Iskrivljena povijest Bosne i bajka o bogumilima

[JThomas]

john fine u svojim knjigama o crkvi bosanskoj zastupa upravo tu tezu - da prosječni bosanski krstjanin nije znao gotovo ništa o vjeri, te da je bilo i miješanja kršćanstva s paganskim običajima i elementima...te da je takav bio najveći dio stanovništva srednjevjekovne bosne.

[hrabren miloradovic]

sto ne bi bilo moguce da postoje i 300 godina unatrag? koliko veze imaju sa Crkvom bosanskom ne znam, ja bi rpij reko da se radi o nedostattku hirscanskog svestenstva ili nezainteresiranosti istog da ordzi clanove svoje zajednice na okupu...
u Bosni recimo u mnogim katolickim crkvama u Srednjem vijeku nisu sluzene mise jer stanovnistvo nije bilo puno zaineteresirano da dolazi u crkvu...

Što se tiče katoličke crkve i naroda koji nije bio oduševljen za njihove mise je sasvim logično , jer katolička crkva je bila namet STRANACA(latini) Slovenima ovde u to vreme , što dokazuju i neretljanski Kačići koji proteruju Splitskog biskupa , a i svi bosanski vladari koji su se odricali "jeresi" više puta!

Mislim da nemaju konkretne veze sa crkvom bosanskom , kao što ni tadašnje stanovništvo Bosne nema takođe veze sa njom u konkretnom smislu!
Jer ne postoji konkretna hijerhija,kanonska prava , niti dogmatika ikakva koja se pominje! , iz čega proizilazi da to malo didića,gostova je više plemenska(državna?) hijerhija kroz koju je prožeta ta narodna hrišćanska vera , a sam narod je bio "pošteđen" religijskog mudrovanja!

[Bosanac sa dna kace]

john fine u svojim knjigama o crkvi bosanskoj zastupa upravo tu tezu - da prosječni bosanski krstjanin nije znao gotovo ništa o vjeri, te da je bilo i miješanja kršćanstva s paganskim običajima i elementima...te da je takav bio najveći dio stanovništva srednjevjekovne bosne.

ta teza ima osnova jer imaju dokumenti gdje se franjevci i dominikanci stalno napominju da trebaju odrzavat mise i ostale obrede u crkvama...

[Bosanac sa dna kace]

sto ne bi bilo moguce da postoje i 300 godina unatrag? koliko veze imaju sa Crkvom bosanskom ne znam, ja bi rpij reko da se radi o nedostattku hirscanskog svestenstva ili nezainteresiranosti istog da ordzi clanove svoje zajednice na okupu...
u Bosni recimo u mnogim katolickim crkvama u Srednjem vijeku nisu sluzene mise jer stanovnistvo nije bilo puno zaineteresirano da dolazi u crkvu...

Što se tiče katoličke crkve i naroda koji nije bio oduševljen za njihove mise je sasvim logično , jer katolička crkva je bila namet STRANACA(latini) Slovenima ovde u to vreme , što dokazuju i neretljanski Kačići koji proteruju Splitskog biskupa , a i svi bosanski vladari koji su se odricali "jeresi" više puta!

Mislim da nemaju konkretne veze sa crkvom bosanskom , kao što ni tadašnje stanovništvo Bosne nema takođe veze sa njom u konkretnom smislu!
Jer ne postoji konkretna hijerhija,kanonska prava , niti dogmatika ikakva koja se pominje! , iz čega proizilazi da to malo didića,gostova je više plemenska(državna?) hijerhija kroz koju je prožeta ta narodna hrišćanska vera , a sam narod je bio "pošteđen" religijskog mudrovanja!

ta Crkva Bosanska takodje nije bila ni pravoslavna

[hrabren miloradovic]

sto ne bi bilo moguce da postoje i 300 godina unatrag? koliko veze imaju sa Crkvom bosanskom ne znam, ja bi rpij reko da se radi o nedostattku hirscanskog svestenstva ili nezainteresiranosti istog da ordzi clanove svoje zajednice na okupu...
u Bosni recimo u mnogim katolickim crkvama u Srednjem vijeku nisu sluzene mise jer stanovnistvo nije bilo puno zaineteresirano da dolazi u crkvu...

