Škobo Habu wrote: ↑22/04/2020 14:16
Hrabro od Milanovića.
Sad još čekamo Bakira da kaže kako "tebkir" nije bio građanski ratni poklič.
Naravno da nije, ali cetnici, kada cuju, bjezeee koliko ih noge nose...
Sami sebe ubjedili...
Imam druga, tada borca ARBiH, Srbina, koji je na Nisicima tekbirao. Kazem mu ja - nemoj, to je vjerski. Kaze on - Znam ja da je vjerski, ali bjeze, Sta sada treba, da pjevam Svilen konac? Pa, prije ce mene roknuti, nego kakvog Muslimana...
#17827 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 06:57
by Škobo Habu
zilog wrote: ↑23/04/2020 04:14
Imam druga, tada borca ARBiH, Srbina, koji je na Nisicima tekbirao. Kazem mu ja - nemoj, to je vjerski. Kaze on - Znam ja da je vjerski, ali bjeze, Sta sada treba, da pjevam Svilen konac? Pa, prije ce mene roknuti, nego kakvog Muslimana...
Mislio sam na 7. muslimansku, Muderiza i takve.
Nišići su sasvim drugo. Pogotovo sad u proljeće. Šteta što Kojići ne rade.
By the way, da nije Vešović tekbir'o? On je bio na tom potezu zajedno sa Kazazom.
Potresna prica i odlican flim!
A povlaci i niz pitanja politicke prirode - ova zena je hrvatski pandan Schindleru, samo se za nju do prije neki dan
prakticno nije znalo, nije spominjana u zvanicnoj hisoirigrafiji, nisu o njoj pisani romani, poeme...
zilog wrote: ↑23/04/2020 04:14
Imam druga, tada borca ARBiH, Srbina, koji je na Nisicima tekbirao. Kazem mu ja - nemoj, to je vjerski. Kaze on - Znam ja da je vjerski, ali bjeze, Sta sada treba, da pjevam Svilen konac? Pa, prije ce mene roknuti, nego kakvog Muslimana...
Mislio sam na 7. muslimansku, Muderiza i takve.
Nišići su sasvim drugo. Pogotovo sad u proljeće. Šteta šti Kojići ne rade.
By the way, da nije Vešović tekbir'o? On je bio na tom potezu zajedno sa Kazazom.
Ne bi me cudilo, samo da napakosti Radovanu loodom, a jes' ga prao na ruke.
#17830 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 08:27
by Škobo Habu
LBVIEW wrote: ↑23/04/2020 08:17
Potresna prica i odlican flim!
A povlaci i niz pitanja politicke prirode - ova zena je hrvatski pandan Schindleru, samo se za nju do prije neki dan
prakticno nije znalo, nije spominjana u zvanicnoj hisoirigrafiji, nisu o njoj pisani romani, poeme...
Znalo se mnogo toga...
Odmah po završetku rata evidenciju je morala predati Odjeljenju zaštite naroda odnosno OZNA-i što ju je posebno pogodilo jer je znala da neće moći ujediniti svu razdvojenu djecu sa njihovim obiteljima. Ubrzo nakon toga povlači se iz javnog života, vraća se u rodni Innsbruck gdje i umire 1978. godine ne primivši nikada priznanje za svoj rad i djelovanje.
LBVIEW wrote: ↑23/04/2020 08:17
Potresna prica i odlican flim!
A povlaci i niz pitanja politicke prirode - ova zena je hrvatski pandan Schindleru, samo se za nju do prije neki dan
prakticno nije znalo, nije spominjana u zvanicnoj hisoirigrafiji, nisu o njoj pisani romani, poeme...
Znalo se mnogo toga...
Odmah po završetku rata evidenciju je morala predati Odjeljenju zaštite naroda odnosno OZNA-i što ju je posebno pogodilo jer je znala da neće moći ujediniti svu razdvojenu djecu sa njihovim obiteljima. Ubrzo nakon toga povlači se iz javnog života, vraća se u rodni Innsbruck gdje i umire 1978. godine ne primivši nikada priznanje za svoj rad i djelovanje.
