živa sahranjena djevojčica bude upitana zbog kakve krivice je umorena...

U prenesenom smislu ovaj nam ajet govori da ce sve ubice koji su nepravedno ubili pa makar i jednog covjeka biti propisno i strogo kaznjeni. Ista stvar je i sa hadisima:

Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, je naglasio da je od predznaka Sudnjeg dana pojavljivanje teških smutnji i kušnji u kojima se neće moći razaznati istina od neistine. Te će kušnje poljuljati iman (vjerovanje) kod ljudi pa će čovjek u tim smutnjama osvanuti kao vjernik a omrknuti kao nevjernik i omrknuti kao vjernik a osvanuti kao nevjernik.

Ako cemo ici bukvalno sa razumijevanjem, onda iz hadisa mozemo zakljuciti da ce se covjek probuditi npr. u cetvrtak kao vjernik, a vec u aksam istog dana ce biti nevjernik i sl. Ako pokusamo da hadis razumijemo i u prenesenom smislu, onda cemo zakljuciti da ce pred Sudnji dan nastupiti velika smutnja i covjek nece moci razaznati sta je istina, a sta laz. Nece biti siguran da li praktikuje istinski Islam ili neko drugo ucenje. "Bombardovat" ce ga "istinama" sa svih strana u tolikoj mjeri dok se ne izgubi u nevjerstvu.

Poenta cijele moje diskusije: Samo zato sto u prevodu stoji "course" (eng. - kurs, putanja, smjer itd.) ne znaci automatski da se Sunce okrece oko Zemlje. Isto tako se kaze i za avion da leti iako ne mase krilima. Na engleskom za let aviona mozes reci i "cruise" sto se bukvalno moze prevesti kao "krstari", ali ako ukljucimo logiku onda cemo znati da "uglavnom" brodovi krstare morima, ali smo shvatili poentu da se avion krece.

PS: Nije problem u prevodima kao prevodima, ali je problem ako imas nejasnoca i bakces se bezveze prevodom (koji mozda nije tacan) i na osnovu njega osporavas original (ili u tvom slucaju ides dalje sa diskusijom osporavajuci Buharijinu zbirku hadisa) za koji ne znas da li je uopce tacno preveden. Dakle, prevod ti nije logican? Ok, potrazi original hadisa prije nego pocnes ispitivati autenticnost cijele zbirke.

[choxnox]

Ne zelim da skrecemo sa teme, ali vezano je za diskusiju sa prevodima i sa tim kako rijeci mogu da imaju razna znacenja u prevodima (narocito obratiti paznju na prvih 6 minuta):

[L u c i f e r]

@Lucifer i @prenosnik: Molit cu da se moje rijeci ne izvlace iz konteksta. U sustini "da" - ko ne zna arapski, a polemise o validnosti Kur'ana i/ili hadisa je fulio planetu. Ako ti ima nesto nejasno vezano za Kur'an i/ili hadis, a "sumnjas" u prevod, onda ti jedino preostaje da istinu potrazis u izvoru.

ko ne zna _______ jezik, a polemise o validnosti vjerske knjige _______ je fulio planetu

Sad mi ostaje još samo ufatit se učenja kineskog, hindu, hebrejskog, itd, itd...

[m_l]

@Lucifer i @prenosnik: Molit cu da se moje rijeci ne izvlace iz konteksta. U sustini "da" - ko ne zna arapski, a polemise o validnosti Kur'ana i/ili hadisa je fulio planetu. Ako ti ima nesto nejasno vezano za Kur'an i/ili hadis, a "sumnjas" u prevod, onda ti jedino preostaje da istinu potrazis u izvoru.

ko ne zna _______ jezik, a polemise o validnosti vjerske knjige _______ je fulio planetu

Sad mi ostaje još samo ufatit se učenja kineskog, hindu, hebrejskog, itd, itd...

