Ne znam kako drugačije, u ljubavi i bez pokušaja uvrede da kažem da nisi trezven u razmišljanju osim da si nerazuman. Ako je to uvreda onda oprosti.Hakiz wrote: ↑20/05/2025 21:48Kaže bez uvrede, pa onda kaže nisi razuman. Nećemo tako.
Hajde ti napravi spisak dokumenara u kojima se spominje Isus. Ne priča o njemu nastalih 30, 50, 80, 100 godina nakon njegove smrti, nego dokumenata. Recimo, dokument u kojem Pilat piše da je osudio Isusa koji za sebe kaže da je sin božiji na tu i tu kaznu zbog toga i toga.
Gdje su artefakti? Itd.
Ja ne sporim da je postojala orgsnizacija kijoj je dosadila rimska politika. A kako je prije 2.000 godina politika značila vjeru, jedini način da se izvede politička revolucija je bio da se izvede promjena vjere, bogova. Prestanak vjetovanja u rimske bogove je, tapravo, bila pobuna protiv rimske vlasti.
Pa, zar nije po mitologiji i sam Isus razapet uhapšen, osuđen i razapet kada je i zato što je, počeo da sebe naziva kraljem. To što je on mislio na kraljevstvo nebesko nije bitno, zbog toga što su onaj rabin i Pilat mislili na kraljevstvo u političkom smislu, uplašili se gubitka ovozemaljske vlasti, pa zato ratspeli Isusa.
Svakoj revoluciji treba simbol. Pa je i revoluciji protiv Rima trebao simbol. To što je taj simbol prerastao u klicu nove religije je splet okolnosti, i jednoznačnost politike i religije koja je bila standard prije 2.000 godina.
Sve ostalo je mitologija. Znam da ti tako ne misliš, da si siguran da griješim, da će te ovo naljutiti, ali ako ne budeš u stanju pristojno odgovoriti, bez spominjanja nerazumnosti i drugih uvreda, nemoj ni odgovarati.
Uostalom, lako ćeš me demantovati. Pokaži dokumente iz perioda u kojem je Krist navodno živio, dokumente koji nisu pisali njegovi sljedbenici, dakle nezavisne, hladne, dokumente. Bez njih sve je stvar izbora u šta će se vjetovati. A tu su svi, to jeste nije niko, u pravu.
Nije jevanđelje nezavisan dokument. Ni Novi Zavjet. Nisu nepristrasni. A bilo šta poslije napisano, a šta je iz tih tekstova izvedeno, posljedično ne može biti nepristrasno i nezavisno.
Ono šta se naučna zajednica otprilike slaže je ono šta sam napisao. Čovjek po imenu Isus koji je bio sa Ivanom Krstiteljem i koji je razapet je najvjerovatnije postojao. Možda nije, ali trenutni stav je da najvjerovatnije jeste. Sve ostalo je mitologija, nema ne samo dokaza, nego ni indicija za bilo šta drugo šta hrišćanska mitologija i dogma o Isusu kažu.
Na kraju, postoji razlog zbog kojeg se u (hrišćanskog) Isusa vjeruje. Da postoje nepobitni dokazi, ne bi se vjerovalo. Znalo bi se. Nepobitno.
Slično je i sa Muhamedom. Čovjek po imenu Muhamed je postojao, bio je vođa nove religije. A da mu je Džibril (Gabrijel) spustio (prenio) Kur'an (riječ boga) nije nepristrasno i nezavisno, van islamske mitologije, dokazano. Za Mojsija je (skoro 100 %) sigurno da je mitološki lik, nije postojao.
Da ne uzimamo mitologiju kao činjenice. Vjerovanje kao znanje.
Apsolutno netacno, i 100% dokazano da je netacno. I sasvim je logicno da je netacno jer, kako vec rekoh, ne postoji nijedan jedini dokaz o tome da je Isus ikada propovijedao ili napisao bilo sta o krscanstvu.Josip321 wrote: ↑20/05/2025 21:31Prva pogreška. Sve što se o njemu napisalo, i Novi zavjet, napisalo se odmah poslije njegove smrti. Još za vrijeme živih svjedoka.Dozer wrote: ↑20/05/2025 20:48 Ne, ne postavljam se tako, niti mi je to cilj. Mislim da sam samo realan i logican.
Kazes da je Isus cinio cuda, ali realnost je da se za ta cuda culo tek puno godina nakon njegove smrti. Realnost je i da on nikad nije progovorio, a ni napisao nijesnu jedinu rijec o katolicantsvu/kriscanstvu, sto je sasvim logicno jer je bio Jevrej.
