Forum Klix.ba

fortaleza wrote: ↑26/09/2023 20:00

El_comadante wrote: ↑26/09/2023 19:54

A to što su počistili Azere 90tih to ništa? Nemože se porediti Kosovo i ovo. Srbi su prvi krenuli na Kosovo da prave probleme, protjeruju i ubijaju i dobili su ovo što sad imaju. Ovde je kontra stvar. Armeni su ti koji su prvi počeli rat, bili jači 90ih i kontali stalno će biti tako, protjerali i pobili Azere. Azerbejdžan, kao i Kosovo, mudrom politikom su popravili svoj položaj i vratili ono što je bilo njihovo.

A prije toga su Azeri s Turcima napravili genocid na Armencima. Narod koji je živio na pet puta većem teritoriju je spao na ostatke ostataka.
U glavnom gradu Azerbejdžana Bakuu je odnos stanovništva bio 2:1 gdje ovo jedan predstavlja Armence, a dva Azere.

I prouči što se događalo krajem 80tih. Na referendumu je izglasana neovisnost Karabaha (po ustavu) pa je azerska vojska uletjela u Karabah.

Kolo se vrti u krug. Ovo na Balkanu je ništa šta se tamo događalo.

Kosovo i Azerbejdžan nisu za usporedbu osim u kontekstu koji sam naveo.

A prije toga su Armenci uz pomoć Rusa krenuli u nezavisnost od Otomanske imperije i pobili i protjerali mnoge muslimane.
Uzmimo referentnu tačku 91 i Karabah je ostao u Azerbejdžanu i Armenci su upali oružano i uzeli mnogo veću teritoriju od ove gdje su većina, umjesto da se dogovaraju. Zašto onda nije priznata nezavisnost Čečenije kad su imali pravo na referendum?

jeza u ledja wrote: ↑26/09/2023 14:30 Ma NK je bio neka republika ili oblast unutar Azerbejdzana, tokom SSSR-a, koji su crtali te granice nekad davno. I na drugoj strani Armenije postoji azerbejdzanska eksklava, plus nekoliko malih blizu granica jedne i druge zemlje (koje pretpostavljam kontrolisu ovi drugi).

A ovo po snimcima sto gledam, ovaj NK je bas zesca sirotinja.

PS: Ovaj Qarabag FK sto igra redovno po UEFA grupnim fazama je, jel, iz ovog podrucja originalno.

FC Qarabag je iz grada Agdama koji geografski pripada regiji Karabah ali nije prije rata bio dio ASSR Nagorno Karabah, većinski Azerski grad kojeg su Armeni okupirali i sa zemljom sravnili. Agdam su 2020e oslobodili Azeri, prije Šuše. U toku je proces obnove grada, gledao sam snimke jedan kompletan novi blok je skoro završen, a vladine ustanove rade u montažnim objektima dok ne profunkcioniše sistem. Autoput (više liči na široku magistralu) su vrlo brzo uradili do ostatka Azerbejdžana.

Obnova sporije teče jer je tu dosta baš dosta minirano.

P.S.

Što se tiče povratka Azera u Karabah, ne bih ja baš bio siguran da će to sporo teći, iz par razloga.

Prvo, Azeri koji su bili izbjeglice, u velikoj mjeri su bili u kolektivnim smještaj ima jer je cijelo vrijeme politika bila da će se vratiti čim se oslobodi Karabah.

Drugo, cijelo vrijeme su postojale paralelne državne strukture, gradonačelnik Šuše, Kelbadžara, Hodžaeli, Agdam, koji su radili i imali urede u Gandži, Bakuu u drugdje, odmah po oslobađanju samo su nastavili sa radom.

I treće a možda i najvažnije, Azerbejdžana je autoritativna država i nema tu hoćeš nećeš, Azerbejdžana zna (imaju Izrael) da se samo demografski nešto može držati i vjerujem da će čim se steknu uslovi krenuti kolonizacija Karabah.

Pratim s vremena na vrijeme Azerske medije, ima ljudi, radi se i u Šuši, Agdamu...

Eh sad, Hankendi odnosno Stepanakert i ovi gradovi, nisu imali Armena, ali kada se pogleda nije ni Janja imala Srba...

Efit:

Vidim da je promakla vijest da je u Hankendiju eksplodirala cisterna gasa, preko 200 povrijeđenih i 20 poginulih civila na aerodromu.

Azeri već krenuli sa uklanjanjem simbola okupacije.
U Hodžavandu uklonjena spomenik Monte Melkonianu, Armenskom revolucionaru i komandantu u prvom Karabaškom ratu.

https://youtu.be/y37ae8JRZ6c?si=Df-N40VezcM3TQMI

Živo me zanima šta će biti sa simbolom Arcaha, spomenikom "Mi smo naše planine".

