Sultan Sulejmanova Džamija ili Crkva Svete Marije. Džamija ili Crkva?

[hAZNADAR]

Hajde citiraj nam nesto od Sljive sto bi podkrijepilo tvoju tezu koja je u suprotnosti sa zdravorazumskim rezonovanjem.

Koju moju tezu? To da se ne slazem sa tobom da bi nas Srbija pojela da smo dobili autonomiju i da su Srbija i Crna Gora rasparcale osmansko carstvo? Da je Galib negdje bas takvo sto pobio?
Treba tebi jarane citanje svih njegovih knjiga i kroz to poznavanje opcih fakti tog vremena.

[Kejn]

Hajde citiraj nam nesto od Sljive sto bi podkrijepilo tvoju tezu koja je u suprotnosti sa zdravorazumskim rezonovanjem.

Koju moju tezu? To da se ne slazem sa tobom da bi nas Srbija pojela da smo dobili autonomiju i da su Srbija i Crna Gora rasparcale osmansko carstvo? Da je Galib negdje bas takvo sto pobio?
Treba tebi jarane citanje svih njegovih knjiga i kroz to poznavanje opcih fakti tog vremena.

Ne mozes mi samo ime autora prezentirati kao argumentaciju. Dakle, daj nam neki citat da vidim na koga se Galib poziva kada daje takve observacije, koje su slicne tvojim. Vidim da si stručnjak za radove Galiba Šljive pa ne bi bilo na odmet da sa svima nama podjeliš koju njegovu mudrost.

[madner]

Sad islamofobija reci da je zakon drzave iznad vjerskog.

Sto se tice tolerisanja Bosne, to je zapravo i razlog zasto ustanak nije uspio. Grci su digli ustanak, Turci ih nakantali, dosli Francuzi i Englezi i natjerali sultana da da nezavisnost. Srbija je digla ustanak, Turci ih nakantali, Rusija dosla i... Bugari isto tako.

Bosna je nakantala Turke u prvom kolu, ali nije imala mecena. Pitanje je da li bi Austrija 1835 bila jednako civilizovana kao 1878, jer to je zapravo bio jedini nacin da se dobije autonomija, minus da se useta u Stambol.

Medjutim tesko da bi moglo biti gore nego ovo sto se desilo izmedju 1835 i 1878, od eliticida i proganjana elite koji je gori od lokalnog genocida za stvaranje drzave, do stvaranja Hercegovine kao posebnog politickog koncepta, preko ukidanje autonomije koja je Bosna imala do tada do tog sporazuma Stambola i SPC kojim su umogucili Srbizaciju pravoslavnog zivlja.

Katastroficno u svakom pogledu, nema goreg period za Bosnu od tog.

[hAZNADAR]

Hajde citiraj nam nesto od Sljive sto bi podkrijepilo tvoju tezu koja je u suprotnosti sa zdravorazumskim rezonovanjem.

Koju moju tezu? To da se ne slazem sa tobom da bi nas Srbija pojela da smo dobili autonomiju i da su Srbija i Crna Gora rasparcale osmansko carstvo? Da je Galib negdje bas takvo sto pobio?
Treba tebi jarane citanje svih njegovih knjiga i kroz to poznavanje opcih fakti tog vremena.

Ne mozes mi samo ime autora prezentirati kao argumentaciju. Dakle, daj nam neki citat da vidim na koga se Galib poziva kada daje takve observacije, koje su slicne tvojim. Vidim da si stručnjak za radove Galiba Šljive pa ne bi bilo na odmet da sa svima nama podjeliš koju njegovu mudrost.

Vec odgovoreno. A ovo sto sad radis je vrlo providno. Galib nije nikada pobijao tvoje teze jer niko to nikada takve gluposti nije ni rekao. Znaci imas samo upoznati sve okolnosti tog perioda i tu su galibovi radovi najrealniji. Samo procitas bilo koje galibovo djelo vezano za taj period - i nebi ti na pamet palo da su Srbija i Crna Gora same rasparcale carstvo na tri kontinenta. Kao sto bi bolje znao sve okolnosti vezano za dva pokusaja autonomije i nebi lupao kako bi nas Srbija pojela.

Koji fazoni Znaci ako ja lupim da je Husein Kapetan mogao osvojiti Istambul i srusiti osmansko carstvo - ti mozes da to pobijes samo da mi nadjes naciji citat, izvod nekog autora gdje bas to pobija Budes li nastavio taj fazon - vise je nego jasno da si i sam svjesta kako si se zaletio pa se pokusavas vaditi.

[dr_Evil]

Sad islamofobija reci da je zakon drzave iznad vjerskog.

Sto se tice tolerisanja Bosne, to je zapravo i razlog zasto ustanak nije uspio. Grci su digli ustanak, Turci ih nakantali, dosli Francuzi i Englezi i natjerali sultana da da nezavisnost. Srbija je digla ustanak, Turci ih nakantali, Rusija dosla i... Bugari isto tako.

Bosna je nakantala Turke u prvom kolu, ali nije imala mecena. Pitanje je da li bi Austrija 1835 bila jednako civilizovana kao 1878, jer to je zapravo bio jedini nacin da se dobije autonomija, minus da se useta u Stambol.

Medjutim tesko da bi moglo biti gore nego ovo sto se desilo izmedju 1835 i 1878, od eliticida i proganjana elite koji je gori od lokalnog genocida za stvaranje drzave, do stvaranja Hercegovine kao posebnog politickog koncepta, preko ukidanje autonomije koja je Bosna imala do tada do tog sporazuma Stambola i SPC kojim su umogucili Srbizaciju pravoslavnog zivlja.

Katastroficno u svakom pogledu, nema goreg period za Bosnu od tog.

