Forum Klix.ba

Samo da dopunim ovaj podatak, moz ebiti koristan kao fakt u daljoj raspravi.

Prvi predstavnik anatomski modernog čovjeka bio je tzv. arhajski Homo sapiens koji se razvio u razdoblju prije 400.000 do 250.000 godina kad je populacija neandertalaca postupno opadala. Suvremeni genetički dokazi ukazuju da više haplotipa u genskom kodu sadašnjih ljudi koji nisu iz Afrike vuče podrijetlo iz DNA neandertalaca i drugih hominina, kao npr. "denisovskog čovjeka". Otprilike 6 % sadašnjeg genskog koda neafričkih naroda mogu se pripisati drugim vrstama hominina, naročito neandertalcima, dokazujući tako da je dolazilo do križanja različitih vrsta roda Homo.[10][11][12]

Anatomski moderni ljudi razvijaju se iz arhajske vrste Homo sapiens u srednjem paleolitiku, otprilike prije 200.000 godina.[13] Prijelaz na modernitet u ponašanju s pojavom uporabe simbola, jezika i specijaliziranog kamenog oruđa dogodio se prije otprilike 50.000 godina iako postoje hipoteze da se moderno ponašanje možda pojavilo već s pojavom anatomski modernih ljudi.[14]

Uglavnom tu smo prilicno dugo.

Dozer wrote: Sto se postanka zivota tice, koliko je meni poznato nauka ima vrlo kvalitetna i dokaziva pojasnjenja vezano za to, a ticu se hemije i sl., sve do bing-benga, koji je meni licno nategnut. Ali, u svakom slucaju mi je manje nategnuto to od boga.

A kako i sam kazes, nesto ne moze nastati ni iz cega, pa tako ni priroda, ali analogno tome - ni bog, zar ne?
E, ali ima jedna sitna zackoljica tu - priroda je, ipak, imala iz cega nastati, a to su opet hemijski procesi, voda, mikrobi, kiseline, itd., ali je tu onda jedino preostalo pitanje boga.
Kaze se da nije ni rodjen ni postao, a kako onda moze postojati na bilo koji nacin?
Ili cemo, apriori, samo reci da je oduvijek tu, iako se to "oduvijek" odnosi samo na poslednjih 1500-3000 godina, za sta zasigurno znamo da nije "oduvijek"?

Što se postanka života tiče, nauka ima indicije, ali je sve to daleko od bilo čega što bi se moglo nazvati dokazivim, imaju teorije, a ne bi nam bilo ni prvi ni posljednji put da formiramo teoriju koja se kasnije ispostavi kao netačna. Dakle, za teoriju je potrebno vjerovanje na osnovu indicija. Nešto slično kao što se vjerovalo u Ptolomejev geocentrični sistem, pa sve palo u vodu.

Što se tiče postanka svega, problem nastaje u tome da se većina ateista mogu pomiriti sa teorijom da je materija oduvijek, ali im je nebulozna teorija da je Bog oduvijek. Dakle, vječnost zahtijeva vjerovanje, jer je za čovjeka nedodirljivi pojam, šta je vječnost uopšte?

Što se tiče religijskih Knjiga i religije, nije sve počelo prije 2-3 hiljade godina, već od prvog čovjeka.

Evo znao sam. Sad ce ovo relativiziranje nauke i dokaza. Moras vjerovati da je voda mokra jer se ne moze dokazati.

Dozer wrote:
Super je ovo... gramaticka greska se uhvati zubima i onda koristi kao argument diskreditacije

Ali, eto, srecom engleski pricam vrlo tecno, pa znam sta je big-bang (ovako se pise pravilno)
A postanak homo sapiensa, tj.nas danasnjih ljudi, ipak je star negdje oko 25.000 godina, a ne 200.000, sto su vremena Kromanjonaca, Nendertalaca itd.

Svejedno, @Edouarde, osim supljiranja ja ne vidjeh da si ponudio i jedan jedini kontra argument ili komentar na bilo sta sto ja rekoh, pa valjda treba da shvatim da je ovo ipak teren surov za tebe, a ne za mene

Dozer, nije uopće moja poanta u tome kako se piše ili čita big bang, najmanje u tome, vidiš da i mene zezaju, ili da bih te zbog toga diskreditirao.
Ti si pokazao silno neznanje iz nauke, udrobio hemijske procese, vodu, mikrobe, kiseline..., a hoćeš biti relevantan u diskusiji o postanku materije, života...., a pogotovo me nasmijalo kad govoriš o ličnom mišljenju o big bangu.
A čemu da kontraargumentiram?

belfy wrote:

Edouard wrote:Vidiš, vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota. Govorim o monoteističkom vjerovanju.
Vjera se ne protivi razumu jer bi inače bila smiješna, ali opet taj isti razum je ne može potpuno dokučiti.
Vjernik ima drukčiji pogled na istu stvarnost od onog koji ne vjeruje. I onda kod onog koji ne vjeruje nastaje čuđenje, smiješno mu je to u što i kome vjernik vjeruje. Pa onda to uspoređuje s vjerovanjem u bajke, vile, vampire, traži dokaze da Bog postoji i sl.
A ja se ne čudim onima koji ne vjeruju, ja ih razumijem, premda sam, rekao bih siguran, da nisu u pravu, jer razum nije taj koji čovjeku priječi da vjeruje.
Ja ta gledišta promatram kroz određenu analogiju s razvojem jednog dijela modernefizike. Dakle, ne kao nekakav dokaz.
Kad se nakon klasične, Newtonove fizike i Makswellove elektrodinamike pojavila kvantna fizika, u kojoj se subatomske čestice nisu mogle opisivati na klasični način, ni mnogi poznati naučnici nisu je prihvaćali jer su na nove pojave i dalje gledali iz svoje stare perspektive. Nešto slično je i s vjerom, odnosno nevjerom.
Nevjernik ne priznaje duhovnu stvarnost, već jedino materijalnu. E sad, donositi definitivne sudove o sveukupnoj stvarnosti iz isključivo materijalne perspektive, jer u duhovnu se ne vjeruje, (reći će, nije mu, na njemu prihvatljiv način dokazana), koliko je to smisleno, e tu nastaje problem. Problem različitih perspektiva.
Netko će reći kvantna se fizika ipak potvrdila. Potvrdit će se i vjersko učenje o postojanju duhovnih stvarnosti, samo kada to bude potpuno očito, jer sad samo vjerujemo ili nevjerujemo, kad saznamo istinu i pravo stanje stvari, neće se više ništa moći mijenjati.

ajd ti malo provjeri taj bold prvo. da li ti znas sta znaci iracionalno uopste? znas li sta je racio uopste? pocnes post tako sto ces sam sebi skociti u stomak!? nadalje porediti kvantnu fiziku i vjeru tebi ima nekog smisla!? kao da je nekada neko vjerovao u kvantnu fiziku ili da je neko vjeru dokazao... majko mila. jos pazi podvuceno: potvrdit ce se kada bude ocito.... ma zbogom razumu.

Belfy, moj je princip da ne kanim besmisleno kao neki racionalisti stajati danima "na semaforu", a ako ti je stalo, obrazloži svoje zamjerke.

Edouard wrote: Vidiš, vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota. Govorim o monoteističkom vjerovanju.
Vjera se ne protivi razumu jer bi inače bila smiješna, ali opet taj isti razum je ne može potpuno dokučiti.
Vjernik ima drukčiji pogled na istu stvarnost od onog koji ne vjeruje. I onda kod onog koji ne vjeruje nastaje čuđenje, smiješno mu je to u što i kome vjernik vjeruje. Pa onda to uspoređuje s vjerovanjem u bajke, vile, vampire, traži dokaze da Bog postoji i sl.
A ja se ne čudim onima koji ne vjeruju, ja ih razumijem, premda sam, rekao bih siguran, da nisu u pravu, jer razum nije taj koji čovjeku priječi da vjeruje.
Ja ta gledišta promatram kroz određenu analogiju s razvojem jednog dijela modernefizike. Dakle, ne kao nekakav dokaz.
Kad se nakon klasične, Newtonove fizike i Makswellove elektrodinamike pojavila kvantna fizika, u kojoj se subatomske čestice nisu mogle opisivati na klasični način, ni mnogi poznati naučnici nisu je prihvaćali jer su na nove pojave i dalje gledali iz svoje stare perspektive. Nešto slično je i s vjerom, odnosno nevjerom.
Nevjernik ne priznaje duhovnu stvarnost, već jedino materijalnu. E sad, donositi definitivne sudove o sveukupnoj stvarnosti iz isključivo materijalne perspektive, jer u duhovnu se ne vjeruje, (reći će, nije mu, na njemu prihvatljiv način dokazana), koliko je to smisleno, e tu nastaje problem. Problem različitih perspektiva.
Netko će reći kvantna se fizika ipak potvrdila. Potvrdit će se i vjersko učenje o postojanju duhovnih stvarnosti, samo kada to bude potpuno očito, jer sad samo vjerujemo ili nevjerujemo, kad saznamo istinu i pravo stanje stvari, neće se više ništa moći mijenjati.

Evo opet iznosiš tvrdnje bez dokaza?!

Kako možeš tvrditi da verovanje u boga nije iracionalna rabota a da nisi racionalne dokaze za to ponudio??
A onda gotovo u istoj rečenici kažeš da bi vera bila smešna ako se protiv razumu , a onda da je razum ne može dokučiti.

Dogovori s'mozgom šta bi hteo misliti i reći Eduarde!

Ja sam se uvek čudio kako neko može biti razuman kroz ceo život al' eto ujedno i religiozan?? , pa odgovor leži u strahu od smrti i religijskom indoktrinacijom sa urezenom potrebom da se ovaj svet mora objasniti VEČNOM I JEDINOM ISTINOM , jer ako te večne i jedine istine nema onda taj razumski vernik pada u očaj i ne zna šta mu je činiti jer se zarazio psihičkim poremećajem zvanim religija.

Mene najviše brine zapravo nemoralnost religije , a postojanje i rasprava o postojanju je bezveze i pomalo dosadna priča.

Religija je sama po sei nemoralna jer uči da bez iracionalnog verovanja u nedokazano biće nema morala kod ljudi tj.da čovek bez iracionalnog verovanja ne može bit moralan.

