Forum Klix.ba

asurbanipal wrote:

arzuhal wrote:Alejkumu selam, ashure, i hajirli ti rođendan onaj od neki dan

Kad naletim nekad ako Bog da, naredne godine do Šehera, ima da kahvenišemo...

Hocu i ja s vama!

Privatne poruke su bolje (?) rješenje za razmjene ovakvih izjava, mislim.

Nešto malo sam razmišljao o kraju svijeta i njegovoj "iznenadnosti", ali nikako da to razmišljanje kompletiram i dođem do nekog zaključka, pa ću ovako, pisanjem, to probati. Iako se možda čini tangencijalno povezano za temu, ipak smatram da ima dovoljno važnosti da se razmotri, s obzirom na određene stvari (o kojima, možda, drugi put direktnije).

Neki nasumično odabrani ajeti:

Zar ovi čekaju da im Smak svijeta iznenada dođe, a oni bezbrižni?

Zar oni čekaju da im Smak svijeta iznenada dođe, a već su predznaci njegovi tu? A šta će im koristiti opomena kad im on dođe?

Jeste li sigurni da vas Onaj koji nebesima vlada neće u zemlju utjerati, kad se ona počne iznenada tresti?

Zar mogu biti sigurni da ih nevolja, kao Allahova kazna, neće stići ili da ih Čas suđeni neće iznenaditi, a da oni to neće ni primijetiti?

Pitaju te o Smaku svijeta kada će se zbiti. Reci: ”To zna jedino Gospodar moj, On će ga u njegovo vrijeme otkriti, a težak će biti nebesima i Zemlji, sasvim neočekivano će vam doći.” Pitaju te kao da ti o njemu nešto znaš. Reci: ”To samo Allah zna, ali većina ljudi ne zna.”

Pitaju te o Času,7:187 kad će dolazak njegov? Reci: “Znanje njegovo je jedino kod Gospodara mog; otkriće ga u vrijeme njegovo samo On. Biće težak na nebesima i Zemlji. Doći će vam jedino iznenada.” Pitaju tebe kao da si ti upoznat o njemu. Reci: “Znanje njegovo je jedino kod Allaha”, međutim većina ljudi ne zna.

U Kur'anu se kaže da će taj određeni trenutak, pretpostavljam ispravno nazvan Smak svijeta, doći "iznenada". Isto tako se u nekim ajetima kaže kako, zapravo, ljudi neće ni primijetiti dolazak kraja (bit će bezbrižni).

To je ono što mene interesuje. U kom smislu će smak svijeta biti iznenadan? U smislu objektivne "iznenadnosti" i neočekivanosti, odnosno naglih nepredviđenih dešavanja, koje mogu ali i ne moraju da se odvijaju "samo" po već poznatim zakonima fizike? Ili je u pitanju "subjektivna iznenadnost", u smislu da će možda već godinama, decenijama, milenijumima ili drugo se univerzum kretati ka svom kraju, da će sve, zapravo, upućivati na to da se kraj bliži, ali da će ljudi zbog svoje ignorancije biti na ta dešavanja posve nemarni, bezbrižni?

Postoji više primjera koji se mogu koristiti da se ovo malo bolje predstavi. Npr., kada se desi zemljotres, obično je to *za čovjeka*, koji je na prostoru gdje zemljotres se dešava, nešto iznenadno, premda, zapravo, zemljotresi imaju tačno određene razloge i uzroke dešavanja i - objektivno gledano - nije ništa neobično da se desi (čak i globalno gledano). Pa opet, kako isti nisu svakodnevnica za većinu ljudi, većina ih biva iznenađena tim dešavanjem - iznenađena ne u smislu da se dešava nešto nemoguće, ili čak neobično, već da se dešava nešto samo neuobičajeno.

Drugi primjer su uragani. Danas barem, možemo praktično pratiti formiranje samog uragana, njegovo kretanje i dolazak na određeno područje, možemo odrediti njegovu približnu destruktivnu snagu, u smislu brzine vjetrova koji isti čine. Pa opet, taj isti uragan kada zahvati određeno područje nosi sa sobom destrukciju koja plaši ljude tog područja. Ali da li su ljudi u tom slučaju "iznenađeni" ičim? Sada kada gledam ovaj primjer, moram priznati da sam izgubio nit koja me je vodila u njegovom predstavljanju, tako da... nek ostane tekst, ali ništa dalje ne mogu o ovome reći.

Treći primjer, koji mi pada na pamet i na koji se mogu bolje osloniti u odnosu na drugi, jesu poplave i klizišta. Nakon obilnih padavina, koje nije nemoguće ugrubo predvidjeti, te koje same po sebi nisu nešto iznenađujuće ukoliko je to objašnjeno sa fizikalnog, ili lakše rečeno meteorološkog aspekta (npr. kretnje vazdušnih struja koje nose vlažan zrak), a imajući u vidu da sva ta voda mora negdje da ode - pojava poplava i klizišta ne bi trebala biti nešto neobično. I nije neobično. Ali, zbog inferiornosti naše tehnologije, ili - usudio bih se reći - primarno zbog naše ignorantnosti, dolazi do toga da se jave poplave i klizišta, koje pričine znatnu štetu, kojom se onda većina čudi. I sve to se dešava, sa naše strane gledano, "iznenada". "Iznenada" se javilo klizište. "Iznenada" (a zapravo za kojih sat vremena) se rijeka izlila iz korita i poplavila čitav grad. Prema tome, je li se išta desilo iznenada, ili se to nama čini zbog 1) neuobičajenosti pojave, 2) opsega destrukcije koja nužno plaši čovjeka i koja čini da čovjek smatra kako je sve to iznenadno, nenormalno.

