Forum Klix.ba

Možda. Iako sam rekao da sve u ajetu upućuje na to da se govori o nebeskim tijelima, ipak nisam rekao da nema i neko drugo značenje.

Svejedno, analiza ajeta mi nije bila ni cilj. Mada se hadis na njega poziva. A hadis je taj koji tvrdi izlazak Sunca sa zapada (neovisno o značenju toga), ne ajet.

ne pricamo o istom ajetu...ali, nebitno...

prenosnik wrote:ne pricamo o istom ajetu...ali, nebitno...

O kojem ajetu tačno pričaš kada govoriš o izlasku Sunca sa zapadne strane? Ustvari, veoma je bitno.

mislim da ima jedan takav...da ne guglam sad, lako ces ga naci...

prenosnik wrote:mislim da ima jedan takav...da ne guglam sad, lako ces ga naci...

Misliš da ima jedan takav?

jedan sigurno, a mozda se negdje i ponavlja...

prenosnik wrote:jedan sigurno, a mozda se negdje i ponavlja...

Pa to je problem, kad ne znamo o čemu pričamo, ne možemo se pozvat na konkretan ajet da vidimo o čemu se radi, kakvom te'vilu, alegoriji, i sl. A ja ne znam gdje je, na koji ajet tačno misliš.

2:258

Za šta je bitan taj ajet, tj. njegova moguća značenja?

prenosnik wrote:2:258

Evo, nije mi bilo mrsko

RNG_25 wrote:Za šta je bitan taj ajet, tj. njegova moguća značenja?

daje odgovor na znacenje hadisa kojima si otvorio temu, otkljucava ih. bitan je za tebe. objasnjenje koje bih ti dao bilo bi ti bezvrijedni kamencic, a ako ga sam nadjes, bice ti dragulj.

Capajebo wrote:

prenosnik wrote:2:258

Evo, nije mi bilo mrsko

Hvala.

Jos na ovaj ajet dodaj onaj da Allah ne mijenja svoj sunnet i onda probaj objasniti kako hadis moze biti iznad Kur'ana. Moze al kad nategnes.

Kao što rekoh...

RNG_25 wrote:Ipak, imam još štošta da o ovome kažem, mada ne sada, ali bih umjesto one stavke 8. Ostalo, možda ipak stavio da je rečeno iskreno i tačno. Što nije isto kao i stav kojeg ne zastupam, a to je da je do prevoda. A možda je i do prevoda. Ostavit ću prostora da je prevod manjkav, mada moj lični stav po tom pitanju ostaje neizmjenjen.

Vidim jedno, možda, značenje, ne preneseno kao što mnogi posežu za istima kao neki vid, po mom mišljenju, bijega od suočavanja sa teškoćama spoznaje. Nego doslovno, tačno i iskreno rečeno, ali nužno vezano za vjeru. EDIT: Ili ne mora biti vezano za vjeru, uopšte.

Kao što sam i pretpostaviti mogao da će biti vezano za vjeru... Ali nisam htio da bude vezano uz vjeru, htio sam da vidim da li hadis može opstati sam za sebe. Zapravo, sada kada ga, odnosno kada ih, posmatram, vidim da mogu opstati i sami, samo je stvar o kojoj govore tako daleko... od mog, da ne kažem našeg, razumijevanja funkcionisanja određenih stvari.

U svakom slučaju, ne gledam na značenje ovog hadisa kao na nešto što ima preneseno značenje. Ne tvrdim da nema, ali nije moj stav.

Apsidejzi je svojim postovima bio na tragu, i - kao što sam mu i rekao - meni nije sporno da Allah može učiniti ovo ili ono. Sporno mi je bilo značenje hadisa, dakle samo hadisa - i nisam htio pravdati hadis kojekakvim značenjima ajeta, niti sam htio da posežem za nedokazivim alegorijama.

Sada vidim da nema potrebe niti da se pozivam na bilo koji konkretan ajet, niti da pravdam hadis alegorijama. Iako još nisam siguran, kao što sam rekao, te iako još trebam da razmatram neke stvari - u prvom redu način na koji je Muhammed a.s. rekao ono što je rekao (ako uzmemo da je hadis istinit) - sada još jasnije vidim nego prije sposobnost kako u uvodu citiranog hadisa, tako i ostalih 5, da stoje sami za sebe, tačni.

Ali, ne bih više o ovome, za sada.

Mah, bio ja na tragu ili ne bio, ti si stavio bajkovito tumacenje hadisa ispred Kur'ana. Kur'an lijepo kaze: sunce nece sa zapada a onda ti kazes hoce. Ok...

apsidejzi wrote:Mah, bio ja na tragu ili ne bio, ti si stavio bajkovito tumacenje hadisa ispred Kur'ana. Kur'an lijepo kaze: sunce nece sa zapada a onda ti kazes hoce. Ok...