Ti ne moras uciti arapski, jer tebi Kur'an, u svakom slucaju, nije validan. Covjek govori iz vjerske perspektive misleci i za vas da ste vjernici, jer se javljate. Nek' me ispravi ako grijesim.

[RNG_25]

@RNG_25: Ocito nisi razumio poentu onoga sta sam htio reci vezano za arapski jezik. Da bi uopce znao da li je prevod hadisa tacan ili ne potrebno je da istrazis njegov original (na izvornom jeziku, ocito arapskom) odnosno da pokusas prevesti ili naci nekog provjerenog strucnjaka da to uradi umjesto tebe. Upravo zbog toga imas npr. tefsir Kur'ana, odnosno pojasnjenja ajeta iz Kur'ana koja su pisali ljudi kojima ti, ja i 99.98% ostalih ljudi necemo biti do koljena po znanju kada bismo zivjeli jos 800 godina. Bas zbog toga ja nemam nikakvo pravo da osporavam bilo koji dio ajeta iz Kur'ana i to samo zato sto ga ja mozda ne mogu pojmiti. Jednostavno nisam kompetentan da uopce diskutujem o tome. Osim toga ako znamo da je Allah dz.s. nepogresiv, onda je i njegov govor (Kur'an) takodjer nepogresiv. Za mene je to dovoljno, a razloge/pojasnjenja cu pronaci u tefsiru. U skladu sa tim ako znamo da Muhammed a.s. nikada nije lagao, otkud meni (odnosno tebi) uopce i trunka misli da je Muhammed a.s. "mozda" govorio neistinu (lagao op.a.).

Ja sam shvatio poentu. Isto tako, shvati ti nekoliko stvari. Prvo, ja jedino (trenutno) mogu baratati sa prevodom. Drugo, prevodi na koje se ja pozivam nisu napisani od strane bilo koga, već upravo "provjereni stručnjaci" (više njih) na koje bi ti da se ja pozivam. Treće, ako prevod jednog hadisa nije tačan, kako onda može iko tvrditi da je prevod bilo kojeg hadisa - ili ajeta - tačan? Shodno tome, kako ja, ti ili bilo ko drugi, možemo tvrditi da išta znamo o svojoj vjeri? Je li ti jasno kamo ovo ide? Zato, ja se pozivam na prevod, prevod koji je napraljen od strane lingvista/stručnih prevodioca, prevod koji ja ne bih nužno znao boljim napraviti i da znam arapski. Četvrto, ukoliko nešto tvrdiš onda trebaš i dokazati svoju tvrdnju. U suprotnom, tj. ako nemaš dokaza, onda samo možeš očekivati da ti neko vjeruje. Što niko nije obavezan. Prema tome, ja tvrdim i iznio sam dokaze da prevod spornog hadisa (zato sam ga i nazvao "spornim") nije tačan. Ukoliko neko tvrdi da je prevod pogrešan - neka dokaže. Ukoliko neko tvrdi da postoji drugi, "ispravan" prevod - neka to dokaže. Ukoliko neko tvrdi da sa promjenom prevoda na taj "ispravni" neće biti navedenih kontradikcija sa činjenicama - neka to dokaže.

Ja tvrdim - prevod hadisa ima kontradikcije sa činjenicama, koje imaju implikacije po vjeru. To sam dokazao. Shodno tome, taj hadis ja *uopšte nisam obavezan* uzeti kao validan u donošenju nekih zaključaka, ne zato jer isti u svom izvornom obliku nije problematičan, već zato jer je prevod ono s čime ja, većina svijeta, a vjerovatno i većina arapa - jedino može baratati.

Još jedna stvar. Šta da je u pitanju hadis u kojem se nešto naređuje ili zabranjuje? I to vrlo eksplicitno, dakle nedvosmisleno. I šta kad bi se pokazalo da taj hadis kontrira - onako kako je preveden na npr. engleski - nekim danas opštepoznatim činjenicama? Hoćemo li onda se pozvati na to da je "arapski, tj. izvorni, tekst OK", pa treba svejedno nastaviti poštovati naredbu/zabranu, iako je prevod očito pogrešan? E o ovome se radi.