Dakle, šta je to "iznenada"? Kao što sam rekao na početku, malo sam o ovome razmišljao, primjeri koje sam naveo već vidim imaju znatnih "rupa" u svojoj konstrukciji (ili ti ga rečeno, dosta je laički sve ovo iznešeno), ali se ne mogu oteti dojmu da "iznenadnost" smaka svijeta ne mora uopšte biti objektivno neočekivan ili neobičan događaj. Možda je posrijedi samo rezultat procesa koji su realni, objektivni, nužni i neizbježni. Ali, da li zbog nepotpunog razumjevanja tih procesa, ili zbog ignorancije od strane ljudi, rezultat tih procesa će biti iznenadan, za ljude.

Druga stvar koja me intrigira jeste, da li će smak svijeta biti "iznenadan" svima, svim ljudima, ili "samo" većini? Kolika god da ta većina bila.

Još jedna stvar. Koliko čovjek zapravo shvata funkcionisanje famoznih "prirodnih zakona"? Čak i danas, u nedostatku boljeg razumjevanja i termina, koriste se termini poput "tamne materije" ili "tamne energije". Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo, imajući u vidu kako mogućnost greške u silnim ekstrapolacijama (uključujući i one o "predviđanju" budućnosti) se nikada ne mogu isključtiti.

Na kraju, sa određenog aspekta posmatrano, čitav ovaj post može da ide u prilog tvrdnji da smak svijeta će se desiti isključivo prema "prirodnim zakonima". Vidim prostor za validnost tvrdnje da će kraj doći "za koju milijardu kada sve zvijezde nestanu", dođe do možebitne kontrakcije svemira i td., jer će čovjek možda i tada biti iznenađen svime, bez obzira što objektivno sve se dešava kako i treba i nema mjesta čuđenju.

Ali, isto tako, samo ću da naglasim kako to nije moj stav, kako ga ne podržavam zbog određenih razloga, kako i stav objektivne iznenadnosti smaka svijeta je također validan sa više aspekata ("prirodni zakoni" to omogućavaju; Allah će se pobrinuti za to sa ili bez kršenja "prirodnih zakona" i td.).

I na kraju, ovaj put zaista, sve se ovo može bolje napisati, dati bolji i opsežniji primjeri, ići dublje i manje laički u analize, ali... svejedno se ima o ovome daleko više reći nego što može u jedan post stati. A volja za pisanjem je također ograničen resurs. Ipak, mislim da je su moja 2 osnovna pitanja jasna:

1) ima li validnosti u tvrdnji da "iznenadnost" smaka svijeta (uključujući tu i razne "kozmičke fenomene") će biti iznenada "samo" zbog nedovoljno razvijene tehnologije (da to upratimo) i/ili ignorantnosti i bezbrižnosti čovjeka, a ne zbog objektivne neuobičajenosti takvog događaja (kraj nečega nužno je neuobičajen, po svojoj prirodi i logički, jer se dešava jednom poslije čega toga više nema)?

2) da li je moguće da smak svijeta, zajedno sa njegovim "kozmičkim fenomenima", bude nešto prosto unutar poznatih fizikalnih zakona, ili će biti kršenja tih zakona, ili zapravo nije uopšte ni pitanje "prirodnih zakona", jer Allah ne tvrdi da su "prirodni zakoni" oni koji su nepromjenjivi (za ovo vidjeti zadnje 2 rečenice posta)?

///

Ne napisah ja ovaj put odgovor apsidejziju na tvrdnju da "Allah sve čini samo po 'prirodnim zakonima'". Mislio sam to inkorporirati u ovaj post, ali... neki drugi put, možda.

RNG_25 wrote: To je ono što mene interesuje. U kom smislu će smak svijeta biti iznenadan? U smislu objektivne "iznenadnosti" i neočekivanosti, odnosno naglih nepredviđenih dešavanja, koje mogu ali i ne moraju da se odvijaju "samo" po već poznatim zakonima fizike? Ili je u pitanju "subjektivna iznenadnost", u smislu da će možda već godinama, decenijama, milenijumima ili drugo se univerzum kretati ka svom kraju, da će sve, zapravo, upućivati na to da se kraj bliži, ali da će ljudi zbog svoje ignorancije biti na ta dešavanja posve nemarni, bezbrižni?