Što se tiče katoličke crkve i naroda koji nije bio oduševljen za njihove mise je sasvim logično , jer katolička crkva je bila namet STRANACA(latini) Slovenima ovde u to vreme , što dokazuju i neretljanski Kačići koji proteruju Splitskog biskupa , a i svi bosanski vladari koji su se odricali "jeresi" više puta!

Mislim da nemaju konkretne veze sa crkvom bosanskom , kao što ni tadašnje stanovništvo Bosne nema takođe veze sa njom u konkretnom smislu!
Jer ne postoji konkretna hijerhija,kanonska prava , niti dogmatika ikakva koja se pominje! , iz čega proizilazi da to malo didića,gostova je više plemenska(državna?) hijerhija kroz koju je prožeta ta narodna hrišćanska vera , a sam narod je bio "pošteđen" religijskog mudrovanja!

ta Crkva Bosanska takodje nije bila ni pravoslavna

Džabe namiguješ! , i nije bila pravoslavna , jer niti ijedne bogomolje nema toga tipa , niti zakona,kanona,dogme , ič!

Ovako!

Pošto je stvaranje državnosti Raške i Bosne otprilike počelo u isto vreme , u svojim planinskim vukojebinama na rekama!

Nemanja rođen kao katolik?(ali biće da je bio taj poluverac-ćiriličar) , ojačava i stvara državu i crkvu po čistom uzoru na Vizantiju! , u Bosni takođe isto se stvara država , ali zbog jakog uticaja Ugara,katoličkih hrvatskih knezova i Venecije , oni ostaju pri starome jer katoličanstvo je namet , a biti pravoslavni kao Vizantinci , ovi pomenuti mu ne bi dozvolili ni pod razno , jer su se i Nemanjići na jedvite jade izborili za ortodoksno kraljevstvo , uz prelazak pola Nemanjića na katoličanstvo povremeno!

[Van Halen]

Nek si više završio izlaganje, lijepo te je bilo čitat

[Bosanac sa dna kace]

da napravim zaključak: Nemanjići su bili teške prilivode!

[hrabren miloradovic]

Nek si više završio izlaganje, lijepo te je bilo čitat

Jel to kompliment od svih "vas" . ili samo od tebe!??

A završiću izlaganje kad "mi" budemo hteli , jer "mi" neodustajemo tako lako! , i nedamo nikome da "nam" utiče na život!

A mogli bi ste i "vi" u ime svih "vas" da prozborite koju na temu , pa onda i ja da kažem kakoje lepo čitati "vas"!

[hrabren miloradovic]

da napravim zaključak: Nemanjići su bili teške prilivode!

Što bi reko ovaj Van Halen , "vaš" Tvrtko je sa ponosom nosio krunu od prilivoda , jer je jedino tako i mogao postati kralj!

[Van Halen]

Naš Tvrtko je bio vaš vladar tj. vladao je nad vama. Pa bilo bi zgodno da ga spominješ s malo više poštovanja.

[hrabren miloradovic]

Naš Tvrtko je bio vaš vladar tj. vladao je nad vama. Pa bilo bi zgodno da ga spominješ s malo više poštovanja.

Ja svakog srpskog kralja poštujem koji je vladao i "vama" usput takođe!

[Van Halen]

Hah, pa valjda se podrazumijeva da će bosanski kralj vladat Bosancima. Bio je najveća sila na balkanu, to takođe podrazumijeva da je vladao i nad susjedima.

[hrabren miloradovic]

Hah, pa valjda se podrazumijeva da će bosanski kralj vladat Bosancima. Bio je najveća sila na balkanu, to takođe podrazumijeva da je vladao i nad susjedima.

On je srpski kralj koji je iz Bosne!! , jer sam sebe tako naziva u tituli , a kralj nije ni mogao postati bez srpske Nemanjićke krune , tako da....

[Van Halen]

U povelji piše: Kralj SRBLJEM iliti Kralj nad Srbima. Valjda je jasno. Šta ćeš, mitovi, mitovi

[hrabren miloradovic]

U povelji piše: Kralj SRBLJEM iliti Kralj nad Srbima. Valjda je jasno. Šta ćeš, mitovi, mitovi

Ovo ne razumem!! , kažeš da tako piše , a onda da je to mit!!??