Realnost je i da je on znao sta sve pise u starom zavjetu, pa se mnogi strucnjaci danas pitaju da li se ponasao u skladu s tim znanjem, a kako bi ga ljudi "prepoznali" kao prorocanstvo.
Realnost je i da je novi zavjet pisan vijekovima, dok se konacno nije kanonizirao u Bibliju skoro 500 godina nakon Isusa. Itd.
Isto tako je realnost da mi danas nikako ne mozemo znati sta su i kako su ljudi poimali stvari prije 1500+ godina, pa samim tim ne mozemo znati ni sta je istina, a sta nije u njihovim pisanjima iz tih vremena.
Ali, ono sto sa sigurnoscu znamo jeste da je ljudska priroda vrlo manipulativna i puna ceznje za moci i vlascu, i da oduvijek postoje oni koji koriste sve raspolozive nacine kako bi vladali masama i lagodno zivjeli na njihovoj grbaci.
Medju primarnim "alatima" za to su laz i izmisljotine kojima se lakovjerni drze u zabludana.
Dali zapisivanjem od njih ili od drugih kojima su oni svjedočili. Ali odmah nakon Njega.
Novi zavjet nije pisan stoljećima. Nego je oko 400 godine nakon Isusa se sjelo i odlučilo što će od svega napisanog ući u Novi zavjet.
A jedan od kriterija je i vjerodostojnost napisanog.
Dakle, za ovu knjigu znamo da ju je napisao taj i taj po svjedočanstvu toga i toga.
Za ovu ne znamo izvor, nju ne uvrštavao.
Zbog toga što se nastavljaju jedno na drugo.Josip321 wrote: ↑21/05/2025 08:59Ne znam kako drugačije, u ljubavi i bez pokušaja uvrede da kažem da nisi trezven u razmišljanju osim da si nerazuman. Ako je to uvreda onda oprosti.Hakiz wrote: ↑20/05/2025 21:48Kaže bez uvrede, pa onda kaže nisi razuman. Nećemo tako.
Hajde ti napravi spisak dokumenara u kojima se spominje Isus. Ne priča o njemu nastalih 30, 50, 80, 100 godina nakon njegove smrti, nego dokumenata. Recimo, dokument u kojem Pilat piše da je osudio Isusa koji za sebe kaže da je sin božiji na tu i tu kaznu zbog toga i toga.
Gdje su artefakti? Itd.
Ja ne sporim da je postojala orgsnizacija kijoj je dosadila rimska politika. A kako je prije 2.000 godina politika značila vjeru, jedini način da se izvede politička revolucija je bio da se izvede promjena vjere, bogova. Prestanak vjetovanja u rimske bogove je, tapravo, bila pobuna protiv rimske vlasti.
Pa, zar nije po mitologiji i sam Isus razapet uhapšen, osuđen i razapet kada je i zato što je, počeo da sebe naziva kraljem. To što je on mislio na kraljevstvo nebesko nije bitno, zbog toga što su onaj rabin i Pilat mislili na kraljevstvo u političkom smislu, uplašili se gubitka ovozemaljske vlasti, pa zato ratspeli Isusa.
Svakoj revoluciji treba simbol. Pa je i revoluciji protiv Rima trebao simbol. To što je taj simbol prerastao u klicu nove religije je splet okolnosti, i jednoznačnost politike i religije koja je bila standard prije 2.000 godina.
Sve ostalo je mitologija. Znam da ti tako ne misliš, da si siguran da griješim, da će te ovo naljutiti, ali ako ne budeš u stanju pristojno odgovoriti, bez spominjanja nerazumnosti i drugih uvreda, nemoj ni odgovarati.
Uostalom, lako ćeš me demantovati. Pokaži dokumente iz perioda u kojem je Krist navodno živio, dokumente koji nisu pisali njegovi sljedbenici, dakle nezavisne, hladne, dokumente. Bez njih sve je stvar izbora u šta će se vjetovati. A tu su svi, to jeste nije niko, u pravu.
Nije jevanđelje nezavisan dokument. Ni Novi Zavjet. Nisu nepristrasni. A bilo šta poslije napisano, a šta je iz tih tekstova izvedeno, posljedično ne može biti nepristrasno i nezavisno.
Ono šta se naučna zajednica otprilike slaže je ono šta sam napisao. Čovjek po imenu Isus koji je bio sa Ivanom Krstiteljem i koji je razapet je najvjerovatnije postojao. Možda nije, ali trenutni stav je da najvjerovatnije jeste. Sve ostalo je mitologija, nema ne samo dokaza, nego ni indicija za bilo šta drugo šta hrišćanska mitologija i dogma o Isusu kažu.