Neka je ovaj hadis nesporan u svom izvornom obliko. Ali, to nema nikakvu posljedicu po mene, jer njegov prevod - jedino što ja mogu upotrijebiti - jeste sporan i ja odbacujem taj prevod hadisa, a posredno i hadis. Uoči još, da ja ću po potrebi ostaviti prostora da je hadis zaista uredu u svom izvornom obliku, ali se nikada na njega neću u bilo čemu pozvati, jer da bih se pozvao, onda ili trebam znati ga u izvornoj formi ili imati prevod koji se ne kosi sa činjenicama. I još jedno, stručnjaci i učenjaci i stoje iza ovih prevoda. Nisu ni oni nepogrešivi, jasno, ali je vjerovatnoća daleko manja da su oni pogriješili nego ja, kad bih se bavio prevođenjem. I još jednom, ja nisam obavezan da znam arapski jezik. Prema tome, učenjaci nek dostave ispravne prevode - ako je zaista to sporno - ili nek ne traže od mene da se pozivam na gomilu znakova (arapskih slova) koji meni i nikom drugom osim onih koji znaju arapski ništa ne znače.

Na ostatak odgovorim kada i ako uhvatim vremena.

[prenosnik]

@RNG_25: Ocito nisi razumio poentu onoga sta sam htio reci vezano za arapski jezik. Da bi uopce znao da li je prevod hadisa tacan ili ne potrebno je da istrazis njegov original (na izvornom jeziku, ocito arapskom) odnosno da pokusas prevesti ili naci nekog provjerenog strucnjaka da to uradi umjesto tebe. Upravo zbog toga imas npr. tefsir Kur'ana, odnosno pojasnjenja ajeta iz Kur'ana koja su pisali ljudi kojima ti, ja i 99.98% ostalih ljudi necemo biti do koljena po znanju kada bismo zivjeli jos 800 godina.

dobro, 99% samozvanih muslimana u bosni ne znaju arapski. onda nadju strucnjaka da to uradi umjesto njih. ali, hahahahaha, kako ces znati da je njegov prevod valjan, ako ti ne znas original? kako mozes znati da je strucan? hahahahahaha. znaci, tvoja vjera ovisi o strucnosti i dobroj namjeri nekog prevodioca. vjerujes titulama, a ne allahu. cak ne ni titulama, jer mogu biti dvojica prevodilaca sa istim titulama, ali ti se odlucis da vjerujes jednom. dakle, svojoj manjkavoj pameti vjerujes. slijedis svoje strasti, nista drugo.

Bas zbog toga ja nemam nikakvo pravo da osporavam bilo koji dio ajeta iz Kur'ana i to samo zato sto ga ja mozda ne mogu pojmiti. Jednostavno nisam kompetentan da uopce diskutujem o tome. Osim toga ako znamo da je Allah dz.s. nepogresiv, onda je i njegov govor (Kur'an) takodjer nepogresiv.

hahahahaha." allah je nepogresiv, jer to pise u kur'anu, a kur'an je samo original, a prevodi su nerelevantni, a 99% bh muslimana, ukljucujuci i mene (ili ne, ali potpuno nebitno), o tome da je allah nepogresiv saznaje iz nerelevantnog prevoda kur'ana". dakle, kao aksiom uzima nesto sto je nerelevantno i svo vjerovanje pociva na tome.

pa osnovac koji zna tablicu mnozenja u tvojim rijecima vidi nepopunjive logicke rupe velicine kontinenata.

korkut kao da je prepjevavao lorkine poeme, dao sebi maksimalnu umjetnicku slobodu ogranicenu samo tefsirom na koga se oslanjao vise nego na sam tekst kur'ana (pa u prevod ubacivao ono sto pise u tefsiru, a ne u arapskoj verziji kur'ana), a mlivo se nabukvalizirao.

i onda sura ihlas, ihlas, ihlas, ali nijedan vjernik ovo gornje nece sebi da prizna...