[klixober]

U povelji piše: Kralj SRBLJEM iliti Kralj nad Srbima. Valjda je jasno. Šta ćeš, mitovi, mitovi

Ovo ne razumem!! , kažeš da tako piše , a onda da je to mit!!?? [/q

Tulius iustinius Nisi se dovoljno izofirao sa proslim nickom pa si se morao ponovo registrovati. Da si ucio bilo kakvu istoriju,znao bi da su se kraljevi nakon osvojenih/prisvojenih drzava,regija,teritorija,krunisali kraljevima tih novih oblasti i naroda kojim vladaju.Dakle,Tvrtko nakon pripajanja Bosni dijelova Srbije se krunise izmedu ostalog i kao "kralj Srbljem" sto ti u prevodu znaci kralj nad Srbima.Znaci vlada tim novim narodom koji ulazi u sastav njegove Bosne.To nema veze s tim sta je bio Tvrtko ili bilo koji prethodni bosanski kralj-bio je Bosanac/Bosnjanin,kao sto je kralj Francuske bio Francuz cak i onda kada je pripojio dijelove Engleske i krunisao se za kralja novih oblasti i novog naroda koji ulazi u sastav Francuske.

[hrabren miloradovic]

Mozda bi trebali ovu diskusiju premjestiti na drugu temu jer je ova tema za nesto drugo! Ali ipak evo da ti dam svoje misljenje. Papa je priznao Bosansku kraljevinu za vrijeme kralja Tomasa ako se ne varam, znaci da je taj Tvrtkov potez se isplatio. Tvrtko je svojom krunidbom postigao prosirenje Bosne na Srpske zemlje sto je svakako za njega bilo pozitivno.

Madarski kralj nije Tvrka uopste smatrao vazalom. Tvrtko je bio neovisni vladar od madarske iako je bio ban. Vec sam rekao da je Ban Kulin tretiran kao kralj od strane Madara. Znaci madari su Bana Kulina priznavali kao kralja i tako su ga zvali. To o cemu ti pricas se odnosi na vazalnu Bosnu u pravom smislu vazalne drzave a to je vrijeme Bana Borica, Bana Ivana itd. Znaci Kulin, Prijezda itd. su vec u praksi bili kraljevi jer su imali potpunu kontrolu nad Bosnom i bili su dovoljno snazni. Nije Kulin Bana dzaba nazivao Ugarski kralj sa imenom "Rex Bosnae". Tako je Bosna jacali i jacali kao drzava, postajala je sve vise definisana i onda je se Tvrtko odlucio da na neki nacin dobije medunarodno priznanje, krunisao je se nemanjickom krunom. Naravno da je u tituli mu pisalo da je kralj Srbljem jer je on bio kralj dijela Srbije i Srba.

Ja ne vjerujem da Madari nisu priznavali Bosansku kraljevinu jer su imali dobre diplomatkske odnose kraljevina Bosna i kraljevina Ugarska. Kada su Turci htijeli da upadnu u Bosnu Tomasevic je pokucao na vrata Madarima da trazi pomoc,2 Bosanske princeze su se udale sa Madarskog kralja sto je znak da su te dvije kraljevske kuce imale odlicne odnose i sto je dokaz da su Madari priznavali Tvrka kao kralja. Ako je Tvrtko imao svoju kcerku Elizabetu Kotromanic u Madarskom dvoru onda je jasno da je nju Madarska priznavala kao princezuu ali i Stajarska (Austrija) je imala isti odnos jer je i tamo bila princeza Bosanska i obrnuto

Prvo!
Što se tiče nazivanja banova Bosne povremeno "rex Bosnae" , je ništa do samo naziv za vladara , a nije nikakvo priznanje!
Jer se i despot Stefan Lazarević takođe naziva povremeno kao "rex" od strane Mađara , onda i veliki župan Stefan Nemanja se naziva takođe "rex"...ima toga još!

Drugo!
Ban je više činovnik kojeg kralj UVEK POSTAVLJA! , a nasleđivanje je više neformalnog tipa jer mađarskom kralju je bitno nasleđivanje banova radi vernosti i stabilnosti , a ne zato što je to neko kanonsko pravo u "tituli" bana!