Na kraju, postoji razlog zbog kojeg se u (hrišćanskog) Isusa vjeruje. Da postoje nepobitni dokazi, ne bi se vjerovalo. Znalo bi se. Nepobitno.
Slično je i sa Muhamedom. Čovjek po imenu Muhamed je postojao, bio je vođa nove religije. A da mu je Džibril (Gabrijel) spustio (prenio) Kur'an (riječ boga) nije nepristrasno i nezavisno, van islamske mitologije, dokazano. Za Mojsija je (skoro 100 %) sigurno da je mitološki lik, nije postojao.
Da ne uzimamo mitologiju kao činjenice. Vjerovanje kao znanje.
Polaziš od pogrešnih pretpostavki jer ne poznaješ materiju. Stalno praviš greške u koracima, rečeno košarkaškom terminologijom.
Pilat jeste osudio Isusa. Ali Pilat je oprao ruke od Njegove krvi. Pilat je bio prisiljen biti sudac. Ali Pilat nije bio tužitelj ni inicijator tužbe. Tužba i proces su inicirani od strane farizeja. Dakle Židova. Isus nije rovario protiv Rimskog carstva. Nije bilo pokušaja podrivanja carske vlasti. I Pilat je to dobro znao. Pokušao ga je i osloboditi.
Zeloti npr. su bili ti koji su dizali bune protiv Rima u to vrijeme. Ne Isusovi sljedbenici.
Josip Flavije, kada piše o nezakonitom kamenovanje Jakova spominje Isusa. Rođen malo nakon smrti Isusa.
Sv. Ivan apostol, suvremenik i svjedok Isusa, napisao evanđelje.
Ako je toliko pisanja o Isusu nastalo naknadno, iz različitih izvora, na različitim mjestima, kako to da nisu kontradiktorni jedan drugom?
Ne, nego ne postoji nijedan izvorni onovremenski zapis o tome da je zakucan bas na krst kakav poznajemo danas.Josip321 wrote: ↑21/05/2025 09:32 Znači, ne postoji video snimka nečega od prije 2000 godina i onda je apsolutno sve o tome neistina?
Sv. Ivan apostol, svjedok, njegovo svjedočanstvo se ne pika.
Svjedočanstava evanđelista koji su zapisivali svjedočanstva očevidaca, isto čorak??
Čuda koja je činio, ništa, izmišljotina?
Kada sve treba biti egzaktno, a to je u tvome slučaju, "Ja moram biti svjedok toga, vidjeti vlastitim očima", ne čak ni snimljeno jer možda je u studiju napravljeno.
Da li onda vrijedi svjedočanstvo nekoliko desetina tisuća ljudi o plesu sunca u Fatimi, prije sto godina? Da li može biti toliko ljudi u krivu sa svojim svjedočanstvom?
Da li su ljudi sletjeli na Mjesec? Gdje je nepobitno dokaz, zašto vjerovati tolikim svjedocima? Kako da znam da je njihovo svjedočanstvo istinito. Da snimke nisu fabricirane?
Evo, objasni mi sliku u pećini Las Lajas?
Daj nam neke njegove zapise o tom ucenju. Nije li malo cudno da nema nijednog jedinog njegovog licnog zapisa o bilo cemu?
Zapisi o Isusovu učenju su u evanđelju. Isus nije pisao knjige. Zapisi su stvarani nešto kasnije. Prva tradicija kršćanstva je oralna.Dozer wrote: ↑21/05/2025 11:35Daj nam neke njegove zapise o tom ucenju. Nije li malo cudno da nema nijednog jedinog njegovog licnog zapisa o bilo cemu?
MIslim.... ljudi su prije 12-13000 godina "zapisivali" sta vide, i mi to kroz njih vidimo i danas, ali Isus prije 2000 godina nije ostavio ni slicicu o svom toliko bitnom ucenju...?
Ja bih vise volio da neko precizno objasni i razjasni sta su ljudi crtali po pecinama hiljadama godina prije Muhammeda, Isusa, itd., na onome sto zovemo piktogrami i petroglifi...
https://prologue.blogs.archives.gov/201 ... ifference/
Ja to uporno i ponavljam - zapisi su pisani dosta kasnije, a pogresna prevodjenja, prepisivanja, dodavanja i izmjene su doveli do svega i svacega danas.Nowicki wrote: ↑21/05/2025 11:53Zapisi o Isusovu učenju su u evanđelju. Isus nije pisao knjige. Zapisi su stvarani nešto kasnije. Prva tradicija kršćanstva je oralna.Dozer wrote: ↑21/05/2025 11:35Daj nam neke njegove zapise o tom ucenju. Nije li malo cudno da nema nijednog jedinog njegovog licnog zapisa o bilo cemu?