A za mene moral mora biti utemeljen na čistoj racionalnosti i razumu , i o njemu se mora konstatno razumski i racioanalno raspravljati da bi se došlo do kompromisa šta je dobro za sve nas , jer samo iracionalne stvari koče čoveka do većeg moralnog stupnja , a religija je jedan od glavnih iracionalnih činioca u ljudskom društvu zašto moralno nismo bolji i napredniji nego što jesmo.

zlokruhovic wrote:

Edouard wrote: Vidiš, vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota. Govorim o monoteističkom vjerovanju.
Vjera se ne protivi razumu jer bi inače bila smiješna, ali opet taj isti razum je ne može potpuno dokučiti.
Vjernik ima drukčiji pogled na istu stvarnost od onog koji ne vjeruje. I onda kod onog koji ne vjeruje nastaje čuđenje, smiješno mu je to u što i kome vjernik vjeruje. Pa onda to uspoređuje s vjerovanjem u bajke, vile, vampire, traži dokaze da Bog postoji i sl.
A ja se ne čudim onima koji ne vjeruju, ja ih razumijem, premda sam, rekao bih siguran, da nisu u pravu, jer razum nije taj koji čovjeku priječi da vjeruje.
Ja ta gledišta promatram kroz određenu analogiju s razvojem jednog dijela modernefizike. Dakle, ne kao nekakav dokaz.
Kad se nakon klasične, Newtonove fizike i Makswellove elektrodinamike pojavila kvantna fizika, u kojoj se subatomske čestice nisu mogle opisivati na klasični način, ni mnogi poznati naučnici nisu je prihvaćali jer su na nove pojave i dalje gledali iz svoje stare perspektive. Nešto slično je i s vjerom, odnosno nevjerom.
Nevjernik ne priznaje duhovnu stvarnost, već jedino materijalnu. E sad, donositi definitivne sudove o sveukupnoj stvarnosti iz isključivo materijalne perspektive, jer u duhovnu se ne vjeruje, (reći će, nije mu, na njemu prihvatljiv način dokazana), koliko je to smisleno, e tu nastaje problem. Problem različitih perspektiva.
Netko će reći kvantna se fizika ipak potvrdila. Potvrdit će se i vjersko učenje o postojanju duhovnih stvarnosti, samo kada to bude potpuno očito, jer sad samo vjerujemo ili nevjerujemo, kad saznamo istinu i pravo stanje stvari, neće se više ništa moći mijenjati.

Evo opet iznosiš tvrdnje bez dokaza?!

Kako možeš tvrditi da verovanje u boga nije iracionalna rabota a da nisi racionalne dokaze za to ponudio??
A onda gotovo u istoj rečenici kažeš da bi vera bila smešna ako se protiv razumu , a onda da je razum ne može dokučiti.

Dogovori s'mozgom šta bi hteo misliti i reći Eduarde!

Ja sam se uvek čudio kako neko može biti razuman kroz ceo život al' eto ujedno i religiozan?? , pa odgovor leži u strahu od smrti i religijskom indoktrinacijom sa urezenom potrebom da se ovaj svet mora objasniti VEČNOM I JEDINOM ISTINOM , jer ako te večne i jedine istine nema onda taj razumski vernik pada u očaj i ne zna šta mu je činiti jer se zarazio psihičkim poremećajem zvanim religija.

Mene najviše brine zapravo nemoralnost religije , a postojanje i rasprava o postojanju je bezveze i pomalo dosadna priča.

Religija je sama po sei nemoralna jer pretpostavlja uči da bez iracionalnog verovanja u nerazumsko biće nema morala kod ljudi tj.da čovek bez iracionalnog verovanja ne može bit moralan.

A za mene moral mora biti utemeljen na čistoj racionalnosti i razumu , i o njemu se mora konstatno razumski i racioanalno raspravljati da bi se došlo do kompromisa šta je dobro za sve nas , jer samo iracionalne stvari koče čoveka do većeg moralnog stupnja , a religija je jedan od glavnih iracionalnih činioca u ljudskom društvu zašto moralno nismo bolji i napredniji nego što jesmo.

Evo hajde, što je prihvatljivije ljudskom razumu, tj. da mu se ne protivi, a niti općevažećem iskustvu, dakle, da nije iracionalno:
- religijsko vjerovanje da je jedno inteligentno, duhovno, svemoćno, nepromijenjljivo, vječno biće, koje vjernici nazivaju Bog, a filozofi imenuju Bitkom, stvorilo ovaj kozmos, ili
- ateističko vjerovanje da je ovaj kozmos nastao pitam kako?, sam od sebe, da je vječan, bolje da ti dopuniš nego da ja nagađam
Što je racionalnije, i u čemu bi se navedenom religijsko vjerovanje protivilo razumu, kosilo s pravilima ispravnog mišljenja?
A odgovor da čovjek može biti razuman i religiozan radi straha od smrti, to je psihologijsko objašnjenje ateista, jer drugog odgovora ne nalaze, ali ne traže. To im je najjednostavnije i najprihvatljivije objašnjenje. Također i o indoktrinaciji.
Što bi se recimo mladi čovjek od 25, 30 godina, bilo religiozan, bilo nereligiozan, bojao smrti. Pa on o njoj uopće ne razmišlja.
Čovjek u kasnijoj dobi, kad vidi da popušta i urušava se zdravlje, počinje razmišljati o smrti. I iz svog iskustva mogu reći da o smrti više se plaše govoriti nevjernici nego vjernici. A i logično mi je.
A što se tiče o isključivom baziranju morala na racionalnosti, pokazali su poznati događaji 20. vijeka, vrhunca racionalne misli, napretka, tehnike, ali i dva neviđena svjetska klanja koje ranije ljudski rod nije doživio.
Ponovo tvrdim: ljudski rod teško napreduje kroz historiju i uz religije, a bez njih ga ne bi bilo, ma koliko to god nekome nevjerojatno i neprihvatljivo zvučalo. Ostalo su samo iluzije.
Pa to je na određeni način priznao i poznati neomarksistički mislilac i filozof Max Horkheimer kad je rekao da „tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.