Kad je Tvrtko dolazio na vlast uz pomoć Lazara oni su bili obojica vazali mađarski! , i gle čuda oni su najvećeg protivnika Tvrtka Nikolu Altomanovića koji je bio obećao da će preći na katoličanstvo i gradnju 4 manastira katolička na svojoj zemlji , uspeli da poraze jer ga se na kraju odrekao mađarski kralj , a i sam kralj je bio zauzet borbama na zapadu!

treće!
Mađari nisu priznavali niti ijednu krunu šizmatičku u pravom smislu , ali u neformalnom zarad politike oni su sklapali brakove i može se reći priznavali je!
Tvrtkova ćerka Jelisaveta je bila udata na mađarskom dvoru , da bi se nastavila tradicija udaja princeza iz loze Nemanjića koja postoji odavno , a i na to su se i sami mađarski kraljevi pozivali!

[Pietje_Bel]

Hrabren,

Ja i ti nismo istoricari mi se time samo bavimo u slobodnom vremenu. prof. Nada Klaic je Tvrtkovu poziciju i status Bosni prije Tvrtkove krunidbe istrazila do temelja. Njezinu knjigu sam postavio ovdje na forumu. Ako tu knjigu procitas vidijet ces da su tvoja razmisljanja zasnovana na Cirkovicevoj teoriji o Srpstvu Bosne a teorija o Hrvatstvu Bosne je podjednako jeftina i nastale su kao akumulator Srpskog i Hrvatskog preporoda i zbog nedostatka Bosnjacke nacionalne svijesti i identifikacije sa ovim dijelom Bosanske istorije.

Nada Klaic i Zvonimir Dugacki (koji je srbin) su ugledni istoricari koji su te stare teze o Srpstvu Bosne, Hrvatstvu Bosne demantovali na akademski nacin. Ja ti mogu samo savjetovati da procitas knjigu pokojne Nade i bit ce ti jasno da je Kulin Ban bio neovisni vladar kojeg su svi smatrali kraljem u praksi i da je Bosanska drzavnost i tradicija drzavna duboko utemeljena te da nije pala tek tako sa neba. Evo ti isjecka iz knjige Nadine:

...i dalje«. Dinić misli da je za tu Bosnu bilo sudbonosno što su Arpadovići
postali »moćni susjedi« koji tobože zajedno sa svojom vlastelom nisu imali
prečeg posla nego su stalno nastojali da Bosnu »podvrgnu što jače pod
svoju vlast«.14 Budući da to tobožnje nastojanje nije kod Dinića, kao često
i kod drugih historičara Bosne, opravdano nikakvim razlozima, ostaje
dojam da su ove nezdrave težnje »vladara i njihovih feudalaca« bile poslje-
dica njihove urođene - zloće! Dinić nam naime neće reći zašto su baš
tridesetih godina XII. st. Arpadovići pokušavali pokoriti Bosnu! Zar samo
zbog toga što se, kako Dinić misli, naslov rex Rame u vladarskoj arpadovskoj
tituli pojavljuje 1138. godine? Uostalom, taj naslov po Diniću i tako odaje
samo arpadovske »pretenzije« na Bosnu, iako su te »pretenzije« dobile i
prema Diniću vrlo konkretan sadržaj jer je Bela na saboru u Ostrogonu dao
Bosnu (Bosnensem ducatum) svome sinu Ladislavu. Budući da je prema
Dinićevu mišljenju prvi poznati bosanski ban Borić »ugarski vazal«,15 on je
stvarno ostao dužan odgovor na pitanje kad su Arpadovići svoje »preten-
zije« na Bosnu pretvorili u tako jaku vlast da su mogli bosanskog bana
učiniti svojim pokornim vazalom. Rečeno drugim riječima, Dinić je 1953.
izbjegao odlučan i stvaran odgovor na pitanje kako je Bosna došla pod vlast
Arpadovića, iako u tu činjenicu nije dopuštao nikakvu sumnju.
Ponešto je neobično što A. Babića koji je ipak, kako smo se sami mogli
uvjeriti, formiranju bosanske države posvećivao dosta pažnje, nije odviše
zanimao problem kakav je bio ugarsko-bosanski odnos u XII. st. Bosna je
u početku XII. st. samostalna država čiju samostalnost potvrđuje i »prvi
ugarski dokument o ovoj zemlji iz 1137. gdje je ona označena kao bosnen-
sis ducatus«.16
Valja zaista požaliti što Babić nije imao ni toliko smisla za bosansku
stvarnost XII. st. da se potrudio i bar upoznao postojeće izvore koji su,
uostalom, njegovim prethodnicima isto tako služili za dokaz da Bosna u to
vrijeme nije samostalna država!
Isto nemarno stajalište prema izvornom materijalu pokazuje nekoliko
godina nakon Babića i S. Ćirković. Naime, netočna je Ćirkovićeva tvrdnja
da od 1138. g. nastaje niz sačuvanih ugarskih povelja17 (o reges Rame), jer
je isključivo riječ o splitskim ispravama ili točnije falsifikatima koje je dala
sastaviti splitska crkva. Ćirković ponavlja Dinićevu tvrdnju da u tim ispra-
vama dolaze u obzir pretenzije ugarskih vladara, pa bi valjalo protumačiti
14 N. dj., str. 562.
15 N. dj., str. 562.
16 Iz Istorije, str. 79.
17 Istorija, str. 42.