Postoji više primjera koji se mogu koristiti da se ovo malo bolje predstavi. Npr., kada se desi zemljotres, obično je to *za čovjeka*, koji je na prostoru gdje zemljotres se dešava, nešto iznenadno, premda, zapravo, zemljotresi imaju tačno određene razloge i uzroke dešavanja i - objektivno gledano - nije ništa neobično da se desi (čak i globalno gledano). Pa opet, kako isti nisu svakodnevnica za većinu ljudi, većina ih biva iznenađena tim dešavanjem - iznenađena ne u smislu da se dešava nešto nemoguće, ili čak neobično, već da se dešava nešto samo neuobičajeno.

Drugi primjer su uragani. Danas barem, možemo praktično pratiti formiranje samog uragana, njegovo kretanje i dolazak na određeno područje, možemo odrediti njegovu približnu destruktivnu snagu, u smislu brzine vjetrova koji isti čine. Pa opet, taj isti uragan kada zahvati određeno područje nosi sa sobom destrukciju koja plaši ljude tog područja. Ali da li su ljudi u tom slučaju "iznenađeni" ičim? Sada kada gledam ovaj primjer, moram priznati da sam izgubio nit koja me je vodila u njegovom predstavljanju, tako da... nek ostane tekst, ali ništa dalje ne mogu o ovome reći.

Treći primjer, koji mi pada na pamet i na koji se mogu bolje osloniti u odnosu na drugi, jesu poplave i klizišta. Nakon obilnih padavina, koje nije nemoguće ugrubo predvidjeti, te koje same po sebi nisu nešto iznenađujuće ukoliko je to objašnjeno sa fizikalnog, ili lakše rečeno meteorološkog aspekta (npr. kretnje vazdušnih struja koje nose vlažan zrak), a imajući u vidu da sva ta voda mora negdje da ode - pojava poplava i klizišta ne bi trebala biti nešto neobično. I nije neobično. Ali, zbog inferiornosti naše tehnologije, ili - usudio bih se reći - primarno zbog naše ignorantnosti, dolazi do toga da se jave poplave i klizišta, koje pričine znatnu štetu, kojom se onda većina čudi. I sve to se dešava, sa naše strane gledano, "iznenada". "Iznenada" se javilo klizište. "Iznenada" (a zapravo za kojih sat vremena) se rijeka izlila iz korita i poplavila čitav grad. Prema tome, je li se išta desilo iznenada, ili se to nama čini zbog 1) neuobičajenosti pojave, 2) opsega destrukcije koja nužno plaši čovjeka i koja čini da čovjek smatra kako je sve to iznenadno, nenormalno.

Dakle, šta je to "iznenada"? Kao što sam rekao na početku, malo sam o ovome razmišljao, primjeri koje sam naveo već vidim imaju znatnih "rupa" u svojoj konstrukciji (ili ti ga rečeno, dosta je laički sve ovo iznešeno), ali se ne mogu oteti dojmu da "iznenadnost" smaka svijeta ne mora uopšte biti objektivno neočekivan ili neobičan događaj. Možda je posrijedi samo rezultat procesa koji su realni, objektivni, nužni i neizbježni. Ali, da li zbog nepotpunog razumjevanja tih procesa, ili zbog ignorancije od strane ljudi, rezultat tih procesa će biti iznenadan, za ljude.

Samo jos da citiram jedanaestu stavku koju sam ranije ostao duzan a preskocio bih prethodnih 10 jer bi citiranje otislo u nedogled

11. Kako, recimo, tumačiš ajet (dio ajeta sure el-E'araf, mislim da je 187. ajet) u kojem se govori o Smaku svijeta:

la te-tikum illa bagteten/(u mom slobodnom prevodu) neće vam doći osim - odjednom.

Ovaj spomenuti ajet koristi rijec "bagteten" koja zapravo znaci iznenadnost ali ta iznenadnost je relativna bas onako kako RNG_25 opisa. Postoji ukupno 13 ajeta u kojima se koristi ova rijec a reference se mogu pronaci ovdje: http://corpus.quran.com/qurandictionary ... (7:187:23)

Ti kad gledas recimo ajet 7 iz sure Enfal gdje Allah kaze da je prije bitke na Bedru, On obecao vjernicima jednu od dvije skupine (nenaoruzanu karavanu iz Mekke ili vojsku koju su mekelije opremile da zastiti karavanu posto su culi da je u opasnosti) i da su vjernici zelili nenaoruzanu karavanu. Pazi sta kaze Kur'an dalje: "Allah je htio da riječima Svojim istinu utvrdi". Mi znamo iz historije da su muslimani imali tu bitku na Bedru sa naoruzanom vojskom i ocito da su vjernici ocekivali nenaoruzanu karavanu jer tako pocetak ajeta govori a Allah je zelio da se Njegova rijec utvrdi na drugi nacin. Ono sto ja zelim ovdje naglasiti jeste nacin na koji se ostvarila Allahova volja.