Interesantno bi bilo vidjeti kako bi zavrsilo da ne bi izdajice iz moje hercegovine. Rizvanbegovici i Besagici, sta reci koju posluku porati

[Kejn]

Koji fazoni Znaci ako ja lupim da je Husein Kapetan mogao osvojiti Istambul i srusiti osmansko carstvo - ti mozes da to pobijes samo da mi nadjes naciji citat, izvod nekog autora gdje bas to pobija Budes li nastavio taj fazon - vise je nego jasno da si i sam svjesta kako si se zaletio pa se pokusavas vaditi.

Vidi drug . Jedini koji se vadi si ti ovdje jer nisi u stanju da prezentiras bilo koji odlomak nekog Galibovog rada koji bi podkrijepio tezu da bi kršćanima bilo bolje da je Bosna dobila autonomiju. Jel to toliko tesko?

[madner]

Sad islamofobija reci da je zakon drzave iznad vjerskog.

Sto se tice tolerisanja Bosne, to je zapravo i razlog zasto ustanak nije uspio. Grci su digli ustanak, Turci ih nakantali, dosli Francuzi i Englezi i natjerali sultana da da nezavisnost. Srbija je digla ustanak, Turci ih nakantali, Rusija dosla i... Bugari isto tako.

Bosna je nakantala Turke u prvom kolu, ali nije imala mecena. Pitanje je da li bi Austrija 1835 bila jednako civilizovana kao 1878, jer to je zapravo bio jedini nacin da se dobije autonomija, minus da se useta u Stambol.

Medjutim tesko da bi moglo biti gore nego ovo sto se desilo izmedju 1835 i 1878, od eliticida i proganjana elite koji je gori od lokalnog genocida za stvaranje drzave, do stvaranja Hercegovine kao posebnog politickog koncepta, preko ukidanje autonomije koja je Bosna imala do tada do tog sporazuma Stambola i SPC kojim su umogucili Srbizaciju pravoslavnog zivlja.

Katastroficno u svakom pogledu, nema goreg period za Bosnu od tog.

Interesantno bi bilo vidjeti kako bi zavrsilo da ne bi izdajice iz moje hercegovine. Rizvanbegovici i Besagici, sta reci koju posluku porati

Zavrsilo bi se kao Egipat, jedno vrijeme bi bili samostalni. Dok Turci ne ojacajaju ili Austrija odluci da se isplati gurnuti granicu do Drine.
Medjutim, ne bi se desila regionalna podjela, cjepanje Bosne kao jednog politickog prostora ne bi bio moguc.

Tu je drugi problem bio sto je kapetan bio samo kapetan, dosta nizak cin za stare feudalce.

[dr_Evil]

Zavrsilo bi se kao Egipat, jedno vrijeme bi bili samostalni. Dok Turci ne ojacajaju ili Austrija odluci da se isplati gurnuti granicu do Drine.
Medjutim, ne bi se desila regionalna podjela, cjepanje Bosne kao jednog politickog prostora ne bi bio moguc.

Tu je drugi problem bio sto je kapetan bio samo kapetan, dosta nizak cin za stare feudalce.

Vjerovatno si upravu, generalno sve nase drzave su bile premale onda, a i sada da bi bile neki faktor. Ali mislim da bi proces ukljucenja u AU bio puno povoljniji, pod uslovom da nas ne bi napali 1835

A vidju nas sto se bavimo alternativnom historijom

[madner]

Zavrsilo bi se kao Egipat, jedno vrijeme bi bili samostalni. Dok Turci ne ojacajaju ili Austrija odluci da se isplati gurnuti granicu do Drine.
Medjutim, ne bi se desila regionalna podjela, cjepanje Bosne kao jednog politickog prostora ne bi bio moguc.

Tu je drugi problem bio sto je kapetan bio samo kapetan, dosta nizak cin za stare feudalce.

Vjerovatno si upravu, generalno sve nase drzave su bile premale onda, a i sada da bi bile neki faktor. Ali mislim da bi proces ukljucenja u AU bio puno povoljniji, pod uslovom da nas ne bi napali 1835

A vidju nas sto se bavimo alternativnom historijom

Nema AU do 1866, 1835 je samo Austria.
Najkrscanskija od sve djece.

[hAZNADAR]

Koji fazoni Znaci ako ja lupim da je Husein Kapetan mogao osvojiti Istambul i srusiti osmansko carstvo - ti mozes da to pobijes samo da mi nadjes naciji citat, izvod nekog autora gdje bas to pobija Budes li nastavio taj fazon - vise je nego jasno da si i sam svjesta kako si se zaletio pa se pokusavas vaditi.

Vidi drug . Jedini koji se vadi si ti ovdje jer nisi u stanju da prezentiras bilo koji odlomak nekog Galibovog rada koji bi podkrijepio tezu da bi kršćanima bilo bolje da je Bosna dobila autonomiju. Jel to toliko tesko?

Ja nisam ni rekao da je Galib to napisao. Galib se uopce i ne bavi sa sta bi bilo da je bilo sto ti i ja radimo. Da bi mogli realno pretpostaviti sta bi bilo da je bilo - zahtijeva poznavanje cijelog perioda i svih okolnosti. I tu jedino isticem Galiba. Tako da bi citat bio cijela knjiga, ili blje receno svih 5 knjiga o Bosni u 19-om vjeku posto svakako kacino nekolik operioda. I sto naravno necu uraditi. Svakom pametnom je jasno da je tvoje insistiranje na citatu u polju alternativne historije cista vadiona. Ja sam vec obrazlozio zasto mislim da krscani u BiH nebi ustali protiv autonomije.

[dr_Evil]

Nema AU do 1866, 1835 je samo Austria.
Najkrscanskija od sve djece.

Jel zaista vrijedilo da uradis post samo da bi ispravio naziv necega jer'vo vel'ka je razlika ipak je to nastavak svetor rimskog carstva, aman. Hajd nek ti bude

[Kejn]

Koji fazoni Znaci ako ja lupim da je Husein Kapetan mogao osvojiti Istambul i srusiti osmansko carstvo - ti mozes da to pobijes samo da mi nadjes naciji citat, izvod nekog autora gdje bas to pobija Budes li nastavio taj fazon - vise je nego jasno da si i sam svjesta kako si se zaletio pa se pokusavas vaditi.