Heh. Kao prvo, ja nisam stavio bajkovito tumačenje hadisa. Naprotiv, stavio sam ono najjednostavnije, najdirektnije i najočitije. Čak sam više puta izričito rekao da neću da se bavim metaforama, alegorijama i prenesenim značenjima, tako da ne znam o čemu govoriš.

Kao drugo, ti si taj koji bajkovito tumači hadis, sa svojom metaforom "Sunce = prosperitet", te sljedujućom alegorijom da "Sunce izlazi sa zapada = prosperitet zapada". Gdje si zapad proizvoljno tumačio na jednom mjestu kao geografski pojam, a na drugom kao još jedno preneseno značenje u vidu "zapadnog mentaliteta". Dok ja uopšte nisam posegao za prenesenim značenjem.

Zanimljivo je stoga da ti smatraš kako direktno i bukvalno značenje nekog hadisa je "bajkovito", a preneseno, metaforičko i alegorično je po tebi "realistično". Što nema ama baš nikakve logike, a da ne ulazim u one 2 ključne stvari: 1) nemaš dokaza za takvo značenje hadisa, 2) već sam to proanalizirao i detaljno pobio svakako neprihvatljivu i nedokazivu tvrdnju (http://forum.klix.ba/hadis-i-o-izlasku- ... #p10907983)

I na kraju... ova tvrdnja:

Kur'an lijepo kaze: sunce nece sa zapada a onda ti kazes hoce.

bez dokaza se odbacuje.

Kao prvo, ja ne znam niti za jedan ajet koji ovakvo nešto tvrdi. Ali naravno, za tebe je to irelevantno. Bitno je da ajet tvrdi nešto tipa "Allah čini da Sunce izlazi sa zapada", ili nešto tipa "Sunce se kreće do svoje granice" ili slično, pa da ti na to nadovežeš značenje i tvrdnju koja ne postoji.

A "Sunce neće sa zapada" je tvrdnja o budućnosti, o kojoj svakako ti znanja nemaš, a koja nije u kontradikciji sa onim što se sada u ajetima tvrdi.

Kao drugo, dokaži mi da sam ja negdje ustvrdio da će Sunce sa zapada izaći. Ja sam ustvrdio značenja hadisa, a ako tvrdim da će Sunce izaći sa zapda, to je zapravo tvrdnja bazirana na vjeri... na vjeri u tačnost i istinitost hadisa.

Pa ako nije metafora onda se misli na ovo Sunce koje svaki dan gledamo. Hajd nam onda ti daj svoje tumacenje ovog hadisa u kratkim crtama. Jel ovo gore Sunce ili imano trecu verziju?

apsidejzi wrote:Pa ako nije metafora onda se misli na ovo Sunce koje svaki dan gledamo. Hajd nam onda ti daj svoje tumacenje ovog hadisa u kratkim crtama. Jel ovo gore Sunce ili imano trecu verziju?

Ovo "gore" Sunce je. Svoje tumačenje još neću da iznesem.

RNG_25 wrote:

apsidejzi wrote:Pa ako nije metafora onda se misli na ovo Sunce koje svaki dan gledamo. Hajd nam onda ti daj svoje tumacenje ovog hadisa u kratkim crtama. Jel ovo gore Sunce ili imano trecu verziju?

Ovo "gore" Sunce je. Svoje tumačenje još neću da iznesem.

Iznesi, ziv bio. Sto ne bi izneo? Sam si otvorio temu o ovom hadisu, a sada ne bi da iznosis misljenje.

Towelie wrote:

RNG_25 wrote:

apsidejzi wrote:Pa ako nije metafora onda se misli na ovo Sunce koje svaki dan gledamo. Hajd nam onda ti daj svoje tumacenje ovog hadisa u kratkim crtama. Jel ovo gore Sunce ili imano trecu verziju?

Ovo "gore" Sunce je. Svoje tumačenje još neću da iznesem.

Iznesi, ziv bio. Sto ne bi izneo? Sam si otvorio temu o ovom hadisu, a sada ne bi da iznosis misljenje.

Zbog ovoga:

RNG_25 wrote:Iako još nisam siguran, kao što sam rekao, te iako još trebam da razmatram neke stvari

Nema potrebe da se žuri.

Eh onda uzmi u obzir da Allah kaze kako ovo gore nece izac sa zapada a fizika kaze da ako bi kojim slucajem pokusalo izaci onda bismo mi prije umrli nego bismo postali svjesni toga.

apsidejzi wrote:Eh onda uzmi u obzir da Allah kaze kako ovo gore nece izac sa zapada a fizika kaze da ako bi kojim slucajem pokusalo izaci onda bismo mi prije umrli nego bismo postali svjesni toga.