P.S. Nazivanje Kotromanice Nemanjickim imenom je po meni jako provokativno pogotovo zbog toga sto je ovo ipak BIH forum. Moze li neko biti Kotromanic a uz to Nemanjic?

[hrabren miloradovic]

I sad je Nada Klajić relevantna jer se tebi sviđa i new-age Bošnjacima , i samo zato što odudara od Ćirkovića??!!

Nisam čitao nju , ali znam neke navode! , meni nije Ćirković neki uzor , niti bilo ko , već se ovako laički vodim po sopstvenom nahođenju!
Tako dok ne pročitam neću je komentarisati , a pošto knjige nemam , a na netu nemam nameru da ostavim oči... , tako da ću se načekati na štivo!

P.S. Nazivanje Kotromanice Nemanjickim imenom je po meni jako provokativno pogotovo zbog toga sto je ovo ipak BIH forum. Moze li neko biti Kotromanic a uz to Nemanjic?

Aj zakuni se u veš mašinu da je ovo bh forum?!

Naravno da može , jer zna ko mu je praprababo ,i on je postao pravi i vrlo važan Kotromanić tek kad je odao počast svom askurđelu Nemanji!

[Pietje_Bel]

Kotromanici su porijeklom Njemci. To nam i ime govori: Kotro-man. Ono ic je samo dodato i znak da su Slavenizirani. Kotromanici nemogu biti nikada Nemanjici jer su ta dva stabla odvojena teritorijalno. Nemanjici dolaze iz Raske a Kotromanici su iz Njemacke preko Madarske zavrsili u Bosni. Hajde mi ti sada objasni tu vezu?

Tvrtkova baka je bila Srpkinja i on se poziva na nju i na nista drugo. To cak i vasi veliko Srpski istoricari tvrde.

[hrabren miloradovic]

Kotromanici su porijeklom Njemci. To nam i ime govori: Kotro-man. Ono ic je samo dodato i znak da su Slavenizirani. Kotromanici nemogu biti nikada Nemanjici jer su ta dva stabla odvojena teritorijalno. Nemanjici dolaze iz Raske a Kotromanici su iz Njemacke preko Madarske zavrsili u Bosni. Hajde mi ti sada objasni tu vezu?

Tvrtkova baka je bila Srpkinja i on se poziva na nju i na nista drugo. To cak i vasi veliko Srpski istoricari tvrde.

To je najveća bezvezarija tražiti korene njima u Švabama , što nije dokazano uopšte , nego najobičnija pretpostavka!

A ovo poređenje Kotro-man?? , kakve to ima veze sa Švabama?? , zbog ovog man da nije?? , objasni časti ti!!?

A šta je sa Nikolom Alto-manovićem iz Užica i gospodara Zahumlja,Stona? , jel on Švabo? , ili možda bugarski car Šiš-man , takođe Švabo?! , onda lepa "nemačka" imena Rado-man,Vuko-man,Drago-man.... sa man ih je vagon!!