Vidi drug . Jedini koji se vadi si ti ovdje jer nisi u stanju da prezentiras bilo koji odlomak nekog Galibovog rada koji bi podkrijepio tezu da bi kršćanima bilo bolje da je Bosna dobila autonomiju. Jel to toliko tesko?

Ja nisam ni rekao da je Galib to napisao. Galib se uopce i ne bavi sa sta bi bilo da je bilo sto ti i ja radimo. Da bi mogli realno pretpostaviti sta bi bilo da je bilo - zahtijeva poznavanje cijelog perioda i svih okolnosti. I tu jedino isticem Galiba. Tako da bi citat bio cijela knjiga, ili blje receno svih 5 knjiga o Bosni u 19-om vjeku posto svakako kacino nekolik operioda. I sto naravno necu uraditi. Svakom pametnom je jasno da je tvoje insistiranje na citatu u polju alternativne historije cista vadiona. Ja sam vec obrazlozio zasto mislim da krscani u BiH nebi ustali protiv autonomije.

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

[dr_Evil]

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

Link koji ti poslah strana 12-15. Ali kao sto rekoh pristrano je napisano, baca mi malo na SANU ali sa bosnjacke strane

[madner]

Nema AU do 1866, 1835 je samo Austria.
Najkrscanskija od sve djece.

Jel zaista vrijedilo da uradis post samo da bi ispravio naziv necega jer'vo vel'ka je razlika ipak je to nastavak svetor rimskog carstva, aman. Hajd nek ti bude

Naravno, narocito jer se karakter monarhije mjenja. Recimo sama cinjenica da BiH postane ni Austrijska ni Ugarska je nemoguca. Bitnije mi je tu naglasiti da je to jedan sasvim drugi entitet 1835 od 1878.

Medjutim treba isto tako shvatiti da je Austrija ta koja je branila Osmansko Carstvo, kao protivteg Rusiji.

[dr_Evil]

Nema AU do 1866, 1835 je samo Austria.
Najkrscanskija od sve djece.

Jel zaista vrijedilo da uradis post samo da bi ispravio naziv necega jer'vo vel'ka je razlika ipak je to nastavak svetor rimskog carstva, aman. Hajd nek ti bude

Naravno, narocito jer se karakter monarhije mjenja. Recimo sama cinjenica da BiH postane ni Austrijska ni Ugarska je nemoguca. Bitnije mi je tu naglasiti da je to jedan sasvim drugi entitet 1835 od 1878.

Medjutim treba isto tako shvatiti da je Austrija ta koja je branila Osmansko Carstvo, kao protivteg Rusiji.

Slazem se sve sta si napisao, samo mi se malo smijesno ucinilo bilo ispravljati naziv. Idemo dalje

[Kejn]

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

Link koji ti poslah strana 12-15. Ali kao sto rekoh pristrano je napisano, baca mi malo na SANU ali sa bosnjacke strane

Ne obraćam se tebi uopšte. I pričamo o Galibu a ne Aličiću. Nauči čitati.

[Škobo Habu]

Odakle ti podatak da su kršćani bili Bošnjaci? Osim par škrabotina jednog bosanskog Fratra. Kažem, problem nacionalista poput tebe je što romantičarski prilazite stvarima bez trunke realizma poput main stream Srba i Hrvata. I ja sam nacionalista ne vidim ništa loše u tome naprotiv, al imam jedan realan pristup stvarima gdje uzimam stvari onake kakve jesu. Ja nisam poput tebe koji od Noela Malcoma i J.A. Fine uzme ono što mu se sviđa, a pod tepih stavi ono što mu se ne sviđa. Kada Noel kaže da su se ljudi zvali Bošnjacima onda Noel valja, a ako kaže pa ipak su se uglavnom muslimani nazivali tako, onda Noel ne valja odjednom. Ne ide to tako. U to vrijeme u Bosni su muslimani bili manjina. Također sam bosanski ustanak je bio podignut upravo da se kršćanima ne daju prava iz Tanzimata. Bosanski ustanici su bili ogorčeni kada su među hercegovačkim rojalistima Čengića i Rizvanbegovića vidjeli nauružane vlahe i šokce.


Da zauzeo bi Bosnu da Osmanlije nisu iskrcale 4.000 pripadnika Nizama kao hitna podrška preko Neuma i poluotoka Klek, te da nisu mobilizirale Nizam iz Makedonije koji je ušao u Bosnu da nam pomogne. I za kraj slažem se da je nerealno gledati na nešto u rezonu šta bi bilo da bi bilo...

1) Koji fratar? Jukić?
Dobro šta ćemo sa Mažuranićem i njegovim putopisom u doba pobune Gradašćevića i njegovim zapažanjima glede pravoslavnih i kršćana?
Doduše, Mažuranić na jednom mjestu tvrdi da se begovi smtaraju potomcima starih Bošnjaka.
No, dobro, ali imao Evansa i njegov putopis tokom "Hercegovačkog ustanka", postoji i Aleksandar Giljferding sa svojim zapisima, te gomila dokumenta sa one strane Drine, upravo sa sredine 19. stoljeća u kojima stoji i ovo:

Кнез Милош отписује сердару Вулу Глигоријевићу: „Неки су Бошњаци од побуне оне која се тамо догодила, пребегли у Цесарију у Броду, има и до 200 душа, и чујемо, да желе амо к нама прећи. Ја сам у том случају наредбу учинио, да они на Шабцу пређу.”