Niko nije zelio rat, ni vjernici ni nevjernici ali je do rata ipak doslo i to kroz niz naizgled slucajnih dogadjaja koji ni po cemu nisu spektakularni. Muslimani su odsjeli na brdu Bedr i nisu vidjeli izvidnicu mekelija a glasnik se zabavio i nije javio muslimanima da ide 1000 vojnika iz Mekke. Da je glasnik stigao na vrijeme muslimani bi se povukli i do rata ne bi doslo. S druge strane Ebu Dzehelova mrznja koja se razvijala godinama je bila presudni faktor zasto su mekelije odlucile na rat. Imamo dvije vojske koje ne zele rat ali niz slucajnosti koje Allah naziva svojom voljom su dovele da se zaista Njegova rijec utvrdi. Ili to ipak nisu bile slucajnosti? Na isti nacin ja gledam i proces evolucije ali i sve ovo o cemu pricamo. Do bitke na Bedru nije doslo kroz niz nekih cudesnih i neobjasnjivih dogadjaja nego kroz niz naizgled slucajnih i nepovezanih ljudskih akcija od kojih je svaka bila u skladu za zakonima prirode.

Prijasnje generacije nisu shvatale Boga na nacin na koji ga shvata danasnja generacija. 150 godina nakon smrti Muhammeda a.s. glavnina islamske misli je dolazila iz mutezilske misli. Mu'tezile su prihvatile i nadogradile grcku teoriju atomizma u kojoj se sav materijalni svijet oko nas sastoji od sitnih nedjeljivih dijelova koji su identicni i koji nemaju nikakve osobine. Allah je taj koji im daje osobine u zavisnosti od oblika kojeg zeli stvoriti. Po tom shvatanju, Allah konstantno stvara i rastvara svemir (El-Halik i El-Bari) a kretanje koje opazamo dolazi tako sto Allah jednim atomima daje odredjene osobine a drugim oduzima. Naravno, atomi o kojima govore mu'tezile nisu atomi koje mi danas poznajemo. Za njih je atom najniza gradivna jedinica koja nema osobina. Prije bih rekao da u danasnjim terminima to se odnosi na stringove mada i oni imaju osobine.

El Esari je prihvatio ovu ideju i odatle je dosao esarijski pravac koji je haman pa identican maturidijskom pravcu kojem pripada i nasa Islamska zajednica. Jedan od vodecih esarija je bio El Gazali i on je utemeljio ideju da je Allah taj koji daje osobine atomima i da je On taj koji daje osobine bez ikakvih pravila. Tok misli je bio takav da je zvanicni esarijski stav, a samim tim i Gazalijev stav a samim tim i stav vecine muslimana danasnjice da ne postoji sekundarni uzrocnih u svemiru. Allah je primarni i jedini uzrocnih svega. To direktno znaci da recimo kospa jabuke nema nista u sebi sto ce od nje proizvesti drvo jabuke. Ako ti stavis kospu jabuke u zemlju, Allah moze dati za ih njega izraste drvo kruske jer kospa jabuke nema nista u sebi sto bi natjeralo Allaha da se ponasa na odredjeni nacin. Ova ideja je naizgled lagana za razumjeti ali konsekvence je veoma tesko pohvatati.

Kao Gazalijev kontrateg, javio se Ibn Sina koji je imao potpuno drugaciji pristup. Sve ovo sto mi vidimo oko sebe je posljedica Allahovog bica iz samog sebe. Allah je takav kakav jeste i Njegovo bivstvo se ogleda kroz svijet koji nas okruzuje. On govori o nivoima materijalizacije Allahovog znanja. On sve zna i kao posljedica toga, "talas" se prenosi sa nivoa na nivo i svaki put biva manje savrsen jer svaki nivo zahtjeva odredjeno ogranicenje. Konavno, kada se Allahovo znanje materijalizira u vidu nama mjerljivih atoma, ono je postalo zarobljeno u tzv sekundarne uzrocnike. To hoce da kaze, ako je u Allahovom znanju prisutna voda u casi iz koje ti pijes, onda se to znanje materijalizira tako da se u toj casi nalazi gomila atoma hidrogena i oksigena koji cine vodu. Bukvalno, Ibn Sinin stav je takav da ako je u Allahovom znanju da ce kospa jabuke dati drvo jabuke, onda kospa jabuke mora imati nesto u sebi sto ce omoguciti normalan proces pretvaranja kospe u drvo. Mi to danas zovemo DNA. No sve te promjene kospe u drvo se vec nalaze inkorporirane u Allahovom znanju tako da je nemoguce od toga napraviti drvo kruske.

Ne znam koliko sam ovo dobro objasnio jer je veoma tesko sve varijable poredati i drzati u glavi istovremeno ali sustina svega je slijedece: Gazalijev pristu kaze da Allah cini sta mu je volja i da u svemiru ne postoji nista sto ce ga sprijeciti u tome i to po defaultu kaze da prirodni zakoni ne mogu postojati, a Ibn Sinin pristup kaze da stuktura Allahovog znanja odredjuje kako ce se nesto materijalizirati a to po defaultu znaci postojanje prirodnih zakona. Ako se priklonis Gazaliju onda izlazak Sunca sa zapada i raznorazni holivudski efekti sudnjeg dana nisu nemoguci nego je to nesto sasvim ocekivano. Naravno, ovakav pristup vodi ubijanju nauke jer nema smisla analizirati nesto posto to samo Allah zna. Cak sta vise, kod ekstremnih struja moze bitii haram. Ako se priklonis Ibn Sini onda stvari moraju imati proces a desice se ako se to nalazi inkorporirano u Allahovom znanju.