Da, samo sto su komunisticke vlasti, iz njima znanih razloga, to krile od javnosti.
Također u završnom razmatranju postavlja niz značajnih pitanja vezanih uz zanemareno djelovanje Budisavljević i njezinu nevidljivost u povijesnim knjigama i udžbenicima: „Kako to da je njezino djelovanje bilo zanemareno? Kako to da je nitko kasnije nije kontaktirao? Je li to bilo vezano uz to što je bila Austrijanka? Je li razlog bila činjenica da nije bila partijska nego nezavisna aktivistica, gospođa iz visoke građanske klase? Koliko je još značajnih dokumenta ostalo zaboravljeno ili/i uništeno u razdoblju nakon 2. svjetskog rata jer akteri nisu bili aktivisti i aktivistice vladajuće političke opcije? Kako ih pronaći?“
#17832 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 10:19
by Škobo Habu
Hajd' ti to ovim živućim titoistima svih fela objasni?
Nariču nad sudbinom Budisavljevićke, a ne mogu da svoju vlastitost pomire sa činjenicom da je jednopartijski sistem napravio ovakvu nepravdu.
Prošli sistem je jednostavno izbrisao iz registra zbog nepodobnosti.
#17833 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 10:40
by animals
Ja mislim, da bi uopce napravio Jugoslaviju, i sacuvao je,
Tito poslije Blajburga je morao i neki ustupak napraviti..
Da se Jasenovac ne istice previse..
znalo je se, obiljezavalo, ali kao i sve drugo manje vise.
Nije se na Jasenovcu moglo graditi bratstvo i jedinstvo.
#17834 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:04
by Banksy
Ma isticalo se, nego ona sama, kao pojedinac, i njeno djwlo, nije bila popularna, pretpostavljam. Veličati njeno djelo nije bilo poželjno jer bi to onda podrazumijevalo da je ipak bilo dobrih ljudi koji su pomagali, što bi vjerovatno, u njihovim glavama, na neki način umanjilo nesreću žrtava. Uz to, porijeklo joj je bilo otegotna okolnost, kao i činjenica da je i kat. crkva kasnije pomagala njen rad, što je pogotovo bilo nepoželjna vijest. Nisu joj učinili ništa nažao, jednostavno su prešutjeli njeno djelo koje se nije uklapalo u poslijeratni narativ. Jadno i tužno.
Film je strašan, potresan, emotivan, jeziv, ali i u smislu profesije, zaista istinsko umjetničko djelo.
I napomena da je ubio u Puli, i širom Hrvatske, uzevši sve nagrade, svuda, dok je Vrdoljakova parodija Gotovine slavno i bučno propala.
Veliko je to.
#17835 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:06
by Škobo Habu
animals wrote: ↑23/04/2020 10:40
Ja mislim, da bi uopce napravio Jugoslaviju, i sacuvao je,
Tito poslije Blajburga je morao i neki ustupak napraviti..
Da se Jasenovac ne istice previse..
znalo je se, obiljezavalo, ali kao i sve drugo manje vise.
Nije se na Jasenovcu moglo graditi bratstvo i jedinstvo.
Oko broja žrtva nije bilo konsenzusa ni u bivšoj Jugoslaviji. Po književnim kuloarima su kružile priče da je sam Krleža, recimo, vodio polemike sa srpskom inteligencijom oko ukupnog broja žrtava. Guranje cijele stvari pod tepih je doveo do toga da se Jasenovac, početkom devedesetih, koristi kao sredstvo u ostvarenju političkih ciljeva.
Bratstvo i jedinitvo nije ni bilo moguće bez cijele istine o Jasenovcu.
#17836 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:12
by animals
Koja je brojka zrtava najbliza istini..
#17837 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:16
by Banksy
Po pokojnom Slavku Goldsteinu, koji se najviše bavio tom temom i kojeg se uzima za autoritet po tom pitanju, između 70 i 90 hiljada.
#17838 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:24
by animals
A Srbi ni manje, ni vise deset puta uvecali..
Iako je i ta brojka strasna..
#17839 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 11:28
by Banksy
Svaka je prestrašna.