Ili ovo:

О овом догађају писале су и једне немачке новине из којих је тај чланак пренесен у Новине србске, управо покренуте 1834. године у Крагујевцу: „При борби овој знаменито је и примечанија достојно то, да се католически Бошњаци, који су при пређашњим поводима к буни свагда Турцима страну држали, сад с народом босанским грчкога закона друже и братиме“. У чланку се скреће пажња и на султанове покушаје да побуну босанског беговата против реформи некако умири: стога је у Босну послан Даут-паша, „без нужне војене пратње“, с циљем „да лепим начином и мирним посредством оно покуша, што строгост досад учинити није кадра била, сирјеч да ову Провинцију сасвим умири, и Бошњаке приволе, да би измене драговољно примили“.

Oви наводи овде се цитирају да би се показало како се у употреби имена Бошњак јавља извесна конфузија, поготово ако као полазиште узмемо данашњу свест и праксу употребе тога појма. У једном случају, изричито се помиње Бошњак Србин, Бошњаци који су за време буне пребегли у Ћесарију, исто тако, очито су Срби, односно народ „босански грчкога закона“. Поменути „католически Бошњаци” из данашњег угла гледано свакако су Хрвати. На другој страни, Бошњаци које је Даут-паша требало да приволи да драговољно прихвате султанске реформе („измене“) и које је тај гест султановог изасланика још више раздражио, нису, као што би се на први поглед могло учинити, против султана побуњени Срби и Хрвати, него Муслимани! Напокон, кад се каже да се од „овдашњи Турака“ који су у Шабац били пристигли из Бијељине, могло чути да су сукоби са хришћанском рајом у дервентској нахији управо почели, тиме се мисли на локалне, шабачке Муслимане који су неким послом тих дана прелазили у Босну.

Nadam se, i pored što se deklarišeš za bošnjačkog nacionalistu, fatmiralispahićevskog tipa, znaš čitati ćirilicu.

2) U doba ustanka Osmanlije su uvele već reforme u vojsku, tako da je nizamska vojska bila regularna vojna sila Otomanske imperije.
No jednu stvar moramo razgraničiti - sam ustanak je imao, kao prvo, čisto socijalni karakter, pobunu pravoslavnih i katolika protiv nameta i tiranije lokalnih moćnika, kao drugo, to su iskoristile tadašnje zapadne sile i aktivnom potpomagali pobunjenike tako da je ustanak dobio i karakter pobune protiv osmanske okupacije.
Kontraproduktivno je tvrditi da lokalni katolici i pravoslavni, većinom pripadnici raje, nisu imali razlog za pobunu, jer su, za razliku od nekih drugi djelova Carstva, bili pod pritiskom lokalnih aga, spahija i begova, dovedeni u bezizlaznu situaciju.

Ti negdje reče kako su muslimani iz Bosne bili šokirani kada su vidjeli da među pristalicama Čengića i Rizvanbegovića ima "vlaha i šokaca"!'
Ne znam gdje nalaziš primjere ovakve klasične bošnjačke mitomanije.
Kao prvo, Hercegovina je, za razliku od Bosne, uvijek imala veći broj kršćana, jer muslimanski živalj nije bio toliko dominatan. Možeš provjeriti te navode slobodno, jer je muslimanskon stanovništvo većinom bilo vezano za gradove, bavili su se trgovinom ili zanatima, te su bili zemljoposjednici.
Ko drugo, zar nije upravo Gradašćević, nakon uspostave autonomije i sabora, među svojim ustanicima imao i katolike iz Posvaine, kao i pravoslavne?
Zar sam Gradašćević nije dozvolio izgradnje crkava, poput crkve u Tolisi, za koju su upravo lokalni katolici dobili odobrenje od njega?

[hAZNADAR]

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

Izvor su sve knjige Galiba Sljive. Kada se govori o alternativnoj historiji sta bi bilo da bi bilo - potrebno je poznavanje svih okolnosti i cinjenica tog doba. I to su mnogi drugi pisali - a Galib specijalista za to i dvije njegove knjige sam citao.

I upravo na osnovu poznavanja prilika tog vremena konto galibovog stiva odgovorno tvrdim da Srbija i Crna gora nisu same rasparcale Tursku niti da je Srbija bila toliko jaka da bi nas autonomne pojela.

A sto se tice krscana u BiH - ja sam rekao da nebi predstavljali nikakvu smetnju bosanskoj autonomiji i da bi im bilo bolje. Zasto?

Prva sansa za autonomiju za vrijeme huseinove bune gdje je u samoj vojsci bilo krscana, i gdje je svebosanski sabor tada trazio autonomiju ali sa priznanjem centralne vlasti u Istanbulu. Znaci po istom uzoru na autonomnu Srbiju - a kako je krscanima u Srbiji svakako u novim uslovima bilo bolje u autonomiji - bilo bi i im u Bosni. Osim toga se zna da je Husein pokusavao imati saveznistvo i diplomatski kontakt sa Austrijom i tesko da bi mogao tlaciti krscane. A obicaj tog vremena jeste bio da se krupne politicke promjene poput necije autonomije pravno verifikuju i priznaju na medjunarodnim konferencijama poput Berlinske. Da je Huseinu poslo za rukom i da je Turska prihvatila bosansku autonomiju po uzoru na srpsku kao i sile na novom kongresu - to bi posredstvom evropskih sila itekako podrazumijevalo i bolje uslove za krscane.


Druga sansa za autonomiju je bila pokusaj velikih sila 1876-te u samom Istanbulu da Bosna dobije autonomiju pod zajednickim protektoratom svih sila ukljucujuci i Tursku. U tom protektoratu da je proslo - isto tako krscanima bi bilo bolje sto sama logika govori.