MIslim.... ljudi su prije 12-13000 godina "zapisivali" sta vide, i mi to kroz njih vidimo i danas, ali Isus prije 2000 godina nije ostavio ni slicicu o svom toliko bitnom ucenju...?
Ja bih vise volio da neko precizno objasni i razjasni sta su ljudi crtali po pecinama hiljadama godina prije Muhammeda, Isusa, itd., na onome sto zovemo piktogrami i petroglifi...
https://prologue.blogs.archives.gov/201 ... ifference/
Uporedi vremena kad je pisano, i sve ce ti samo kazat
Zato je za krščanstvo bitna tradicija. Rano kršćanstvo se nikad nije samo vrtilo oko Bibije, nego oko Crkve. Učenja crkvenih otaca, apostolskih otaca, apologeta koji su bili prva ili druga generacija kršćana su neophodna za kršćanski nauk. Kroz njih se je stvarala dogma.Dozer wrote: ↑21/05/2025 14:33Ja to uporno i ponavljam - zapisi su pisani dosta kasnije, a pogresna prevodjenja, prepisivanja, dodavanja i izmjene su doveli do svega i svacega danas.Nowicki wrote: ↑21/05/2025 11:53Zapisi o Isusovu učenju su u evanđelju. Isus nije pisao knjige. Zapisi su stvarani nešto kasnije. Prva tradicija kršćanstva je oralna.Dozer wrote: ↑21/05/2025 11:35
Daj nam neke njegove zapise o tom ucenju. Nije li malo cudno da nema nijednog jedinog njegovog licnog zapisa o bilo cemu?
MIslim.... ljudi su prije 12-13000 godina "zapisivali" sta vide, i mi to kroz njih vidimo i danas, ali Isus prije 2000 godina nije ostavio ni slicicu o svom toliko bitnom ucenju...?
Ja bih vise volio da neko precizno objasni i razjasni sta su ljudi crtali po pecinama hiljadama godina prije Muhammeda, Isusa, itd., na onome sto zovemo piktogrami i petroglifi...
https://prologue.blogs.archives.gov/201 ... ifference/
I ne tvrdim ovo ja, nego desetine eksperata koji se time bave cijeli zivot.
Dobro, ako mi danas ne možemo znati što je bila istina o nečemu recimo prije 2000 godina, onda je činjenica da je realno da to može biti istina ali i ne mora, a zašto onda vi ateisti tvrdite samo ovo drugo da ne može biti istina, da je sve to izmišljeno, a ne znate to kao ni ona druga strana, jel?Dozer wrote: ↑20/05/2025 20:48Ne, ne postavljam se tako, niti mi je to cilj. Mislim da sam samo realan i logican.Josip321 wrote: ↑20/05/2025 15:20Isus je činio čuda pa svejedno mnogi nisu povjerovali u njega. Čudesa, nadnaravno može pomoći ali samo ako je srce čisto i voljno.Dozer wrote: ↑19/05/2025 22:34Mozes pasekakat do besvijesti, ali i famozni "uzrok" je ljudska izmisljotina, kija ide u paru s bogim, samo je dosta novijeg datuma i time se bogu daje "legitimitet" na nacin - posto ne znamo "uzrok," mora onda biti da je bog.
Zasto mora postojati uzrok? Uzrok cega se uopste trazi...? Postanka svega sto vidimo?
Ne znamo ga jos uvijek, a mozda ga nikad necemo ni saznati.
I, mene recimo, taj uzrok savrseno ne zanima, zivim bez problema u tom neznanju, ali 100% znam da to nije religijski bog jer taj koncept je nelogican ni manje ni vise nego BingBang.
Cak je BigBeng, ako cemo porediti i u skladu s onim sto vidimo i znamo, super-logican u odnosu na teoriju o bogu.
Ako je znanost 98% toga objasnila, ako se sve može racionalizirati objasni onda sliku u pećini, u Kolumbiji, Las Lajas. Objasni, sliku Gospe od Gvadalupe, objasni ono što je nastalo poslije erupcije planine sv. Helena na Aljasci?!
Nemoj ovo shvatiti kao atak, jer stvarno nije. Želio bih da sagledaš poniznije i realnije stvari. Jer se postavljaš kao netko uzvišeniji i prosvjetljeniji, arogantniji.