Na osnovu onog ajeta o bitci na Bedru, a i na osnovu ostalih ajeta, ja sam mnogo blize Ibn Sininom stavu nego Gazalijevoj ideji. Moguce da je to uzrok zasto se ovo sto ja pisem razlikuje od ostatka ekipe a eto da rastuzim azrulaha saznanjem da ovo sto ja pricam nije nista revolucionarno nego nazalost izgubljeno znanje muslimana kojeg su oni posjedovali prije 1000 godina ali zahvaljujuci pobjedi ortodoksije, ovo znanje je odbaceno, protekfireno i omalovazavano kroz generacije i zato danas zvuci kao revolucionarno. A nije.

Trebalo bi vidjeti da li se "iznenadjenje" koristi kao izraz i za neke druge pojave...recimo kad se spominju nesto od ovih primjera, zemljotresi i sl. koje ste spominjali....
Inace, treba razdvojiti Sudnji dan koji dolazi iznenada i iznenadjenje ljudi Sudnjim danom.

Ja sam dojma da Kur'an govori o Sudnjem danu koji dolazi iznenada, a ne samo o ljudima koji ce biti iznenadjeni jer kao sto ste objasnili, i slazem se, ljudsko iznenadjenje se moze uzeti dosta relativno.

Ako se kaze Sudnji dan dolazi iznenada, ako se taj izraz koristi i za neke druge pojave koje su nama poznate i koje nisu doslovno iznenadjenje vec rezultat niza pojava koje su nama poznate cak i predvidljive onda bi stajala ta teza da ce se Sudnji dan odvijati kroz process, a samo ljudi nece prepoznavati to kao Sudnji dan.



Mi za svako zivo bice znamo da ce mu smrt doci i mogli bi reci da je i samo rodjenje predznak smrti.

Sudnji dan je smrt ovog svijeta kakvog ga mi poznajemo.Sve sto se desava na Zemlji, od prvog covjeka, jeste predznak Sudnjeg dana.
Smrt, nas kraj i kraj ovog svijeta gledajucina ovaj nacin nije uopce iznenadjenje.

Sta je onda iznenada opceniti kada govorimo o smrti, kraju?

Zdrav covjek i udari ga auto ili ima infarct ili sl.....valjda bi tako trebalo biti i za Sudnji dan da bismo ga nazvali iznenadnim....

bar ja to tako kontam.

@apsidejzi

Nećeš me rastužiti . Uglavnom sam se podosta bavio islamskom filozofijom, ključnim misliocima i djelima klasične islamske misli, veoma mi je dobro poznat i prelazak neoplatonista iz Vizantije u Perziju kod Anu Širvana, Justinijanovim zaključavanjem Akademije,
potom usvajanja grčkog filozofijskog naslijeđa od stranje heretika nestorijanaca,
te prvog muslimanskog susreta s njima te, uzročno, time i filozofijom grčke tradicije, osvajanjem Sirije i Palestine,
te nadmoćnom racionalnom školom heretičkog kršćanstva naspram muslimana kod kojih nikakva filozofska misao nije bila još ni u povoju,
što će biti uzrokom pojave mu'tezilske škole koja će, da bi oborila kršćansko učenje o Isusu kao vječnom po Ocu, ustvrditi, sasvim logično, da je i Kur'an, kao Riječ Božija, isto stvoren, baš kao i Isus sin Marijin,
pa će njihova depersonalizacija i teološko-filozofski sistem izazvati pojavu bukvalista koji će tvrditi da su čak i listovi mushafa oduvijek
I tako dalje...

Sve je to meni osobno jasno, sve sam to i sam prošao i na kraju došao (u ovom vaktu sada, iz kojeg pišem) do vrlo jednostavnih zaključaka utemeljenih na onome što su dijelili svi muslimani koju su živjeli od početka objave Kur'ana do danas, dakle i oni koji nisu imali pojma o filozofiji ili znanosti, a ipak su živjeli kao mu'mini i tako preselili. Zato mene zanimaju različita tumačenja, pa i ona koja su u većini oslonjena na racionalističke škole te uokvirene empirijskim saznanjima savremene znanosti. Poštujem to, cijenim msvaki trud, ali se osobno ne slažem s takvim tumačenjima Kur'ana i vjere. To je meni kao da fizikom ili hemijom objašnjavam veličinu neke slike, odnos boja, nijanse, poteze slikara, itd. Slika ima neke veze i sa onim čime se bavi i fizika i hemija, a opet nemaju suštinsku vezu.

Generalno: islam je jednostavan i za svakoga je, a sva (vlastita) bavljenja različitim tumačenjima (znanstvenim, sufijskim, ovim, onim..) mogu čovjeku donijeti ekstra nagradu ili propast.


@RNG

Ja bih pitanje pojave, dolaska, početka Smaka svijeta posmatrao kroz ono na što nas Kur'an i poziva kada nam govori o Smaku svijeta i njegovoj prirodi: na stradavanja i nestanke ranijih naroda, Ada i Semuda, naroda Nuhovog, alejhi-selam, ili Tubbeovog, naroda Luta, alejhi-selam...