I sve te fakte koje spominjem i na osnovu kojih gradim svoju verziju alternativne historije mozes naci gotovo u svim knjigama o tom periodu a ne samo kod Galiba. A fakte su ponavljam sljedece:
- zahtjev za autonomijom Bosne sa Huseinom,
- ucestvovanje dijela krscana u toj pobuni i pasivnost ostalih krscana,
- realna snaga Srbije tog vremena s'obzirom na snagu koju je pokazala u 19-om vjeku,
- carigradska konferencija 1876-te i drugi pokusaj bosanske autonomije kao i uslovi te autonomije,
- pasivnost krscana poslije prilikom konacne okupacije Bosne.

na osnovu upravo tih fakti tvrdim da krscani ne samo da nebi predstavljali smetnju vec da bi im bilo bolje nego ranije.
I u koje od tih fakti sumnjas pa da potrazim da li postoji online njegov citat na internetu kojeg bi ti postirao? Ako ne nadjem bas njegov citat online - moze neciji drugi? Mislim pricamo o opcepoznatim faktama - al nek ti bude ako oces citat.
Ili ako prihvatas te fakte - na osnovu cega zakljucujes da bi krscani u Bosni bili smetnja bilo kojoj od spomenutih autonomija?

[dr_Evil]

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

Link koji ti poslah strana 12-15. Ali kao sto rekoh pristrano je napisano, baca mi malo na SANU ali sa bosnjacke strane

Ne obraćam se tebi uopšte. I pričamo o Galibu a ne Aličiću. Nauči čitati.

Znam da nisi, ali osporavas stavove koje sam ja iznio takodjer zato sam se ubacio

[Kejn]

1) Koji fratar? Jukić?
Dobro šta ćemo sa Mažuranićem i njegovim putopisom u doba pobune Gradašćevića i njegovim zapažanjima glede pravoslavnih i kršćana?
Doduše, Mažuranić na jednom mjestu tvrdi da se begovi smtaraju potomcima starih Bošnjaka.
No, dobro, ali imao Evansa i njegov putopis tokom "Hercegovačkog ustanka", postoji i Aleksandar Giljferding sa svojim zapisima, te gomila dokumenta sa one strane Drine, upravo sa sredine 19. stoljeća u kojima stoji i ovo:

Jel pričam sa šizofreničarem možda slučajno? Hoćeš se srediti pa skonati da li ćeš koristiti Mažuranića kao izvor za Haznadarev argument da su svi u Bosni bili Bošnjaci ili nećeš? Samo izbor Mažuranića je loš jer isti kaže: U Bosni se Krstjani nesmiu zvati Bošnjaci: kad se reče Bošnjaci: onda Muhamedovci samo sebe razumiu, a Krstjani su samo raja Bošnjačka a drugčije Vlasi; Bošnjaci i Osmanlije prem da su Muhamedovci i jedan i drugi, opet se mrze strašno kao prava nebratja. – Bošnjak mrzi na Osmanliu, jerbo kaže, da neima pod nebom gadniega čoveka od Osmanlie, a Osmanlia kaže, da su Bošnjaci poturice, i da su gori od đaura, zato da jih treba davit i gaziti, nek se boje poturice, i nek znadu, tko jim zapoveda. I od tuda dolazi, da se Bošnjaci boje Osmanliah, kao i Krstjani od Bošnjakah Turakah.”

Jesu li to ti famozni Bošnjaci kršćani ?

Кнез Милош отписује сердару Вулу Глигоријевићу: „Неки су Бошњаци од побуне оне која се тамо догодила, пребегли у Цесарију у Броду, има и до 200 душа, и чујемо, да желе амо к нама прећи. Ја сам у том случају наредбу учинио, да они на Шабцу пређу.”

Ili ovo:

О овом догађају писале су и једне немачке новине из којих је тај чланак пренесен у Новине србске, управо покренуте 1834. године у Крагујевцу: „При борби овој знаменито је и примечанија достојно то, да се католически Бошњаци, који су при пређашњим поводима к буни свагда Турцима страну држали, сад с народом босанским грчкога закона друже и братиме“. У чланку се скреће пажња и на султанове покушаје да побуну босанског беговата против реформи некако умири: стога је у Босну послан Даут-паша, „без нужне војене пратње“, с циљем „да лепим начином и мирним посредством оно покуша, што строгост досад учинити није кадра била, сирјеч да ову Провинцију сасвим умири, и Бошњаке приволе, да би измене драговољно примили“.

Oви наводи овде се цитирају да би се показало како се у употреби имена Бошњак јавља извесна конфузија, поготово ако као полазиште узмемо данашњу свест и праксу употребе тога појма. У једном случају, изричито се помиње Бошњак Србин, Бошњаци који су за време буне пребегли у Ћесарију, исто тако, очито су Срби, односно народ „босански грчкога закона“. Поменути „католически Бошњаци” из данашњег угла гледано свакако су Хрвати. На другој страни, Бошњаци које је Даут-паша требало да приволи да драговољно прихвате султанске реформе („измене“) и које је тај гест султановог изасланика још више раздражио, нису, као што би се на први поглед могло учинити, против султана побуњени Срби и Хрвати, него Муслимани! Напокон, кад се каже да се од „овдашњи Турака“ који су у Шабац били пристигли из Бијељине, могло чути да су сукоби са хришћанском рајом у дервентској нахији управо почели, тиме се мисли на локалне, шабачке Муслимане који су неким послом тих дана прелазили у Босну.

Nadam se, i pored što se deklarišeš za bošnjačkog nacionalistu, fatmiralispahićevskog tipa, znaš čitati ćirilicu.

A ja se nadam da si savladao osnove bosanskog, poput slova č i ć, pa se ne kaže povlaćiti već povlačiti. Vjerujem da u tvojoj mahali koju je tvoj lokalni SDP pretvorio u vukojebinu imate barem jedan primjerak gramatike bosanskog jezika. Ako nemate poslat ćemo vam mi iz Sarajeva.