Edouard wrote:

belfy wrote:

Edouard wrote:Vidiš, vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota. Govorim o monoteističkom vjerovanju.
Vjera se ne protivi razumu jer bi inače bila smiješna, ali opet taj isti razum je ne može potpuno dokučiti.
Vjernik ima drukčiji pogled na istu stvarnost od onog koji ne vjeruje. I onda kod onog koji ne vjeruje nastaje čuđenje, smiješno mu je to u što i kome vjernik vjeruje. Pa onda to uspoređuje s vjerovanjem u bajke, vile, vampire, traži dokaze da Bog postoji i sl.
A ja se ne čudim onima koji ne vjeruju, ja ih razumijem, premda sam, rekao bih siguran, da nisu u pravu, jer razum nije taj koji čovjeku priječi da vjeruje.
Ja ta gledišta promatram kroz određenu analogiju s razvojem jednog dijela modernefizike. Dakle, ne kao nekakav dokaz.
Kad se nakon klasične, Newtonove fizike i Makswellove elektrodinamike pojavila kvantna fizika, u kojoj se subatomske čestice nisu mogle opisivati na klasični način, ni mnogi poznati naučnici nisu je prihvaćali jer su na nove pojave i dalje gledali iz svoje stare perspektive. Nešto slično je i s vjerom, odnosno nevjerom.
Nevjernik ne priznaje duhovnu stvarnost, već jedino materijalnu. E sad, donositi definitivne sudove o sveukupnoj stvarnosti iz isključivo materijalne perspektive, jer u duhovnu se ne vjeruje, (reći će, nije mu, na njemu prihvatljiv način dokazana), koliko je to smisleno, e tu nastaje problem. Problem različitih perspektiva.
Netko će reći kvantna se fizika ipak potvrdila. Potvrdit će se i vjersko učenje o postojanju duhovnih stvarnosti, samo kada to bude potpuno očito, jer sad samo vjerujemo ili nevjerujemo, kad saznamo istinu i pravo stanje stvari, neće se više ništa moći mijenjati.

ajd ti malo provjeri taj bold prvo. da li ti znas sta znaci iracionalno uopste? znas li sta je racio uopste? pocnes post tako sto ces sam sebi skociti u stomak!? nadalje porediti kvantnu fiziku i vjeru tebi ima nekog smisla!? kao da je nekada neko vjerovao u kvantnu fiziku ili da je neko vjeru dokazao... majko mila. jos pazi podvuceno: potvrdit ce se kada bude ocito.... ma zbogom razumu.

Belfy, moj je princip da ne kanim besmisleno kao neki racionalisti stajati danima "na semaforu", a ako ti je stalo, obrazloži svoje zamjerke.

jel se ti to zajebavas ili ne vidis sta sam napisao? prvo kazes: "...vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota.", a zatim vec u sljedecoj recenici sljedece: "...taj isti razum je ne može potpuno dokučiti".

sad mi trazis da ti crtam ko djetetu. evo, nek bude... dakle u prvom dijelu si rekao da vjersko vjerovanje nije iracionalno, iako se racio pripisuje samo onome sto mozak moze promisliti i razumjeti. u drugome si rekao da to razum ne moze potuno dokuciti. dakle, prema recenom, mozemo zakljuciti da je vjerovanje iracionalno racionalno!? tebi je ovo logicno, jel? za drugi dio se probaj sam potruditi i daj svoje misljenje, da vidimo ima li napretka. nadam se da ces izvuci nesto pozitivno u ovoj raspravi, jer to i jeste uloga foruma.

ako ne uspijes pruzit cu ti pomoc i tu. samo bi bilo lijepo da i sam probas da mozemo mjeriti progres.

belfy wrote:

belfy wrote:

Edouard wrote:Vidiš, vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota. Govorim o monoteističkom vjerovanju.
Vjera se ne protivi razumu jer bi inače bila smiješna, ali opet taj isti razum je ne može potpuno dokučiti.
Vjernik ima drukčiji pogled na istu stvarnost od onog koji ne vjeruje. I onda kod onog koji ne vjeruje nastaje čuđenje, smiješno mu je to u što i kome vjernik vjeruje. Pa onda to uspoređuje s vjerovanjem u bajke, vile, vampire, traži dokaze da Bog postoji i sl.
A ja se ne čudim onima koji ne vjeruju, ja ih razumijem, premda sam, rekao bih siguran, da nisu u pravu, jer razum nije taj koji čovjeku priječi da vjeruje.
Ja ta gledišta promatram kroz određenu analogiju s razvojem jednog dijela modernefizike. Dakle, ne kao nekakav dokaz.
Kad se nakon klasične, Newtonove fizike i Makswellove elektrodinamike pojavila kvantna fizika, u kojoj se subatomske čestice nisu mogle opisivati na klasični način, ni mnogi poznati naučnici nisu je prihvaćali jer su na nove pojave i dalje gledali iz svoje stare perspektive. Nešto slično je i s vjerom, odnosno nevjerom.
Nevjernik ne priznaje duhovnu stvarnost, već jedino materijalnu. E sad, donositi definitivne sudove o sveukupnoj stvarnosti iz isključivo materijalne perspektive, jer u duhovnu se ne vjeruje, (reći će, nije mu, na njemu prihvatljiv način dokazana), koliko je to smisleno, e tu nastaje problem. Problem različitih perspektiva.
Netko će reći kvantna se fizika ipak potvrdila. Potvrdit će se i vjersko učenje o postojanju duhovnih stvarnosti, samo kada to bude potpuno očito, jer sad samo vjerujemo ili nevjerujemo, kad saznamo istinu i pravo stanje stvari, neće se više ništa moći mijenjati.

ajd ti malo provjeri taj bold prvo. da li ti znas sta znaci iracionalno uopste? znas li sta je racio uopste? pocnes post tako sto ces sam sebi skociti u stomak!? nadalje porediti kvantnu fiziku i vjeru tebi ima nekog smisla!? kao da je nekada neko vjerovao u kvantnu fiziku ili da je neko vjeru dokazao... majko mila. jos pazi podvuceno: potvrdit ce se kada bude ocito.... ma zbogom razumu.

Belfy, moj je princip da ne kanim besmisleno kao neki racionalisti stajati danima "na semaforu", a ako ti je stalo, obrazloži svoje zamjerke.

jel se ti to zajebavas ili ne vidis sta sam napisao? prvo kazes: "...vjersko vjerovanje nije nikakva iracionalna rabota.", a zatim vec u sljedecoj recenici sljedece: "...taj isti razum je ne može potpuno dokučiti".
sad mi trazis da ti crtam ko djetetu. evo, nek bude... dakle u prvom dijelu si rekao da vjersko vjerovanje nije iracionalno, iako se racio pripisuje samo onome sto mozak moze promisliti i razumjeti. u drugome si rekao da to razum ne moze potuno dokuciti. dakle, prema recenom, mozemo zakljuciti da je vjerovanje iracionalno racionalno!? tebi je ovo logicno, jel? za drugi dio se probaj sam potruditi i daj svoje misljenje, da vidimo ima li napretka. nadam se da ces izvuci nesto pozitivno u ovoj raspravi, jer to i jeste uloga foruma.
ako ne uspijes pruzit cu ti pomoc i tu. samo bi bilo lijepo da i sam probas da mozemo mjeriti progres.[/quote]


Ako sam te dobro razumio, ti hoćeš reći da je sve ono što razum ne može sasvim dokučiti, što nadilazi razumsku spoznaju, da je nužno suprostavljeno razumu, nerazumno, da je iracionalno? Jel' tako? I, da je to još logički zaključak?
Kako razumom potpuno dokučiti ljubav, uključivo i prema protivniku, dobrotu, požrtvovnost, ljudsku slobodu, osmijeh djeteta, ljepotu prirode, djevojke, umjetničkog djela...?
Jesu li sve te ljudske stvarnosti nerazumne, iracionalne, jer kako ti reče racionalno je samo ono što mozak može (do kraja) promisliti i razumjeti?
Eto, ja probao i zastao na pitanjima, ne ide mi dalje, pa ako mi pružiš pomoć kako si najavio, pa to dobro i razumno obrazložiš, bit ću ti veoma zahvalan.

Edouard wrote:Kako razumom potpuno dokučiti ljubav, uključivo i prema protivniku, dobrotu, požrtvovnost, ljudsku slobodu, osmijeh djeteta, ljepotu prirode, djevojke, umjetničkog djela...?

Ove stvari koje si nabrojao itekako da se mogu razumom dokuciti jer, pazi, vec su objasnjene i to vrlo racionalno! E sad, kada bih se donekle i potrudio da ti ih objasnim ti bi naravno opet iscackao problem i nazvao ga redukcionizmom jer, ipak, ruku na srce, problem lezi u tebi, a ne u objasnjenju.

Nego, digresije radi, probajte definisati razum i (i)racionalnost pa mozda i nadjemo par zajednickih.

Edououoarde kako ti se vise da...

Edouard wrote:...
Ako sam te dobro razumio, ti hoćeš reći da je sve ono što razum ne može sasvim dokučiti, što nadilazi razumsku spoznaju, da je nužno suprostavljeno razumu, nerazumno, da je iracionalno? Jel' tako? I, da je to još logički zaključak?
Kako razumom potpuno dokučiti ljubav, uključivo i prema protivniku, dobrotu, požrtvovnost, ljudsku slobodu, osmijeh djeteta, ljepotu prirode, djevojke, umjetničkog djela...?
Jesu li sve te ljudske stvarnosti nerazumne, iracionalne, jer kako ti reče racionalno je samo ono što mozak može (do kraja) promisliti i razumjeti?
Eto, ja probao i zastao na pitanjima, ne ide mi dalje, pa ako mi pružiš pomoć kako si najavio, pa to dobro i razumno obrazložiš, bit ću ti veoma zahvalan.