RNG_25 wrote:...

Još jedna stvar. Koliko čovjek zapravo shvata funkcionisanje famoznih "prirodnih zakona"? Čak i danas, u nedostatku boljeg razumjevanja i termina, koriste se termini poput "tamne materije" ili "tamne energije". Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo, imajući u vidu kako mogućnost greške u silnim ekstrapolacijama (uključujući i one o "predviđanju" budućnosti) se nikada ne mogu isključtiti....

Smjelo je od tebe tvrditi na nauka ovo tvrdi.

A vezano za smak svijeta, prvo je potrebno odrediti sta zadovoljava kategoriju smaka svijeta.

Na sta se odnosi?

1) nestanak velikog broja ljudi
2) nestanak svih ljudi
3) nestanak cijele Zemljine biosfere
4) nestanak Zemlje ili Suncevog sistema
5) nesto jos vecih razmjera, da ne kazem "kraj" nama poznatog univerzuma.

Ako se odlucimo za tacke 1-3 sasvim je po mom misljenju iznenadno i dovoljno da neki malko veci asteroid kolidira sa Zemljom i to je to.
Mi bismo ga otkrili kratko vrijeme prije udara, ali nedovoljno da bilo sta poduzmemo. Dakle poprilican faktor iznenadjenja i neizbjeznosti.

GAU8 wrote:

RNG_25 wrote:...

Još jedna stvar. Koliko čovjek zapravo shvata funkcionisanje famoznih "prirodnih zakona"? Čak i danas, u nedostatku boljeg razumjevanja i termina, koriste se termini poput "tamne materije" ili "tamne energije". Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo, imajući u vidu kako mogućnost greške u silnim ekstrapolacijama (uključujući i one o "predviđanju" budućnosti) se nikada ne mogu isključtiti....

Smjelo je od tebe tvrditi na nauka ovo tvrdi.

Zato to i ne tvrdim. A boldirani dio se odnosio na ljude koji upravo tako nešto tvrde, među kojima je bilo i forumaša koji su pisali na ovoj temi.

RNG_25 wrote:

GAU8 wrote:

RNG_25 wrote:...

Još jedna stvar. Koliko čovjek zapravo shvata funkcionisanje famoznih "prirodnih zakona"? Čak i danas, u nedostatku boljeg razumjevanja i termina, koriste se termini poput "tamne materije" ili "tamne energije". Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo, imajući u vidu kako mogućnost greške u silnim ekstrapolacijama (uključujući i one o "predviđanju" budućnosti) se nikada ne mogu isključtiti....

Smjelo je od tebe tvrditi na nauka ovo tvrdi.

Zato to i ne tvrdim. A boldirani dio se odnosio na ljude koji upravo tako nešto tvrde, među kojima je bilo i forumaša koji su pisali na ovoj temi.

Ja tako nesto nisam vidio.

GAU8 wrote:

RNG_25 wrote:

GAU8 wrote:Smjelo je od tebe tvrditi na nauka ovo tvrdi.

Zato to i ne tvrdim. A boldirani dio se odnosio na ljude koji upravo tako nešto tvrde, među kojima je bilo i forumaša koji su pisali na ovoj temi.

Ja tako nesto nisam vidio.

Možda nije izričito tako rečeno, ali jeste podrazumijevano, npr:

Naunici su matematicki dokazali sva desavanja od prvih nekoliko milisekundi nakon Big banga pa do danas pa i do kraja svemira i mi htjeli to ili ne moramo prihvatiti kao cinjenicu.

razumjeti da je nauka objasnila sve pojave sa dokazivanjem higsovog bozona

Neovisno od toga, moja tvrdnja

Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo.

se nije odnosila na stav nauke. Tako da ne znam na koji si način došao do zaključka kako ja tvrdim ono što si rekao da tvrdim. Jer, opet ponavljam, ne tvrdim.

RNG_25 wrote:

Tvrditi da smo shvatili sve što se shvatiti može o funkcionisanju svemira je najblaže rečeno smjelo.

se nije odnosila na stav nauke. Tako da ne znam na koji si način došao do zaključka kako ja tvrdim da nauka nešto ovako tvrdi. Jer, opet ponavljam, ne tvrdim.

Tacno je da ne pise eksplicitno, da se gornji tekst odnosi na stav nauke. Ali ko drugi bi iznio ovakav stav; ko drugi je relevantan za razumijevanje funkcionisanja svemira po tvom misljenju?
Ja mislim da se potpuno podrazumjeva da se misli na prirodne nauke u navedenoj recenici.

Sve je to meni osobno jasno, sve sam to i sam prošao i na kraju došao (u ovom vaktu sada, iz kojeg pišem) do vrlo jednostavnih zaključaka utemeljenih na onome što su dijelili svi muslimani koju su živjeli od početka objave Kur'ana do danas, dakle i oni koji nisu imali pojma o filozofiji ili znanosti, a ipak su živjeli kao mu'mini i tako preselili. Zato mene zanimaju različita tumačenja, pa i ona koja su u većini oslonjena na racionalističke škole te uokvirene empirijskim saznanjima savremene znanosti. Poštujem to, cijenim msvaki trud, ali se osobno ne slažem s takvim tumačenjima Kur'ana i vjere. To je meni kao da fizikom ili hemijom objašnjavam veličinu neke slike, odnos boja, nijanse, poteze slikara, itd. Slika ima neke veze i sa onim čime se bavi i fizika i hemija, a opet nemaju suštinsku vezu.