Također, ova zapažanja su sama po sebi konfuzna. Radi se o observacijama stranaca koji se niti nalaze u Bosni, niti razumiju prilike bosanskoga društva za razliku od jednih Osmanlija, koji su izričiti u tome da se samo gradsko muslimansko stanovništvo naziva Bošnjacima. Pročitaj npr. putopis Evlije Čelevbije. Pročitaj ljetopis Mula Mustafe Bašeskije, domaćeg muslimana koji za pucanj topova za ramazan u Sarajevu primjećuje da je to izprva bilo ugodno uhu Bošnjacima, a da im je kasnije počelo ići na nerve. Ko slavi Ramazan. Bošnjaci kršćani? Također, sam Jukić je IZRIČIT da samo muslimani pričaju bošnjački, dok kršćani pričaju bosanski. Ako muslimani pričaju samo bošnjački onda se samo oni i nazivaju Bošnjacima.

2) U doba ustanka Osmanlije su uvele već reforme u vojsku, tako da je nizamska vojska bila regularna vojna sila Otomanske imperije.
No jednu stvar moramo razgraničiti - sam ustanak je imao, kao prvo, čisto socijalni karakter, pobunu pravoslavnih i katolika protiv nameta i tiranije lokalnih moćnika, kao drugo, to su iskoristile tadašnje zapadne sile i aktivnom potpomagali pobunjenike tako da je ustanak dobio i karakter pobune protiv osmanske okupacije.
Kontraproduktivno je tvrditi da lokalni katolici i pravoslavni, većinom pripadnici raje, nisu imali razlog za pobunu, jer su, za razliku od nekih drugi djelova Carstva, bili pod pritiskom lokalnih aga, spahija i begova, dovedeni u bezizlaznu situaciju.

Ti negdje reče kako su muslimani iz Bosne bili šokirani kada su vidjeli da među pristalicama Čengića i Rizvanbegovića ima "vlaha i šokaca"!'
Ne znam gdje nalaziš primjere ovakve klasične bošnjačke mitomanije.
Kao prvo, Hercegovina je, za razliku od Bosne, uvijek imala veći broj kršćana, jer muslimanski živalj nije bio toliko dominatan. Možeš provjeriti te navode slobodno, jer je muslimanskon stanovništvo većinom bilo vezano za gradove, bavili su se trgovinom ili zanatima, te su bili zemljoposjednici.
Ko drugo, zar nije upravo Gradašćević, nakon uspostave autonomije i sabora, među svojim ustanicima imao i katolike iz Posvaine, kao i pravoslavne?
Zar sam Gradašćević nije dozvolio izgradnje crkava, poput crkve u Tolisi, za koju su upravo lokalni katolici dobili odobrenje od njega?

Ne znam ni šta ti je cilj diskusije ovdje. Može bit da pričaš sam sa sobom. Na koje moje argumente se referiraš. Koliko vidim ovdje samo mogu da podkrijepim svoj argument prisutnosti kršćana među hercegovačkim rojalistima izvorom:

"Na čelu kanžnjeničke vojske koja je prošla na neposlušne hercegovačke ajane bio je sarajevski vojskovođa Mujaga Zlatar. Prvo je skršio otpor Bašage Redžepašića u Kifinom Selu kod Nevesinja. Hercegovci su poraženi u još dvije bitke - kod Gabovića Odžaka i u Zalom Palanci. Kolovođa Ali-Paša Rizvanbegović se , pak, zatvorio u stolačku tvrđavu. U njegovoj posadi je bilo mnogo kršćana što je POSEBNO LJUTILO BOSANCE pa su paši ispod bedema dovikivali: "Luka, Panto, Vidače! Poturči se i predaj!"." Historija bosanske vojske" E. Imamović str 154 a njegov izvor je S. Bašagić. o.c., p. 145

[Kejn]

Kakva alternativna historija pobogu tvrdiš da bi kršćanima bilo dobro pod autonomijom i referiraš se na radove Galiba, jer si ih ko bajagi čitao. AKO SI IH ČITAO, onda nam daj bilo koji paraf neke od njegove knjige te citat na koji se on poziva gdje se moze argumentirano potvrditi tvoja teza. Prekini vrdat i podkrijepi svoje argumente. Ja ne tvrdim da bi im bilo bolje ti tvrdis to al ne dajes nikakav argument. Pošto vidim da spominješ vađenje, i to prvi, to je iz razloga jer se ti upravo sada vadiš.

Znaci argument - izvor

Hajmo gospodine

Izvor su sve knjige Galiba Sljive. Kada se govori o alternativnoj historiji sta bi bilo da bi bilo - potrebno je poznavanje svih okolnosti i cinjenica tog doba. I to su mnogi drugi pisali - a Galib specijalista za to i dvije njegove knjige sam citao.

I upravo na osnovu poznavanja prilika tog vremena konto galibovog stiva odgovorno tvrdim da Srbija i Crna gora nisu same rasparcale Tursku niti da je Srbija bila toliko jaka da bi nas autonomne pojela.

A sto se tice krscana u BiH - ja sam rekao da nebi predstavljali nikakvu smetnju bosanskoj autonomiji i da bi im bilo bolje. Zasto?

Prva sansa za autonomiju za vrijeme huseinove bune gdje je u samoj vojsci bilo krscana, i gdje je svebosanski sabor tada trazio autonomiju ali sa priznanjem centralne vlasti u Istanbulu. Znaci po istom uzoru na autonomnu Srbiju - a kako je krscanima u Srbiji svakako u novim uslovima bilo bolje u autonomiji - bilo bi i im u Bosni. Osim toga se zna da je Husein pokusavao imati saveznistvo i diplomatski kontakt sa Austrijom i tesko da bi mogao tlaciti krscane. A obicaj tog vremena jeste bio da se krupne politicke promjene poput necije autonomije pravno verifikuju i priznaju na medjunarodnim konferencijama poput Berlinske. Da je Huseinu poslo za rukom i da je Turska prihvatila bosansku autonomiju po uzoru na srpsku kao i sile na novom kongresu - to bi posredstvom evropskih sila itekako podrazumijevalo i bolje uslove za krscane.