Nemoj o tome i poreklu kumim te kupusom , puće bruka!!

[Pietje_Bel]

I kotro i man su Njemacke rijeci. Oni su porijeklom Njemci. Isto kao sto je Ljiljan dosao iz Francuske u Ugarsku i Bosnu tako su i kotromanici dosli u Bosnu. Nista cudno za to vrijeme.

[piupiu]

Naš Tvrtko je bio vaš vladar tj. vladao je nad vama. Pa bilo bi zgodno da ga spominješ s malo više poštovanja.

Ja svakog srpskog kralja poštujem koji je vladao i "vama" usput takođe!

Pa, mislim da kad bi mu bas prebrojali krvna zrnca, kao sto insistiras, da ne bi bas bio toliko 'srpski' (baka po ocu mu bila po ocu Nemanjicka, a ostalo buckuris na sve strane -- majka Subicka, baka Ugarka, al' najjaca je ona Nemanjicka cetvrtina, definitivno genetski superiorna, ), ali to uopste nije bitno, ne? Covjek bijase bosanski kralj i kralj Srblja, kazu i pripadnik Crkve bosanske, ali ko ce ti ga znati s nama prelivodama, mi okrecemo kako vjetar puse. . Nego, stvarno je zanimljivo slusati argumente DNK analiticara i dokazivaca 'stvaaaaarnog porekla i podrijetla'. I onaj Kosaca bio 100% Hrvat, kao i kcerka mu Katarina, .

[hrabren miloradovic]

I kotro i man su Njemacke rijeci. Oni su porijeklom Njemci. Isto kao sto je Ljiljan dosao iz Francuske u Ugarsku i Bosnu tako su i kotromanici dosli u Bosnu. Nista cudno za to vrijeme.

Misliš Meho Kotro?! , stari nemački fudbaler igrao za čuveni Velež iz Manhajma?!

A šta Vukomanovići su pola Švabe , jer im upalo samo ovo "man" u ime i prezime , ili su zapravo Wolfmann , pa ga preveli doslovce!

Ta priča oko švapskog porekla Kotromanića je stara dobra forica od Prepoštenog fra Dominika Mandića , koji kao pravi Hrvat uvek traži poveznicu sa svojom braćom(gospodarima) Nemcima!

Tako da ne čudi i ta priča , jer su oni do pre 60 godina bili i Goti , jer "postoje i dokazi" i za to! , kamoli da Kotorman onda nije Švabo!

[Pietje_Bel]

Pa dobro evo da krenem tom tvojom logikom. Recimo da smo mi porijeklom Srbi (naravno da nismo - ali recimo) i da su Kotromanici porijeklom Srbi. Onda ipak stoji da je Bosna od prilike hiljadu godina ima svoju sopstvenu drzavu, zar ne? Bili smo vazalna Banovina od Madarske pa smo se onda osamostalili za vrijeme Bana Kulina pa smo postali Kraljevina pa 500 godina smo bili ejalat (samouprava) pa republika u SFRJ pa RBIH pa drzava BiH. Procitaj npr. Benedikta iz 1531.:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima

Znaci ako su ovi Bosnjaci iznad porijeklom Srbi i ako kroz njih tece Srpska krv onda je to irrelevantno. Ako su oni porijeklom eskimi ili Hondurasani onda to opet nista ne mjenja jer oni su ove 1531. vec udarili temelje za svoju modernu narodnost i njihova krv u njihovom shvatanju narodnosti ne igra ulogu uopste.

Mozda kroz njih tece Srpska krv ali oni se niti identifikuju sa tim niti za sebe govore da su Srbi. To su Bosnjaci i to je jasno. Postat ce Srbi tek nakon 1918. za vrijeme Srpskog preporoda ali u isto vrijeme ce se i Slovenci i Hrvati objasnjavati kao Srbi (mada su se oni poprilicno uspjesno izvukli iz tih govana ). Znaci ako kroz mene tece Srpska krv (naravno da ne tece ali predpostavimo da tece) onda bi to bio isti slucaj kao sto kroz Austrijanca ili Holandjana u vecini slucajeva tece Njemacka krv. Ali to su Austrijanci i Nizozemci i niko im nece probati objasniti nesto drugo.