El_comadante wrote: ↑26/09/2023 21:44 A prije toga su Armenci uz pomoć Rusa krenuli u nezavisnost od Otomanske imperije i pobili i protjerali mnoge muslimane.
Uzmimo referentnu tačku 91 i Karabah je ostao u Azerbejdžanu i Armenci su upali oružano i uzeli mnogo veću teritoriju od ove gdje su većina, umjesto da se dogovaraju. Zašto onda nije priznata nezavisnost Čečenije kad su imali pravo na referendum?

Opet ponavljam, možemo ići u krug koliko god hoćeš.

Činjenica je da je preko 100000 civila napustilo Karabah i da ona priča da se u Europi neće događati ovakve stvari postaje šupljak.

Asocijacije sa Srbima Armencima i muslimanskoj braći su prejake da se realno sagleda situacija.

Gradi se, gradi se širom karabaha, svugdje gdje su armenci rušili. Evo snimak iz zengilana, gradića blizu granice sa armenijom.

https://youtu.be/KDD4qOIRu5c?si=zDfkbj8CEDenUox3

Aerodrom u fuzuliju, autoceste, šuša. Agdam ide sporije zbog mina.

Nisam mislio da pisem o ovome ko je koga prvi i tako to jer mislim da je neumjesno i ne zasluzuje paznju. CInjenica je da su izmedju 1900-1920 jedni druge ubijali i etnicki cistili masovno. Nije tu bila samo jedna strana ili druga vec obje. Nebih se slozilo sa konstatacijom da su Turci i Azeri zajedno pocinili genocid. Turci jesu sigurno bez obzira sta govorili i zbog cega to govorili.

Vec od 1988 pa do otvorenog rata 1992-1994 Armeni su bili ti koji su etnicki pobrisali Azere iz do tada relativno izmjesanog Nagorno Karabaha i okolnih uglavnom Azerskih provincija. Kako su Azeri ovaj rat nadmocno dobili, tako su Armeni nadmocno izgledali 1994. U ovom ratu je stradala jedna frakcija civila u odnosu na 90te. Kao sto su 90tih Armeni otvoreno vrsili zlocine i protjerivanja, tako htjeli to priznati ili ne Azeri sada to ne rade.

Mislim da je mrznja izmedju ta dva naroda na ogromnom nivou, kako i nebi bila kada su se ubijali tokom poslijednjih 100+ godina. S tim recenim dvije strane nije uredu porediti jer Azeri jednostavno ne rade ono sto mislim da bi Armeni radili i danas da mogu. Opet ponavljam, liderstvo Armena radi apsolutno istu stvar kao i liderstvo Srba u BiH 1996 godine. Tjera vlastiti narod da napusta svoju zemlju.

Mislim da bi Armenima bilo najbolje da ostanu u Azerbejdzanu. Siguran sam da ce im ponuditi sigurnost na svojoj zemlji i da ce uzivati sva prava kao i ostali Azeri, cak ce im biti i bolje nego prosjecnom Armencu u Armeniji.

A sto se tice povratka, slozio bih se da ce se Azeri vratiti. Najbitniji faktor u svemu tome jeste sto imaju para da izgrade sve novo i puno bolje. U ove tri godine izgradili su mnostvo stvari, izgradit ce u slijedecih 10 jos i vise. Drzava ima para da subvencira one koji se vracaju dok se kroz 10-15 godina ne dovedu na nivou da mogu da ozbiljno ucestvuju u GDP-u Azerbejdzana. Potencijala imaju, Karabah je ozbiljno nalaziste zlata i drugih ruda. A i da ne mogu Azeri generalno imaju mnogo prirodnih resursa koji mogu posluziti za izgradnju drzave.

Haha pale svoje kuće, kako su isti svugdje

fortaleza wrote: ↑26/09/2023 20:00 A prije toga su Azeri s Turcima napravili genocid na Armencima. Narod koji je živio na pet puta većem teritoriju je spao na ostatke ostataka.
U glavnom gradu Azerbejdžana Bakuu je odnos stanovništva bio 2:1 gdje ovo jedan predstavlja Armence, a dva Azere.

I prouči što se događalo krajem 80tih. Na referendumu je izglasana neovisnost Karabaha (po ustavu) pa je azerska vojska uletjela u Karabah.

Kolo se vrti u krug. Ovo na Balkanu je ništa šta se tamo događalo.