Edo prijatelju, sve ono sto "mozak ne moze dokuciti" bi trebalo biti PREDMETOM DOKUCIVANJA. Pa zar zaboga nije upravo to prethodilo svim ljudskim spoznajama, prije nego su postale ne samo dokucive vec nesto o cemu vise niko ne dvoji.

Ovdje se samo radi o sukobu dva koncepta - "DOKUCIVANJU" i "VJEROVANJU".

Pri cemu mislim na religijsko vjerovanje a ne na vjerovanje u opcem smislu, jer svi mi vjerujemo u nesto prije nego se u to UVJERIMO, tj. prije nego ga prebacimo u "rjesenje slucajeve".
Religijsko vjerovanje je prije svega nastoji da ZAUSTAVI ili makar ogranici traganje za istinom. Samo to, dakle samo sprijecavanje drugih rjesenja odrzava religiju. Zalosno je sto se ta pozicija obezbjedjuje PRIJETNJOM - ako ne vjerujes u ovako kako ti kazemo zavrsices u paklu!

Opustite se braco vjernici. Vjerujte i dalje u Boga, nema u tome nista lose, ali oslobodite se stega koje vam je religija zavrnula na vas razum. Tek daljim razvijanjem svog (bogomdanog) intelekta mozete se primaci Bogu, ako to uopce zelite, posto bi tim primicanjem mogli otkriti da to nije ni blizu onome sto vam drve par hiljada godina.
Ako ste misleci ljudi morate konacno shvatiti tu perfidnu zavjeru - religija je projekt udaljavanja od istine i ako hocete od samog Boga!
Opasni virus upakovan u kutiju slatkisa.

Vjera, kao što samo ime kaže, ne podrazumijeva znanje nego vjerovanje. Dakle, vjernici su uvjereni da je nešto takvo kakvo jeste, jer Sveta Knjiga tako kaže, ili pop ili hodža ili mama ili tatababo. Nisu vidjeli Boga, nisu Ga vidjele ni ateiste. I dobro, nemamo dokaza ni da ga ima ni da ga nema. Vjerovanje je apsolutno lična stvar, biramo šta ćemo vjerovati, kome ćemo vjerovati i pod kojim okolnostima. Ateista bira da neće vjerovati u postojanje Boga, vjernik bira da hoće. Završena priča.

Dakle, ne mogu ja Edouardu dokazati da je njegovo mišljenje recimo diskriminatorno, jer on to neće da čuje. Isto kao što meni niko neće moći objasniti (a, da to i povjerujem) da je Bog sve stvorio ni iz čeg, da je Bog odredio sve i da je sve već zapisano, tako da svoj život slijedeći tu logiku ne moraš ni živjeti, jer će ti haman sve pasti u krilo. Neću to da vjerujem, odbijam svim silama i završeno.

Vjerovanje nije znanje. Nešto što stoji zapisano hiljadama godina je dobar historijski dokument. K'o Hamurabijev zakonik. I treba to znati i poštovati, ali ako neću da mi to bude vrhovni zakon onda neću. I nikakav strah ni od čeg me neće natjerati da vjerujem u nešto što mi je nelogično.

Neću da vjerujem u nagrade i kazne za dobra i loša djela. Ne treba mi tutor s neba da mi objasni da ne trebam lagati, krasti i ubijati. To sam skontala i bez Boga. I neću i neću i gotovo. Isto tako religiozna raja hoće to da vjeruje i Bože moj. Svakom svačije, samo je velika šteta što tolerancija ne niče iz "čiste i dobre vjere", iako bi oni koji najviše vjeruju trebali biti najtolerantniji.

Edouard wrote: Dozer, nije uopće moja poanta u tome kako se piše ili čita big bang, najmanje u tome, vidiš da i mene zezaju, ili da bih te zbog toga diskreditirao.
Ti si pokazao silno neznanje iz nauke, udrobio hemijske procese, vodu, mikrobe, kiseline..., a hoćeš biti relevantan u diskusiji o postanku materije, života...., a pogotovo me nasmijalo kad govoriš o ličnom mišljenju o big bangu.
A čemu da kontraargumentiram?

Pa Edouarde... ja karikiram ovdje, ne idem u detaljnu naucnu elaboraciju svake moguce kiseline (a postoji par desetina vrsta kiselina, ako nisi znao), koja je sastavni dio svake DNK (inace, DNK znaci Dezoksiribonukleinska kiselina), pa mi nije najjasnije u cemu se ogleda to moje "silno neznanje iz nauke"? Nisu hemijski procesi uticali na spajanje raznih elemenata iz prirode, sto je onda dovelo do stvaranja jednocelijskih organizama koji su onda evolucijom postali sve ovo za sta znamo danas, ali i ono za sta danas znamo da je bilo prije nas?