Kazes da je Isus cinio cuda, ali realnost je da se za ta cuda culo tek puno godina nakon njegove smrti. Realnost je i da on nikad nije progovorio, a ni napisao nijednu jedinu rijec o katolicantsvu/krscanstvu, sto je sasvim logicno jer je bio Jevrej.
Realnost je i da je on znao sta sve pise u starom zavjetu, pa se mnogi strucnjaci danas pitaju da li se ponasao u skladu s tim znanjem, a kako bi ga ljudi "prepoznali" kao prorocanstvo.
Realnost je i da je novi zavjet pisan vijekovima, dok se konacno nije kanonizirao u Bibliju skoro 500 godina nakon Isusa. Itd.
Isto tako je realnost da mi danas nikako ne mozemo znati sta su i kako su ljudi poimali stvari prije 1500+ godina, pa samim tim ne mozemo znati ni sta je istina, a sta nije u njihovim pisanjima iz tih vremena.
Ali, ono sto sa sigurnoscu znamo jeste da je ljudska priroda vrlo manipulativna i puna ceznje za moci i vlascu, i da oduvijek postoje oni koji koriste sve raspolozive nacine kako bi vladali masama i lagodno zivjeli na njihovoj grbaci.
Medju primarnim "alatima" za to su laz i izmisljotine kojima se lakovjerni drze u zabludana.
Zato su kasnije namirili sve to......s kamatama.Nowicki wrote: ↑21/05/2025 19:09Teško da su rani kršćani nekome mogli skinuti glavu sa ramena. Uglavnom su njihove glave letile.
Vrlo povrsno gledanje na stvari. I pogresno.teodati wrote: ↑21/05/2025 19:18Dobro, ako mi danas ne možemo znati što je bila istina o nečemu recimo prije 2000 godina, onda je činjenica da je realno da to može biti istina ali i ne mora, a zašto onda vi ateisti tvrdite samo ovo drugo da ne može biti istina, da je sve to izmišljeno, a ne znate to kao ni ona druga strana, jel?Dozer wrote: ↑20/05/2025 20:48Ne, ne postavljam se tako, niti mi je to cilj. Mislim da sam samo realan i logican.Josip321 wrote: ↑20/05/2025 15:20
Isus je činio čuda pa svejedno mnogi nisu povjerovali u njega. Čudesa, nadnaravno može pomoći ali samo ako je srce čisto i voljno.
Ako je znanost 98% toga objasnila, ako se sve može racionalizirati objasni onda sliku u pećini, u Kolumbiji, Las Lajas. Objasni, sliku Gospe od Gvadalupe, objasni ono što je nastalo poslije erupcije planine sv. Helena na Aljasci?!
Nemoj ovo shvatiti kao atak, jer stvarno nije. Želio bih da sagledaš poniznije i realnije stvari. Jer se postavljaš kao netko uzvišeniji i prosvjetljeniji, arogantniji.
Kazes da je Isus cinio cuda, ali realnost je da se za ta cuda culo tek puno godina nakon njegove smrti. Realnost je i da on nikad nije progovorio, a ni napisao nijednu jedinu rijec o katolicantsvu/krscanstvu, sto je sasvim logicno jer je bio Jevrej.
Realnost je i da je on znao sta sve pise u starom zavjetu, pa se mnogi strucnjaci danas pitaju da li se ponasao u skladu s tim znanjem, a kako bi ga ljudi "prepoznali" kao prorocanstvo.
Realnost je i da je novi zavjet pisan vijekovima, dok se konacno nije kanonizirao u Bibliju skoro 500 godina nakon Isusa. Itd.
Isto tako je realnost da mi danas nikako ne mozemo znati sta su i kako su ljudi poimali stvari prije 1500+ godina, pa samim tim ne mozemo znati ni sta je istina, a sta nije u njihovim pisanjima iz tih vremena.
Ali, ono sto sa sigurnoscu znamo jeste da je ljudska priroda vrlo manipulativna i puna ceznje za moci i vlascu, i da oduvijek postoje oni koji koriste sve raspolozive nacine kako bi vladali masama i lagodno zivjeli na njihovoj grbaci.
Medju primarnim "alatima" za to su laz i izmisljotine kojima se lakovjerni drze u zabludana.
Znači svoje mišljenje, zapravo u ono što vjerujete (jer ne znate točno što je istina o tome), prikazujete kao jedinu istinu, to nema veze sa objektivnošću, samo kažem.