Ne bih ponovo o ovome, jer sam većinu već rekao. Nego, navedi mi taj ajet gdje Allah kaže da "Sunce neće izaći sa zapada".

Prije neki dan kazes: Uredu slazem se, a sad zaboravio

http://forum.klix.ba/hadis-i-o-izlasku- ... #p10888249

apsidejzi wrote:Prije neki dan kazes: Uredu slazem se, a sad zaboravio

http://forum.klix.ba/hadis-i-o-izlasku- ... #p10888249

Dakle, ovo je "taj" ajet i tvoj zaključak:

u 43 ajetu sure Fatir: "U Allahovim zakonima ti nikad nećeš naći promjene, u Allahovim zakonima ti nećeš naći odstupanja."

Sunce izlazi sa desne strane a zalazi na lijevu stranu + Allahov zakon se ne mjenja = sunce ne moze nikada izaci sa druge strane jer je to suprotno Kur'anu.

Allah ne tvrdi u ovom ajetu da "Sunce neće izaći sa zapada", ali o ovome više malo kasnije.

A glede mog "Uredu, slažem se.":

Kada je hadisko znacenje suprotnosti sa Kur'anom onda se hadis mora ili odbaciti ili se mora traziti tumacenje. Posto je u pitanju sahih Buharije ja sam licno sklon tumacenju umjesto odbacivanju jer kako si i sam primjetio, odbacivanje jednog hadisa bi imalo nesagledive konsekvence pa sam iz tog razloga blizi tumacenju.

Uredu, slažem se.

Ja iza toga stojim. Ali, to stoji ako je značenje hadisa (o kojem je riječ) u suprotnosti sa Kur'anom. A to ne mora biti slučaj.

Pa se vraćamo na taj ajet, ponovo:

U Allahovim zakonima ti nikad nećeš naći promjene, u Allahovim zakonima ti nećeš naći odstupanja.

Načina interpretacije ovog ajeta je... puno.

Šta je Allahov zakon? Šta su odstupanja? Do kada ti zakoni vrijede? Za koga/šta vrijede?

Ako se uzme da je kompletan svijet onda uređen tako kako jeste, te ako je to uređenje rezultat Allahovih zakona, te ako ti zakoni nikada neće biti izmijenjeni, niti će u njima ikada biti odstupanja, kako onda očekivati da ovaj svijet ikada završi?

To je laičko pitanje, a evo sada jedno koje nije.

Kako znaš da unutar Allahovog zakona uređenja svega, recimo univerzuma, nije definiran i... kraj univerzuma kakvog mi poznajemo? Kako znaš da unutar Allahovog zakona nije definirano da se nekad, možda samo jednom, desi i nešto što do tada nije, ili jeste ali mi tome nismo svjedočili? Zar Allahov zakon nije definirao i postanak univerzuma? Zar uvjeti koji su tada vladali, na samom početku, nisu bili sasvim drugačiji nego danas? Zar zakonitosti tog početka, koje su tada vladale, danas nisu izmijenjene drugim? Ili, umjesto da kažem "izmijenjene", možda bi bilo bolje reći... da su i ti tadašnji zakoni, njihva "izmjena", te ovi sadašnji, zapravo samo jedan od zakona, u kojem je sve to definirano.

pa se Zemlja i brda dignu i od jednog udara zdrobe,
toga dana će se Smak svijeta dogoditi
i nebo će se razdvojiti – tada će labavo biti –
i meleki će na krajevima njegovim stajati

Kraj će doći. I bit će kakav će biti. To je također jedan od zakona. A neke zakonitosti ovoga svijeta će sigurno nestati, kada i ovog svijeta nestane.

RNG_25 wrote:Jedno od mogućih objašnjenja za netačnost gore navedenog hadisa, ako ga se čita i razumijeva onako kako bi njegovo osnovno i najjednostavnije značenje moglo biti, jeste da Buharijeva zbirka - ali vjerujem i svaka druga - ne sadrži "samo" vjerodostojne hadise...

Zar ima i nevjerodostojnih hadisa? Pa koji autoritet to odredjuje ili cisti?

"Autoritet" je pregruba riječ. Riječ je o disciplini, da ne upotrijebim onu "težu" riječ (nauka). Postoje kriteriji po kojima se hadisi označavaju kao vjerodostojni (prihvatljiv nivo sigurnosti da isti zaista potiču od izvora), odnosno kao ostali. Ovo "ostali" ne isključuje te hadise od upotrebe, pogotovo ako se bave čisto vjerskim stvarima, bez zalaska u materijalističko objašnjavanje svijeta.

U biti, to je još kompleksnije, ali je van ove teme.