Kao sto su kroz historiju tako i danas, razliciti pristupi daju zivot islamu, cine ga izazovnim, nama prihvatljivim, bliskim itd. ali svi su ograniceni...kao isve sto covjek cini...ali je sastavni dio zivota, vjere...
Bas si to dobro rekao.Iako moze zvucati kontradiktorno "postujem, cijenim... ali se ne slazem".Ja bih rekla i podrzavam, to sve je neophodno nama ali vjera je nesto drugo, vjera je vrlo jednostavna pa tako i Kur'an i sve ono o cemu mi pricamo jeste za sve ljude koji su zivjeli i zivjece, treba to imati na umu....Kur'an kao poticaj da istrazujes, sasvim dovoljno, ne treba korak dalje u kojem imas konocan odgovor s pretenzijom da svima drugim zaustavi, uskrati istrazivanje...

Pade mi na pamet, ovo sto mi radimo s Kur'anskim textom dodje kao postmoderna u knjizevnosti, istina je....ono sto ti kad citas shvatas kao istinu....postaje pomalo nevazno ono nekadasnje pitanje "sta je pisac htio da kaze"

Svi mi opazamo samo jedan deo slona.

arzuhal wrote:To je meni kao da fizikom ili hemijom objašnjavam veličinu neke slike, odnos boja, nijanse, poteze slikara, itd. Slika ima neke veze i sa onim čime se bavi i fizika i hemija, a opet nemaju suštinsku vezu.

Slazem se ovdje s tobom. Slikar je bitan a ne slika. Bitna je i slika ali je slikar interesantniji. Nasa tema kojom se bavimo govori o tome kako je slikar naslikao sliku. Slazemo se da je slika velicanstvena ali se ne slazemo kako je nastala sto je u principu dobro sve dok se ne pocne politizirati. Meni je strasno zao sto je vecina idejnih rjesenja o procesu nastanka slike koje je ummet ponudio posluzilo pojedincima u postizanju njihovih politickih ciljeva krenuvsi od haridzija, preko emevija, pa onda preko abasija koji su kidnapovali mutezile, pa na kraju do mistika i protestanata koji predstavljaju dva ekstrema islamske ortodoksije. Eto nesto, meni se cini da je Ibn Sina opisao proces haman ponajblize onom sto ce nauka stoljecima kasnije otkriti.

Citam ja nedavno....kaze covjek....Bog nam je dao mogucnost da ga upoznamo kroz poslanike, objavu i ono sto zapostavljamo, kroz covjeka, a onda i prirodu.
Kako jednostavno, lijepo i istiniti,

a tako cesto zaboravim na to pa mi je malo bilo i krivo sto je on to stavio u recenicu tako lako....eee onda je proradila zloca u meni pa sam pa sam pomislila
aaahhhaaaaa
(text je bio o ekologiji) hajd' s ovim uvodom napisi i text o nekom od pravaca u islamu, da izlistamo i sve ostalo kroz sta muslimani upoznaju Boga...

nasa wrote:Citam ja nedavno....kaze covjek....Bog nam je dao mogucnost da ga upoznamo kroz poslanike, objavu i ono sto zapostavljamo, kroz covjeka, a onda i prirodu.
Kako jednostavno, lijepo i istiniti,

a tako cesto zaboravim na to pa mi je malo bilo i krivo sto je on to stavio u recenicu tako lako....eee onda je proradila zloca u meni pa sam pa sam pomislila
aaahhhaaaaa
(text je bio o ekologiji) hajd' s ovim uvodom napisi i text o nekom od pravaca u islamu, da izlistamo i sve ostalo kroz sta muslimani upoznaju Boga...

Naso, cvetici sa glave tvog avatara u svoj svojoj belini kazu da ti ne mozes biti zloca.

nasa wrote:Trebalo bi vidjeti da li se "iznenadjenje" koristi kao izraz i za neke druge pojave...recimo kad se spominju nesto od ovih primjera, zemljotresi i sl. koje ste spominjali....
Inace, treba razdvojiti Sudnji dan koji dolazi iznenada i iznenadjenje ljudi Sudnjim danom.

Ja sam dojma da Kur'an govori o Sudnjem danu koji dolazi iznenada, a ne samo o ljudima koji ce biti iznenadjeni jer kao sto ste objasnili, i slazem se, ljudsko iznenadjenje se moze uzeti dosta relativno.

Ako se kaze Sudnji dan dolazi iznenada, ako se taj izraz koristi i za neke druge pojave koje su nama poznate i koje nisu doslovno iznenadjenje vec rezultat niza pojava koje su nama poznate cak i predvidljive onda bi stajala ta teza da ce se Sudnji dan odvijati kroz process, a samo ljudi nece prepoznavati to kao Sudnji dan.