Druga sansa za autonomiju je bila pokusaj velikih sila 1876-te u samom Istanbulu da Bosna dobije autonomiju pod zajednickim protektoratom svih sila ukljucujuci i Tursku. U tom protektoratu da je proslo - isto tako krscanima bi bilo bolje sto sama logika govori.

I sve te fakte koje spominjem i na osnovu kojih gradim svoju verziju alternativne historije mozes naci gotovo u svim knjigama o tom periodu a ne samo kod Galiba. A fakte su ponavljam sljedece:
- zahtjev za autonomijom Bosne sa Huseinom,
- ucestvovanje dijela krscana u toj pobuni i pasivnost ostalih krscana,
- realna snaga Srbije tog vremena s'obzirom na snagu koju je pokazala u 19-om vjeku,
- carigradska konferencija 1876-te i drugi pokusaj bosanske autonomije kao i uslovi te autonomije,
- pasivnost krscana poslije prilikom konacne okupacije Bosne.

na osnovu upravo tih fakti tvrdim da krscani ne samo da nebi predstavljali smetnju vec da bi im bilo bolje nego ranije.
I u koje od tih fakti sumnjas pa da potrazim da li postoji online njegov citat na internetu kojeg bi ti postirao? Ako ne nadjem bas njegov citat online - moze neciji drugi? Mislim pricamo o opcepoznatim faktama - al nek ti bude ako oces citat.
Ili ako prihvatas te fakte - na osnovu cega zakljucujes da bi krscani u Bosni bili smetnja bilo kojoj od spomenutih autonomija?

Imao si priliku da argumentiraš svoj stav nekim izvorom. Nisi to uradio ni u trećem pokušaju. Tvoje interpretacije (kao ni moje) nemaju nikakvu snagu u debati, tako da se naša diskusija završava. Nemoj me krivo shvatiti, ti si mi čak jedan od dražih forumaša koje poštujem zbog zdravih stavova al ovdje ćemo se složiti da se ne slažemo.

P.S. Ako ima neko dokaz o toj silini kršćana koje su učestovale u bosanskoj vojsci pozivam ga da stavi na topic.

[Škobo Habu]

Izvor su sve knjige Galiba Sljive.

Ko ja taj Šljivo i zašto je relevantan?

Prva sansa za autonomiju za vrijeme huseinove bune gdje je u samoj vojsci bilo krscana, i gdje je svebosanski sabor tada trazio autonomiju ali sa priznanjem centralne vlasti u Istanbulu.

Kršćanska raja u doba autonomije bila minorna politička snaga, i u svemu tome se priklanjala onome ko je štitio njene interese.

Znaci po istom uzoru na autonomnu Srbiju - a kako je krscanima u Srbiji svakako u novim uslovima bilo bolje u autonomiji - bilo bi i im u Bosni.

Očito je da ti ne razumiješ ondašnje prilike i razlike između Bosanskog sandžaka i Kneževine Srbije.
Razlika je u društvenom modelu "autonomije" i kneževine.
Postoji jedna anegdota o Obrenoviću, nakon što su Osmanlije napustile prostor uže Srbije, kada mu tada dolaze na noge raznih srpski velikaši sa zamolbama i zahtjevima, on im mudro kaže da on nije istjerao muslimanske age i begove da bi na njihovo mjesto postavio srpske.
Razlika između Obrenovićeva i Gradašćevića jeste u tome što je ovaj prvi svoju kneževinu gradio prema uzusima nacional-romantičarski ideologija 19. vijeka, jedna nacija - jedna država.
Autonomaši nisu niti gradili neku novu državu, niti su ih interesovali vjetrovi koju su počeli puhati sa svih strana na Balkanu, njih je interesovalo da očuvaju vlastite privilegije.

Osim toga se zna da je Husein pokusavao imati saveznistvo i diplomatski kontakt sa Austrijom i tesko da bi mogao tlaciti krscane.

Još jedan zaključak koji bi teško mogao opstati u stvarnosti.
Problem centralnih vlasti i bosanskih autonomaša nastaje onda kada se Stambol odlući da sprovede reforme koje su uključivale širok dijapazon izmjena jednog posve teističkog sistema koji se zasnivao na šerijatu.
Tadašnji tzv. bolesnik sa Bosfora, priklješten sa svih strana, od ustanaka na Balkanu do pobune arapskih dijelova Carstva, morao je da sprovodi reforme koje su mu naložile zapadne sile, pa je tako morao da izjednači prava kršćana sa muslimanima, recimo, što je dovelo do veliko otpora kod muslimanskog stanovništva.

U tom smislu, ako uzmemo ŠBKBB opciju, Gradašćević bi morao dati kršćanima u Bosni ista prava kao i muslimanima. To je, u mnogo čemu, u suprotnosti sa njihovim zahtjevima Porti.

A obicaj tog vremena jeste bio da se krupne politicke promjene poput necije autonomije pravno verifikuju i priznaju na medjunarodnim konferencijama poput Berlinske.

A je li?

Kako već rekoh gore - onda bi te promjene značile gubljenje privilegija bosanskih feudalaca, a oni to ni za živu glavu nisu željeli.

Na toj istoj Berlinskoj konferenciji Srbiji je naređeno da npr. Jevrejima mora dati građanska prava, jer je do tada, uz tadašnju Rumuniju, važila za anti-semitsku državu jer Jevreji nisu imali nikakava prava, ni da se bave, recimo, trgovinom.

Da je Huseinu poslo za rukom i da je Turska prihvatila bosansku autonomiju po uzoru na srpsku kao i sile na novom kongresu - to bi posredstvom evropskih sila itekako podrazumijevalo i bolje uslove za krscane.

Čuj ovoga bisera "Da je Huseinu poslo za rukom i da je Turska prihvatila bosansku autonomiju po uzoru na srpsku..."

Niko ne zna zabaviti na forumu k'o @hAZNADAR.