Slavko Goldstein,
predsjednik Uprave Spomen-područja Jasenovac,
autor knjige ‘Jasenovac – tragika, mitomanija, istina’,
"Za sada su naše polazište podaci što ih je prikupio statistički zavod bivše Jugoslavije 1964. godine", kaže Goldstein. "Na tom je popisu 59.188 imena i prezimena osoba ubijenih ili umrlih u jasenovačkim logorima u periodu 1941. i 1945. godine. Na temelju djelomičnih provjeravanja i nekoliko usporednih istraživanja možemo reći da je taj popis nepotpun."
On pokriva između 60 i 70 posto žrtava, ali istodobno na njemu su otkrivene i neke dvostrukosti, odnosno imena unesenih dva puta, kao i imena žrtava ubijenih drugdje, a ne u jasenovačkim logorima.
"Znamo da se nikada neće ustanoviti sasvim točan broj žrtava, ali cilj nam je da budemo što precizniji i istinitiji jer samo se istinom mogu pobiti politikantstva i manipulacije, kako ona proizvoljnim preuveličavanjem, tako i ona prikrivanjem žrtava", kazao je Goldstein, naglasivši kako se za sada radi o najmanje 60, a najviše 100 tisuća ubijenih i umrlih u logorima.
Prema istraživanjima hrvatskih, ali i nekih drugih povjesničara, natpolovičnu većinu žrtava jasenovačkih logora čine Srbi, a zatim po broju ubijenih slijede Židovi, Romi, te Hrvati ubijeni kao protivnici režima"
#17840 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 12:33
by Škobo Habu
animals wrote: ↑23/04/2020 11:24
A Srbi ni manje, ni vise deset puta uvecali..
Iako je i ta brojka strasna..
Paralela sa Srebrenicom - broj stradali u genocidu se stalno umanjuje. Formiraju se komisije za komisijom, spinuje se javnost filmovima sumnjive dokumentativne vrijednosti, poturaju se lažni svjedoci - sjetimo se prije nekoliko godina politizacije cijele priče o nekima koji su bez odobrenja familije sahranjeni u Potočarima.
Sa druge strane - konstantno se broj ubijenih u Jasenovcu politizuje. Svako otvaranje broja ubijenih se naziva "relativizacijom" ili "poricanjem genocida".
Sa te strana je dobro poslušati i vladiku Jovana Ćulibrka na gostovanju kod Bolkovića. Zanemariti teorije o Joy Divisionu, jer Ćulibrk važio za jednog od najpoznatijih rock muzičkih kritičara u ex - Yu, ali dio o Jasenovcu je veoma bitan:
#17841 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 13:31
by Novak20
Čitao sam nekada podebelu knjigu svjedočenja o zločinima u Jasenovcu. Sadizam tih zvijeri u ljudskom obliku koje su radile zločine nemoguće je pojmiti normalnom i moralnom ljudskom biću.
Dobar dio teksta knjige napisao je psihijatar kojemu su se zločinci povjeravali nakon noćnih mora od svojih zločina.
Nema razloga i uopće ne da sumnjam da je to bilo tako kako piše o individualnim sudbinama žrtava, pa i koljača. Broj stradalih uopće nije važan da bi se shvatilo da za zvjerstvo i zločin jednostavno nema opravdanja. Žrtvama se treba pokloniti, potomke žrtava na svaki način čuvati od ponavljanja zločina, zvijeri osuditi i izopćiti.
Jednostavno, zar ne ?
#17842 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 15:00
by Škobo Habu
Broj ubijenih je itekako važan, jer se brojevima kada nisu konačni najlakše manipuliše.
Jasenovac treba ostaviti struci, to jeste historičarima da oni utvrde ono što su nepobitne činjenice.
Jasenovac, barem što se tiče nasljedstva WW2, na ovdašnjim balkanskim prostorima je bitan kao epicentar jednog Zla koje po svojoj monstruoznosti prevazilazi mnoge druge logore takvog tipa. Nisu to bile samo ustaše, to su isto tako bili porodični ljudi koji su se vraćali svojoj djeci i ženama nakon cjelodnevnog ubijanja.