Kosovo i Azerbejdžan nisu za usporedbu osim u kontekstu koji sam naveo.

Sličan odnos je bio i u Jerevanu..
Generalno, tražiti ko je tamo prvi napravio genocid i protjerao ostale je slično kao tražiti šta je starije, koka ili jaje..

Najbolji primjer klasicnog oksimorona...

MILORAD DODIK PISAO ALIYJEVU: "Bila je potrebna hrabrost i mudrost snažnog i mudrog vođe..."
-Primite, Vaša Ekselencijo, izraze mog dubokog poštovanja, napisao je Dodik.
Predsjednik bh. entiteta Republika Srpska Milorad Dodik uputio je pismo predsjedniku Azerbejdžana Ilhamu Aliyevu, navodeći da pomno prati dešavanja koja se odnose na situaciju u regionu Karabaha, te da je za rješavanje višedecenijskih sporova, kao u historiji mnogih drugih naroda i država širom svijeta, bila potrebna "hrabrost i mudrost snažnog i mudrog vođe", javlja azerbejdžanska agencija Azertac.
- U iskrenoj nadi da će novonastala situacija otvoriti mogućnost pune integracije ovog regiona i njegovih stanovnika, kao i njihovog daljnjeg razvoja i napretka, još jednom želimo dug i stabilan mir i prosperitet regiona Karabaha i cijelog Azerbejdžana - napisao je entitetski predsjednik.

- Primite, Vaša Ekselencijo, izraze mog dubokog poštovanja i dobrih želja za Vaše lično zdravlje i dobrobit, kao i za napredak i prosperitet prijateljskog naroda Republike Azerbejdžan, navodi se u pismu.
https://www.slobodna-bosna.ba/vijest/31 ... vodje.html

heh, alijev radi sto mu se nalozi iz stambola...
toliko o turcima...

Cavid Ağa
@cavidaga
CORRECTION: Azerbaijan finally announced military casualties — 192 people killed in action, 511 wounded.

bogme nije malo skoro 200 poginulih su azeri imali u dan dva operacije. kolike li su onda tek armenske zrtve?

https://x.com/NeilPHauer/status/1706928 ... 65158?s=20

navodno pstoji video na tik toku, dotad sve je rekla kazala

fortaleza wrote: ↑26/09/2023 22:25

El_comadante wrote: ↑26/09/2023 21:44 A prije toga su Armenci uz pomoć Rusa krenuli u nezavisnost od Otomanske imperije i pobili i protjerali mnoge muslimane.
Uzmimo referentnu tačku 91 i Karabah je ostao u Azerbejdžanu i Armenci su upali oružano i uzeli mnogo veću teritoriju od ove gdje su većina, umjesto da se dogovaraju. Zašto onda nije priznata nezavisnost Čečenije kad su imali pravo na referendum?

Opet ponavljam, možemo ići u krug koliko god hoćeš.

Činjenica je da je preko 100000 civila napustilo Karabah i da ona priča da se u Europi neće događati ovakve stvari postaje šupljak.

Asocijacije sa Srbima Armencima i muslimanskoj braći su prejake da se realno sagleda situacija.

Armenija je u Aziji

sumirprimus wrote: ↑27/09/2023 09:38

Cavid Ağa
@cavidaga
CORRECTION: Azerbaijan finally announced military casualties — 192 people killed in action, 511 wounded.

bogme nije malo skoro 200 poginulih su azeri imali u dan dva operacije. kolike li su onda tek armenske zrtve?

kad prije izgiboše

Pa rije 3 godine onaj njihov mjesecni rat bilo 10k Azerbejdžan 13k Armenija.

bilo je kratk i zestoko...

VladaFBiH wrote: ↑27/09/2023 09:51

fortaleza wrote: ↑26/09/2023 22:25
Opet ponavljam, možemo ići u krug koliko god hoćeš.

Činjenica je da je preko 100000 civila napustilo Karabah i da ona priča da se u Europi neće događati ovakve stvari postaje šupljak.

Asocijacije sa Srbima Armencima i muslimanskoj braći su prejake da se realno sagleda situacija.

Armenija je u Aziji

Jeste, ali je jako blizu i skoro da te zemlje pripadaju europskom krugu, em su bijelci, em kršćani, em igraju europska takmičenja, nastupaju na europskim festivalima, itd itd.

Referirao sam se na naše nedavne događaje, pa i ovo u Ukrajini.

aha zato sto su krscani zato su interesantni, doduse armeni su hriscani, u blakanskm okviru razlika je ogromna, krscani su uz eu, hrsicani uz agresorsku rusiju

https://x.com/Caucasuswar/status/170698 ... 18647?s=20


CaucasusWarReport
@Caucasuswar
·
26m
Former Nagorno-Karabakh Republic State Minister Ruben Vardanyan was arrested at the Lachin checkpoint and is being taken to Baku.