[prenosnik]

Ti ne moras uciti arapski, jer tebi Kur'an, u svakom slucaju, nije validan. Covjek govori iz vjerske perspektive misleci i za vas da ste vjernici, jer se javljate. Nek' me ispravi ako grijesim.

za diskusiju sasvim nebitno je li neki diskutant vjernik ili nije. to je kao da bi ti rekao-la "samo talijani imaju pravo govoriti talijanski". nidje veze.

[L u c i f e r]

@Lucifer i @prenosnik: Molit cu da se moje rijeci ne izvlace iz konteksta. U sustini "da" - ko ne zna arapski, a polemise o validnosti Kur'ana i/ili hadisa je fulio planetu. Ako ti ima nesto nejasno vezano za Kur'an i/ili hadis, a "sumnjas" u prevod, onda ti jedino preostaje da istinu potrazis u izvoru.

ko ne zna _______ jezik, a polemise o validnosti vjerske knjige _______ je fulio planetu

Sad mi ostaje još samo ufatit se učenja kineskog, hindu, hebrejskog, itd, itd...

Ti ne moras uciti arapski, jer tebi Kur'an, u svakom slucaju, nije validan. Covjek govori iz vjerske perspektive misleci i za vas da ste vjernici, jer se javljate. Nek' me ispravi ako grijesim.

Stvarno je nevjerovatno koliko ste vi ljudi zaslijepljeni i zaluđeni.

Čovjek kaže da je poznavanje X jezika nužno za razumijevanje Y religije.
Ja pokazujem besmislenost te tvrdnje ukazivanjem na broj religija i jezika.

[choxnox]

@m_l: Vjernik sebi nikada ne bi dopustio nick pod nazivom "Lucifer". Uvijek ces naci nekog "pametnog" da se sprda sa stvarima koje su ozbiljne.

@prenosnik: Pa da, ja vjerujem da je Allah dz.s. nepogresiv, a iz tvog pisanja mogu da pretpostavim da ti vjerujes da si evolucijom nastao od majmuna. U pravu si onda, svako vjeruje kako mu najvise odgovara. Prema tome, a i nauka je dokazala, sa zivotinjama je besmisleno diskutovati tako da tebe i tvoj copor vise necu uznemiravati.

@RNG_25: Bojim se da sam jos uvijek u pravu kada kazem da nisi shvatio poentu. Ne moras ti meni nista odgovarati, nisam dosao ovdje da trosim svoje ili necije vrijeme uzalud. Samo ti pokusavam reci da ti hadis (a izgleda i zbirku hadisa) smatras neistinitim samo zato sto si prevod (koji se moze tumaciti na vise nacina) shvatio na bukvalan nacin pri cemu tebi hadis dolazi u kontradikciju sa naucnim otkricima. Eto, stvarno ne moze krace.

[prenosnik]

@prenosnik: Pa da, ja vjerujem da je Allah dz.s. nepogresiv, a iz tvog pisanja mogu da pretpostavim da ti vjerujes da si evolucijom nastao od majmuna. U pravu si onda, svako vjeruje kako mu najvise odgovara. Prema tome, a i nauka je dokazala, sa zivotinjama je besmisleno diskutovati tako da tebe i tvoj copor vise necu uznemiravati.

kao sto vjerujes da vjerujem da sam evolucijom nastao od majmuna, tako vjerujes i u allaha. posto ja ne vjerujem da sam evolucijom nastao od majmuna, tj. dokazao si da imas manjkava vjerovanja, tu manjkavost induktivno primjenjujem i na tvoje vjerovanje u allaha, koje se time ispostavlja pogresnim. tj. ti si prosto osoba sa proizvoljnim i nedokazivim vjerovanjima.

ali sa veeeelikim i lako ranjivim nefsoooom...