Zamisli, ubiješ danas sto - dvjesto ljudi, krvi do koljena i onda dođeš kući i pitaš ženu - šta je ručku?
Nisu ustaše bili ništa manji sadisti od četnika. Četnička klanja po Istočnoj Bosni i Prozoru to najabolje dokumentuju.
Ništa četnički Jasenovac ne bi bio drugačiji od ustaškog, bar kada je sadizam u pitanju.
Jasenovac se ne može samo promatrati kroz ono što je NDH učinila srpskom stanovništvu, to je usko gledište, već kao univerzalan primjer šta je čovjek spreman uraditi čovjeku radi ideoloških zabluda.
Ali na tom planu samo radi svijest pojedinca, nikako kolektivan osjećaj.
#17843 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 15:13
by Bloo
Škobo Habu wrote: ↑23/04/2020 15:00
Jasenovac se ne može samo promatrati kroz ono što je NDH učinila srpskom stanovništvu, to je usko gledište, već kao univerzalan primjer šta je čovjek spreman uraditi čovjeku radi ideoloških zabluda.
Ali na tom planu samo radi svijest pojedinca, nikako kolektivan osjećaj.
Kao i svako mjesto zla...
Sve dok se koriste generalizacije o narodu prilikom diskusije o ovakvim stvarima (ne referiram se na tebe), za ocekivati je da pripadnici tog naroda, iako ne odobravaju te zlocine i uzase, te ih osuduju, se nadu u nezeljenoj ofanzivi.
#17844 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 15:16
by Bloo
Škobo Habu wrote: ↑23/04/2020 12:33
Paralela sa Srebrenicom - broj stradali u genocidu se stalno umanjuje. Formiraju se komisije za komisijom, spinuje se javnost filmovima sumnjive dokumentativne vrijednosti, poturaju se lažni svjedoci - sjetimo se prije nekoliko godina politizacije cijele priče o nekima koji su bez odobrenja familije sahranjeni u Potočarima.
Postoji tracak nade i u Srbiji i u Hrvatskoj.... Inicijativa mladih za ljudska prava
I kod nas su aktivni.
#17845 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 15:21
by Škobo Habu
Bloo wrote: ↑23/04/2020 15:16
Postoji tracak nade i u Srbiji i u Hrvatskoj.... Inicijativa mladih za ljudska prava
I kod nas su aktivni.
To je nešto sasvim drugo. Govorim o političkom diskursu i nacionalnim agendama.
Bloo wrote: ↑23/04/2020 15:16
Postoji tracak nade i u Srbiji i u Hrvatskoj.... Inicijativa mladih za ljudska prava
I kod nas su aktivni.
To je nešto sasvim drugo. Govorim o političkom diskursu i nacionalnim agendama.
A ja govorim o ljudima koji ce nekad doci umjesto trenutnih glasaca
Ti nisi nacionalna agenda svoje drzave.
#17847 Re: Desavanja u Hrvatskoj
Posted: 23/04/2020 15:28
by Škobo Habu
Bloo wrote: ↑23/04/2020 15:13
Kao i svako mjesto zla...
Sve dok se koriste generalizacije o narodu prilikom diskusije o ovakvim stvarima (ne referiram se na tebe), za ocekivati je da pripadnici tog naroda, iako ne odobravaju te zlocine i uzase, te ih osuduju, se nadu u nezeljenoj ofanzivi.
Zato i smatram da se na tom planu može samo suočavati pojedinačno, a nikako kolektivno.
Sam pripadam generaciji koju je rat zatekao u raskoraku, pa je ostala zakinuta za mnogo toga što je trebala znati. No, uvijek se nađe neki modus ako imaš želju da saznaš barem elementarne osnove same istine.
Iz bošnjačkog ugla gledano - ne možeš insistirati na tome da neko prizna genocid u Srebrenici, a da taj Bošnjak nema pijateta prema svim onima Srbima nad kojim se sadistički iživljavao Caco na Kazanima, ili ne imati empatiju za onu curicu iz Grabovice '93. koju su isto tako hladnokrvno likvidirali pripadnici ABiH, ne umanjujući smrt svih ostalih tog dana.