Fino sam rekao da mi je Big-Bang nategnuta teorija, ali i dalje manje nategnuta od nekog natprirodnog bica koje "nit' je rodjeno nit' je postalo, ali je istovremeno besmrtno i vjecno", a naziva se bog. Mislim...ova konstrukcija pod navodnicima je sama po sebi =

lua wrote: .... Vjera, kao što samo ime kaže, ne podrazumijeva znanje nego vjerovanje.
....
Neću da vjerujem u nagrade i kazne za dobra i loša djela. Ne treba mi tutor s neba da mi objasni da ne trebam lagati, krasti i ubijati. To sam skontala i bez Boga. I neću i neću i gotovo. Isto tako religiozna raja hoće to da vjeruje i Bože moj. Svakom svačije, samo je velika šteta što tolerancija ne niče iz "čiste i dobre vjere", iako bi oni koji najviše vjeruju trebali biti najtolerantniji.

Izvini sto izvdojih segmente
P.S.
NIN , nacekas se.

Zamislimo da smo se vratili u dane nastanka religije. Opšta haotika na terenu. Najjači vladaju, otimaju hranu slabijima. Neki spretan divljaner napravi sklonište, a onda dođe kabadahija i istjera ga, izmlati. Onda se onaj sa malo više klikera zamisli, duma, duma i skonta da mora zastrašiti kabadahije da bi preživio. Pošto ga samim sobom ne može zastrašiti, izmisli nevidljivo biće (da bi izbjegao dokazivanje) koje sve posmatra i dijeli prema zaslugama. I to je bila super stvar. Uspostavljanje reda i pravde i onemogučavanje sili da vlada nad razumom. Extra, ne može bolje. Ali ono što taj pametni divljaner nije znao je da će poslije njega ljudi činiti monstruozne stvari u ime tog njegovog boga. Ideja početnica je bila humana, zaštititi slabije i obezbijediti jednakost. A onda su na stejđ došli divljaneri biznismeni, koji su iskoristili strah, pa ga počeli naplačivati. I tako je sve počelo, zbogom humanosti. Nakon nastanka prve religije, ostale su nicale kao gljive poslije kiše, jer se pokazala što unčikovita, što unosna. Uglavnom, ti divljaneri nisu imali loše namjere kada su stvarali bogove. Da ljudi nisu kvarni i religija bi bila benigna.

Na kraju, izgleda da je i @Edo krenuo stopama ostalih branilaca vjere na ovoj temi. Odustao.

Svakom svačije, samo je velika šteta što tolerancija ne niče iz "čiste i dobre vjere", iako bi oni koji najviše vjeruju trebali biti najtolerantniji.

Naravno da nice tolerancija iz "čiste i dobre vjere", upravo to nas Islam i uci, nego si ti verovatno imala prilike gledati one ekstremnije varijante razumevanja vere. Takvi ljudi su u manjini, ali su glasni pa se na osnovu tog malog uzorka donosi sud o svim vernicima kao da su homogeno telo.

NIN wrote:

Edouard wrote:Kako razumom potpuno dokučiti ljubav, uključivo i prema protivniku, dobrotu, požrtvovnost, ljudsku slobodu, osmijeh djeteta, ljepotu prirode, djevojke, umjetničkog djela...?

Ove stvari koje si nabrojao itekako da se mogu razumom dokuciti jer, pazi, vec su objasnjene i to vrlo racionalno! E sad, kada bih se donekle i potrudio da ti ih objasnim ti bi naravno opet iscackao problem i nazvao ga redukcionizmom jer, ipak, ruku na srce, problem lezi u tebi, a ne u objasnjenju.

Nego, digresije radi, probajte definisati razum i (i)racionalnost pa mozda i nadjemo par zajednickih.

što će to reči, evo se i NIN pridružio.
Može se, istina, u sve te nabrojene ljudske stvarnosti i razumski zahvaćati, prodirati,pokušati ih racionalno objasniti, ali njihova bit dobrim dijelom ipak ostaje izvan dosega racionalnom mišljenju, premda se ne može tvrditi da je iracionalna, nerazumna.
Tako rekoh i za vjeru, vjerske istine, ne možemo ih potpuno razumom dokučiti, tj. razumjeti, objasniti. Ali zato ipak nisu iracionalne, nerazumne i ne protive se zakonima ispravnog mišljenja.
A započinjati s definicijama, s razumom, umom, čistim umom, praktičnim umom, Kantom, Humeom, Fichteom, ne znam kamo bi li nas to odvelo.
Evo ipak nekih, istina podužih, definicija-opisa razumskog mišljenja; prvo jednog filozofa (ateiste), pa onda psihologa-psihoterapetuta, te na kraju teologa:

- razumsko (analitičko) mišljenje je u biti instrumentalno i ne može odgovoriti na pitanja o smislu i svrsi ljudskog života. Život oslonjen samo i dosljedno na razum veoma brzo sebe ogoljava do besmisla, kojega onda ne može otkloniti, te završava u samovolji ili u samozaboravu koji prati kulturni regres, ili u potpunoj samonegaciji, tj. samoubojstvu.
Sokrat se pokušava tome suprotstaviti. Instrumentalnom razumu on se suprotstavlja stvaralačkim umom.