It is reported that Vardanyan tried to cross the Azerbaijani checkpoint with a shaggy car but was recognized by border guards.

Mislim da je vrlo pogrešno preslikavati odnose i događaje u BiH sa Armenijom, Azerbejdžanom i Karabahom. Jasno je da će neinformisanom posmatraču sama činjenica da su Azeri musimani a Armenci pravoslavci biti dovoljna da odabere stranu i poistovjeti se sa njenom sudbinom i položajem. Međutim takav pristup vodi mnogobrojnim generalizacijama i jednostranim ocjenama. Također razumijem i asocijacije iz devedesetih i paralele koje je vukao Karadžić sa Armenima međutim treba imati u vidu da to nije došlo iz Armenije a evo ako pogledamo današnje lizanje RSa sa Azerbejdžanom onda je jasno koliko je cijela slika iskrivljena. Paralele Karabaha sa RSom, SAO Krajinom ili Kosovom također ne stoje osim iz međunarodno-pravnog aspetka – da se radi o području koje se odcjepilo od države na čijem teritoriju se u određenom trenutku našlo. Ali tu večina sličnosti prestaje.

Pokušaću ovdje sublimirati ono što znam o ovom dijelu svijeta sa opaskom da sam prije par godina i bio u Jerevanu te da sam ponešto saznao i iz prve ruke. Dakle Armenija i Armeni su narod i prostor sa istorijom koja seže u bronzano doba. Armensko kraljevstvo nastalo je u 4 vijeku prije nove ere. Njihova apostolska pravoslavna crkva nije nastala kao rezultat razdvajanja istočnog i zapadnog rimskog carstva već se radi o jednoj od najstarijih hriščanskih institucija direktno formiranih od strane Isusovih apostola u prvom vijeku nove ere. Armenci imaju svoje autentično pismo, jezik i tradiciju autohtonog kavkazkog naroda. Bez namjere da upoređujem ili umanjujem historijske korjene Azera, oni se kao narod kakvog danas poznajemo pojavljuju iza 11. vijeka sa dolaskom Seldžuka i Turkmenizacijom starih Azera koji su živjeli na prostoru današenjeg Azerbejdžana i Iranskog Azerbejdžana. U istom periodu i Armenija je osvojena od strane Seldžuka te kroz srednji vijek obje zemlje i narodi bivaju pod dominacijom jedne od tri velike sile koje ih okružuju, odnosno današnje Turske, Irana i Rusije. Tako Azeri večinom postaju Šiti obzirom da su u jednom periodu bili pod prezijskom vlašću dok Armeni ostaju hrišćani u okviru Armenskog mileta pod posebnim statusom u Osmanskom carstvu. U 19. vijeku dijelovi Armenije i Azerbejdžana dolaze pod vlast Ruskog carstva te se pod uticajem zapada javljaju ideje nacionalne svijesti i samostalnosti.

Nakon Rusko-Perziskog rata u prvoj polovini 19. vijeka formirana je Istočna Armenija dok unutar Osmanskog carstva ostaje niz zapadnih armenskih provincija. Populacija Armena u Osmanskom carstvu krajem 19. vijeka procjenjuje se na oko 2 miliona te u Istočnoj Armeniji nekih pola miliona. Od 1895. do 1917. otomanska i turska vojska te paravojne formacije pod njihovom kontrolom pobile su od 0,5-1.5 miliona Armena sa područja Osmanskog carstva odnosno Turske. Pod pritiskom dokaza današnja Turska ne poriče navedena ubistva Armena već ne priznaje kvalifikaciju genocid. Iako postoje dokazi o sistematskim napadima, deportacijama i masakrima u kojima su stradale stotine hiljada civila, muškaraca i žena, te činjenici da su djeca ostavljana u životu, te islamizirana kako bi bila asimilirana, Turska ipak poriče da se radilo o namjeri potpunog istrebljenja već tvrde da su Armenski civili bili legitimna vojna meta. Čuli smo u nekim diskusijama ovdje da su Armeni sami krivi za svoj genocid ali mislim da relativizacija i poricanje genocida zaista ne priliči bilo kome iz države u kojoj je također izvršen genocid naročito imajući u vidu dokazane razmjere stradanja armenskog naroda.