Dobar dio teksta knjige napisao je psihijatar kojemu su se zločinci povjeravali nakon noćnih mora od svojih zločina.
Da ne idem puno u ot, ne vjerujem u masovne pojave noćnih mora i odlazaka psihijatru nakon dnevnih klanja, ili bilo kad, kasnije. Zlo je obično vrlo svjesno i aktivno, ovdje je bilo utopljeno u kolektivno (vrlo važno), a žrtva je prethodno dehumanizirana, pa je pojedinačnih slučajeva vjerovatno bilo, ali da se masovno išlo psihijatrima zbog počinjenih zlodjela, savjesti, pokajanja, itd. nekako ne vjerujem. I u ovom i u svakom drugom slučaju masovnih zločina.
Bloo wrote: ↑23/04/2020 15:13
Kao i svako mjesto zla...
Sve dok se koriste generalizacije o narodu prilikom diskusije o ovakvim stvarima (ne referiram se na tebe), za ocekivati je da pripadnici tog naroda, iako ne odobravaju te zlocine i uzase, te ih osuduju, se nadu u nezeljenoj ofanzivi.
Zato i smatram da se na tom planu može samo suočavati pojedinačno, a nikako kolektivno.
Sam pripadam generaciji koju je rat zatekao u raskoraku, pa je ostala zakinuta za mnogo toga što je trebala znati. No, uvijek se nađe neki modus ako imaš želju da saznaš barem elementarne osnove same istine.
Iz bošnjačkog ugla gledano - ne možeš insistirati na tome da neko prizna genocid u Srebrenici, a da taj Bošnjak nema pijateta prema svim onima Srbima nad kojim se sadistički iživljavao Caco na Kazanima, ili ne imati empatiju za onu curicu iz Grabovice '93. koju su isto tako hladnokrvno likvidirali pripadnici ABiH, ne umanjujući smrt svih ostalih tog dana.
To je minimum ljudskosti.
Yep.
Ima ljudi (neljudi?) koji nece nikada priznati Srebrenicu iz raznoraznih razloga - da ne idem u offtopic, ali nije moja duznost da nekog prisilim da ga prizna. Moje je da prezentiram i tvrdim i nikada ne posustanem u istini da se genocid desio. Do drugih je da to spoznaju.ako zele.
Narod nije Borg kolektiv. To sto pojedinci ili grupe ne negiraju istinu, ne znaci da su svi tog misljenja...i obrnuto.
Dobar dio teksta knjige napisao je psihijatar kojemu su se zločinci povjeravali nakon noćnih mora od svojih zločina.
Da ne idem puno u ot, ne vjerujem u masovne pojave noćnih mora i odlazaka psihijatru nakon dnevnih klanja, ili bilo kad, kasnije. Zlo je obično vrlo svjesno i aktivno, ovdje je bilo utopljeno u kolektivno (vrlo važno), a žrtva je prethodno dehumanizirana, pa je pojedinačnih slučajeva vjerovatno bilo, ali da se masovno išlo psihijatrima zbog počinjenih zlodjela, savjesti, pokajanja, itd. nekako ne vjerujem. I u ovom i u svakom drugom slučaju masovnih zločina.
Davno sam pročitao tu knjigu o logoru u Jasenovcu kojoj danas ne znam ime i autora. Ali neke stvari pamtim i nemam razloga da lažem. Nije se masovno išlo ni svećeniku ni psihijatru zbog zločina ali toga je bilo i ti ljudi kojima su se zločinci povjeravali su svjedoci počinjenog zla. Hvala im što su pristali svjedočiti u ime istine kao što danas mnogi (ne)svjedoče nego "pokrivaju" zločin.
A što se tiče postojanja kolektivnog zla, onda po istoj logici ima i kolektivnog dobra.
U Hrvatskoj i Jugoslaviji je 1945. pobijedio antifašizam, uz velike žrtve.
Plenković, Milanvić, Jandroković...pametni su ljudi i njihov zajednički odlazak u Jasenovac pozdravljam i podržavam.