Mi za svako zivo bice znamo da ce mu smrt doci i mogli bi reci da je i samo rodjenje predznak smrti.

Sudnji dan je smrt ovog svijeta kakvog ga mi poznajemo.Sve sto se desava na Zemlji, od prvog covjeka, jeste predznak Sudnjeg dana.
Smrt, nas kraj i kraj ovog svijeta gledajucina ovaj nacin nije uopce iznenadjenje.

Sta je onda iznenada opceniti kada govorimo o smrti, kraju?

Zdrav covjek i udari ga auto ili ima infarct ili sl.....valjda bi tako trebalo biti i za Sudnji dan da bismo ga nazvali iznenadnim....

bar ja to tako kontam.

Boldirao i obojio ono na što se direktno želim da nadovežem, a sa ostalim mogu da se također složim. Naime, postavio sam pitanje hoće li smak svijeta, zajedno sa svime onim što mu neposredno prethodi i slijedi, biti iznenadna pojava "zbog objektivnosti *ili* zbog subjektivnosti" toga događaja. Možda sam negdje dao naslutiti i druge mogućnosti, ali sada ću samo da kažem da nije nemoguće da bude oboje - ne mora biti zbog samo jedne ili druge stvari, već i zbog oboje.

Toliko o tome, za sada.

arzuhal wrote:@RNG

Ja bih pitanje pojave, dolaska, početka Smaka svijeta posmatrao kroz ono na što nas Kur'an i poziva kada nam govori o Smaku svijeta i njegovoj prirodi: na stradavanja i nestanke ranijih naroda, Ada i Semuda, naroda Nuhovog, alejhi-selam, ili Tubbeovog, naroda Luta, alejhi-selam...

Tako uglavnom i ja gledam na stvari. Iako volim dati prostora različitim mogućnostima, koje u biti ne moraju uopšte biti isključive.

Samo ja ne bih da ograničavam te mogućnosti na nama poznate zakonitosti.

RNG_25 wrote:

arzuhal wrote:@RNG

Ja bih pitanje pojave, dolaska, početka Smaka svijeta posmatrao kroz ono na što nas Kur'an i poziva kada nam govori o Smaku svijeta i njegovoj prirodi: na stradavanja i nestanke ranijih naroda, Ada i Semuda, naroda Nuhovog, alejhi-selam, ili Tubbeovog, naroda Luta, alejhi-selam...

Tako uglavnom i ja gledam na stvari. Iako volim dati prostora različitim mogućnostima, koje u biti ne moraju uopšte biti isključive.

Samo ja ne bih da ograničavam te mogućnosti na nama poznate zakonitosti.

Slažem se.

apsidejzi wrote:Slazemo se da je slika velicanstvena ali se ne slazemo kako je nastala sto je u principu dobro sve dok se ne pocne politizirati. Meni je strasno zao sto je vecina idejnih rjesenja o procesu nastanka slike koje je ummet ponudio posluzilo pojedincima u postizanju njihovih politickih ciljeva

Tako je.

Sačekajmo još malo do pojave Imama Mehdija i Poslanikovog a.s. tumačenja vjere i Kur'ana. Nije bolan dato hodžama da tumače Kur'an osim onima koji jedino imaju pravo na to:

"on je, zaista, Kur’an plemeniti u Knjizi brižljivo čuvanoj –dodirnuti ga smiju samo oni koji su čisti" 56:79

a hodže i svršenici medresa i Fin-ova uzimaju abdest da ga dotkanu. Niste vi oni na koje se odnosi Čistoća

Diwan wrote:Sačekajmo još malo do pojave Imama Mehdija i Poslanikovog a.s. tumačenja vjere i Kur'ana. Nije bolan dato hodžama da tumače Kur'an osim onima koji jedino imaju pravo na to:

"on je, zaista, Kur’an plemeniti u Knjizi brižljivo čuvanoj –dodirnuti ga smiju samo oni koji su čisti" 56:79

a hodže i svršenici medresa i Fin-ova uzimaju abdest da ga dotkanu. Niste vi oni na koje se odnosi Čistoća

onda su krscani, jevreji i hindusi ti cisti? :p
ili cistije?

prenosnik wrote:

Diwan wrote:Sačekajmo još malo do pojave Imama Mehdija i Poslanikovog a.s. tumačenja vjere i Kur'ana. Nije bolan dato hodžama da tumače Kur'an osim onima koji jedino imaju pravo na to:

"on je, zaista, Kur’an plemeniti u Knjizi brižljivo čuvanoj –dodirnuti ga smiju samo oni koji su čisti" 56:79

a hodže i svršenici medresa i Fin-ova uzimaju abdest da ga dotkanu. Niste vi oni na koje se odnosi Čistoća

onda su krscani, jevreji i hindusi ti cisti? :p
ili cistije?

Za koga u Kur'anu Allah dz.s. kaže da želi da ih očisti?

zagortenej wrote: Za koga u Kur'anu Allah dz.s. kaže da želi da ih očisti?

jok, vala, beskucnike