- Racionalno mišljenje je linearno, uzročno-posljedično, isključivo, dogmatično, apodiktično, dijagnostičko. Jednostrano je, redukcionističko, apsolutističko, egocentričko, pragmatičko, lukavo, tehnokratsko, tromo, grčevito.Njime nešto istražujemo, nekoga okrivljujemo, kontroliramo, ispravljamo, dirigiramo. Njime držimo drugima predavanja, dajemo instrukcije, suprotstavljamo se, direktno usmjeravamo. Ono je nametljivo, kruto. Insistira na pobjedi jedne strane. Uvijek želi nešto dobiti. Može biti destruktivno i agresivno. U njemu dominira hladna i jasna logika. Ono je detaljno, analitičko, formalno, sigurno. Služi se riječima i frazama. Najvažniji je sadržaj. Izaziva konflikte. Bavi se činjenicama. Nastupa sveznajuće i svemoguće. S takvim mišljenjem planiramo. Ono je specijalističko. Funkcionira poput digitalnog kompjutora i mikroskopa. Sve rastavlja u dijelove, matematički računa. Previše je sređeno, kvantitativno orijentirano, strukturirano, s jasnom sintaksom i gramatikom, sistematsko, školsko, pravilno, konzervativno, »znanstveno«.

- Razum je diskurzivna spoznaja, a um intuitivna. Razum je čovjekova spoznajna sposobnost za razvijanje prirodnih, a um za razvoj humanističkih znanosti. Razum je sposobnost za istraživanje protežnih objekata, za matematiku, kemiju, fiziku. Um je spoznajna sposobnost za istraživanje bitka, metafizike, smisla, Boga, a to znači sredstvo u istraživanju filozofije i teologije.
Mislim, neće nam ni ove definicije naročito pomoći.
Nego, NIN, na kraju bih htio čuti i tvoje mišljenje o tome, je li sve ono što prelazi granice ljudskog uma, odnosno u što razum kao moć ne može do kraja prodrijeti, je li to nazivaš iracionalnim, nerazumnim?

Dozer wrote:Na kraju, izgleda da je i @Edo krenuo stopama ostalih branilaca vjere na ovoj temi. Odustao.

Dozeru, moram kazati da je lako vjeri koja ima takove protivnike.

cLo wrote:Zamislimo da smo se vratili u dane nastanka religije. Opšta haotika na terenu. Najjači vladaju, otimaju hranu slabijima. Neki spretan divljaner napravi sklonište, a onda dođe kabadahija i istjera ga, izmlati. Onda se onaj sa malo više klikera zamisli, duma, duma i skonta da mora zastrašiti kabadahije da bi preživio. Pošto ga samim sobom ne može zastrašiti, izmisli nevidljivo biće (da bi izbjegao dokazivanje) koje sve posmatra i dijeli prema zaslugama. I to je bila super stvar. Uspostavljanje reda i pravde i onemogučavanje sili da vlada nad razumom. Extra, ne može bolje. Ali ono što taj pametni divljaner nije znao je da će poslije njega ljudi činiti monstruozne stvari u ime tog njegovog boga. Ideja početnica je bila humana, zaštititi slabije i obezbijediti jednakost. A onda su na stejđ došli divljaneri biznismeni, koji su iskoristili strah, pa ga počeli naplačivati. I tako je sve počelo, zbogom humanosti. Nakon nastanka prve religije, ostale su nicale kao gljive poslije kiše, jer se pokazala što unčikovita, što unosna. Uglavnom, ti divljaneri nisu imali loše namjere kada su stvarali bogove. Da ljudi nisu kvarni i religija bi bila benigna.

Prvo živo biće? Gdje, šta, od čega? Gadan problem imaš na terenu
Religija nije zastrašivanje, već zakon.

Kako gdje i kako komu.

Kakogod, zakon je.

Što se tiče zdravog razuma, budući da se često pozivate na njeg, definišite zdrav razum?

Hajde vi nama definisite postanak ljudi po vjerskim uzusima. Kako ono bi...Adam i Eva (Adem i Hava nekih 500 godina kasnije), onda ono nesto rebro, tamo, 'vamo, ali - gdje se sve to desilo inicijalno, na kojem mjestu na planeti? Vjerske knjige su ovdje strasno nejasne i neprecizne, pa se to i dan danas nagadja (iako su te knjige "savrsene"), ali izbor se suzio tamo negdje oko danasnjeg Irana. A mozda i oko sredisnje Afrike...? Ko li ce ga znati....

Ali, evo, u svrhu diskusije, mozete li vi nama nevjernicima objasniti kako su od ovo prvo dvoje, koji su u knjigama prikazani kao bijelci, nastali npr. crnci ili azijati? Kako iz samo jedne rase nastadose i ostale, iako svi danas znamo da je to nemoguce radi onih nekih kiselina nazvanih DNK...?

Ili, ako su to prvo dvoje bili nastali na podruciju danasnjeg Irana, otkud onda neki malo drugaciji tamo negdje u nekoj Americi koja je otkrivena tek prije nekih 300-stotinjak godina? Kako oni dospjese tamo prije...koliko ono bjese da su ovo prvo dvoje postali, nastali ili sta vec...?

Da li vjernici, tj. vase savrsene knjige daju odgovore na ova pitanja?

@Edo, eto konkretnih pitanja, pa opleti. Naravno, samo konkretno.

Složit češ se sa mnom da je pitanje postavljeno na pogrešnoj temi?

Što se tiče samog pitanja, ono je na mjestu, mislim, ko se ne pita kako je šta nastalo? Ali jedna stvar je veoma bitna, a to je da vjernici ne moraju i ne mogu znati sve, kao i svi ostali ljudi, ali ono što već znaju im je dovoljno za vjeru.