Prvi zahtjev bosanskih autonomaša je bio, citiram,: "Da Porta opozove privilegije date Kneževini Srbiji."
Znači, očito je da se radilo o uskogrudim interesima bosanskih feudalaca, koji su prije svih ostalih interesa po pitanju autonomije, prvo zastupali da se Fidahićima vrate prekodrinske nahije, Jadar i Rađevina, koje je dobio knez Miloš?

Drugi uslov je bio zahtjev da se obustavi uvođenje nove vojske, odnosno nizamske reforme. Zašto?
Zato što su bosanske age i begovi bili i civilna i vojna vlasti. Novom reformom bi im bile oduzete mnoge privilegije kojih se nisu željeli odreći.

Treći i četvrti zahtjev se tek ticao autonomije - da se na njeno čelo postavlja Bosanac, te da se Porta ne mješa u u upravu zemlje tako što će joj se plaćati godišnji tribut.
Formalno-pravo, autonomaši nisu htjeli stvarnu nezavisnost, već polu-autonomiju u sklopu Otomanskog Carstva koje je već na izdisaju.
Porta svjesna činjenice, da ako ne transformiše vlastito carstvo na način na koje su to radile imperije oko nje, ne može odgovoriti izazovima koji su pred njom, a sa druge strane imao bosanske pobunjenike koji bi da, zbog vlastitih sitnih interesa, na njemačke, ruske, ugarske topove i konjicu jurišaju sa jataganima i kuburama, jer nisu svjesni promjena koje se dešavaju oko njih !?

Sve u svemu, sve da su bosanski autonomaši imali simpatije zapadnih imperija, njihova autonomije ne bi bila ono kako su je zamislili.
Možemo se baviti nekim procjenama, koliko bi bili tačne ili ne to je teško utvrditi, no da nije bilo sloma autonomije i da je zaživjela, ko zna, možda bi bila plodno tlo za stvaranje kasnije moderne bošnjačke ili bosanske nacije.

[hAZNADAR]

Ono kad Skobo uleti u diskusiju samo da nesto kaze a nije niti pratio tok diskusije i sve receno, niti zna ko je Sljivo, mjesa prava krscana u Bosni sa teritorijalnim sporom sa Srbijom, ... i naravno neizostavno susjedna romanticarska mitomanija o uskogrudim interesima i tastini ajana. Al ono da nesto kaze.

@Kejn

Imao si priliku da argumentiraš svoj stav nekim izvorom. Nisi to uradio ni u trećem pokušaju. Tvoje interpretacije (kao ni moje) nemaju nikakvu snagu u debati, tako da se naša diskusija završava. Nemoj me krivo shvatiti, ti si mi čak jedan od dražih forumaša koje poštujem zbog zdravih stavova al ovdje ćemo se složiti da se ne slažemo.

P.S. Ako ima neko dokaz o toj silini kršćana koje su učestovale u bosanskoj vojsci pozivam ga da stavi na topic.

Ja sam pitao u koju od opcepoznatih fakti sumnjas pa da to argumentujem izvorom. Jer se samo to i moze argumentovati a ne alternativna historija koju kacimo i gdje sam lijepo objasnio na osnovu kojih fakti sta zakljucujem. Insistiranje na citatu koji bi potvrdio neki alternativni slijed dogadjaje je moguce samo ako je neki historicar to tako pisao. I dalje stoji - ili odluci koju od navedenih fakti da citiram i dokazem - ili ako ih priznajes - sam ih povezi na drugi nacin.

Ja uvijek mogu objasniti zasto mislim da bi autonomija bila bolje rjesenje za sve u oba slucaja.

A od tebe necuh na osnovu cega mislis da bi nas u tom slucaju Srbija pojela.

Da ne spominjem nesot sto vec nije alternativno a to je da si utvrdio da su Srbija i CG same rasparcale osmansko carstvo.

AKo sam ti toliko drag i ako mislis da me poznajes - onda bi trebao znati da sam velika cjepidlaka u ovakvim tematikama i da mogu u beskraj.

[Škobo Habu]

Ono kad Skobo uleti u diskusiju samo da nesto kaze a nije niti pratio tok diskusije i sve receno, niti zna ko je Sljivo, mjesa prava krscana u Bosni sa teritorijalnim sporom sa Srbijom, ... i naravno neizostavno susjedna romanticarska mitomanija o uskogrudim interesima i tastini ajana. Al ono da nesto kaze.

Yeah, samo je razlika što sam ja u jednom svom postu naveo više historijski činjenica, o kojima piše jedan Hamdija Kreševljaković i neki drugi bosanskohercegovački historičari, nego što si ti uopšte u svim dosadašnjim postovima.

Uglavnom, neki tvoji stavovi i razmišljanja, utemeljeni u par radova Galiba Šljive. Jednom riječju -SF.

[hAZNADAR]

Ono kad Skobo uleti u diskusiju samo da nesto kaze a nije niti pratio tok diskusije i sve receno, niti zna ko je Sljivo, mjesa prava krscana u Bosni sa teritorijalnim sporom sa Srbijom, ... i naravno neizostavno susjedna romanticarska mitomanija o uskogrudim interesima i tastini ajana. Al ono da nesto kaze.

Yeah, samo je razlika što sam ja u jednom svom postu naveo više historijski činjenica, o kojima piše jedan Hamdija Kreševljaković i neki drugi bosanskohercegovački historičari, nego što si ti uopšte u svim dosadašnjim postovima.

Uglavnom, neki tvoji stavovi i razmišljanja, utemeljeni u par radova Galiba Šljive. Jednom riječju -SF.

Ne samo Galib, pisali su o tome mnogi. Galib je samo specijalista za taj period kojeg ja licno vidim kao najrelevantnijeg strucnjaka. A potrazicu da li je Kresevljakovic napisao da je borba za autonomiju bila kako kazes uskogrudi interes ajana.