Tokom i neposredno nakon prvog svjetskog rata odnosno sovjetske revolucije dolazi do niza sukoba između novoformiranih republika Armenije i Azerbejdžana oko etnički mješanih područja Karabaha, Nakčivana i Zangezura međutim obje nakon par godina 1920. dolaze pod vlast sovjeta. Prema procjenama u to vrijeme navedena područja bila su negdje oko 50:50 mješana. Sovjetska vlast 1921. godine odlučuje da Nakčivan pripadne Azerbjedžanu, Zangezur Armeniji (koji fizički dijeli Nakčivan od ostatka Azerbejdžana) a Karabah proglašava autonomnom pokrajinom u okviru Azerbejdžana. Pretpostavlja se da su ovakvo rješenja sovjeti napravili upravo da bi cijelo ovo područje držali u latentnom konfliktu i sa njim lakše vladali. Tokom sovjetske vladavine Armenija se stalno protivila ovakvom rješenju što je eskaliralo pred raspad SSSR i prethodilo ratu Armenije i Azerbejdžana oko Karabaha u prvoj polovini devedesetih. U međuvremenu Nakčivan (Azeri) i Zangezur (Armeni) su poprilično etnički očišćeni tako da je ostao sporan Karabah koji je iako krajnje nerazvijen i dalje imao dominantno armensku populaciju.

Tokom rata devedesetih Armenija sa nekih 3 miliona stanovnika i Azerbejdžan sa oko 10, formirale su armije veličina oko 40.000 vojnika svaka. U pogledu vojnih žrtava dvostruko više Azera je poginulo oko 12000 u odnosu na oko 6000 Armena. Po pitanju civilnih žrtava disproporcija je još veća sa oko 16.000 Azera i 4000 Armena. Tokom sukoba 300-500 hiljada Armena i 750 hiljada Azera je međusobno protjerano. Iako su Azeri očigledno puno više stradali zločine su činile obje strane i to od samog početka. Azeri su krenuli sa protjerivanje i ubijanje Armena još 1988. u Sumgaitu zatim u Bakuu, a Armeni također Gugarku 1988. i Kojaliju 1992. Glavni grad Karabaha Stepanakert sa oko 70.000 stanovnika bio je pod opsadom Azera 6 mjeseci sa svakodnevnim granatiranjima civilnih objekata VBRovima iz Suše i Kojalija.

Odnosi Rusije, Armenije i Azerbejdžana su dosta isprepleteni. Nakon raspada SSSRa Armenija je potražila zaštitu od Rusije u strahu od invazije Turske zbog čega je ostala u CISu i poslije prihvatila sigurnosni savez sa Rusijom koji kao što vidimo Rusija nije ispoštovala jer je u međuvremenu izgradila bolje odnose sa Azerima i Turskom. Također i tokom 90tih Rusija se cijelo vrijeme držala po strani i prodavala oružje objema stranama a Azeri su još dobili dosta oružja i od Turske. Od 2013. kada se armenska politika okreće EU kreće otvorenije zahlađivanje odnosa sa Rusijom koja je bila vrlo pasivna tokom rata 2020. godine.

Ovo što se dešava ovih dana po mom mišljenju je odluka Armenije da se potpuno izvuče iz spora oko Karabaha za koji nema ni snage, ni motiva, ni koristi. Nakon ruske agresije u Ukrajini i neuspjeha da brzo ostvari pobjedu jasno je da će Rusija u dugom razdoblju koje predstoji biti izolovana od Zapada i da je njen ekonomski, vojni i politički slom neizbježan. U takvim okolnostima jedina nada za Armeniju je Zapad i međunarodno pravo. Sa druge strane vlasti u Karabahu jedinu nadu vide u Rusiji i tu je došlo do oštrog političkog razilaženja što je na kraju krajeva i dovelo do odluke da se ne ide u sukob odnosno da se Azerbejdžanu preda Karabah. Također i dalje ostaje da se vidi šta će se dešavati sa Iranom koji ima ozbiljan problem sa potencijalnom intervencijom Azera na Zangezurskom koridoru koji bi povezao Azerbejdžan sa Nakčivanom peko suverene Armenske teritorije. Izraelci tu rovare pomažući Azere u nadi da će izazvati nestabilnost u Iranu naročito kroz potencijalne separatističke težnje iranskih Azera.

Nakon svega izloženog ja se lično i dalje ne mogu odlučiti niti koja strana je ovdje (više) žrtva, niti ko je (više) upravu a naročito ne mogu da vidim jasnu paralelu sa bilo kojim dijelom bivše Jugoslavije. Istorijski i geografski gledano Kavkaz je veoma zajeban prostor za njene autohtone male narode Armene, Gruzijce i Azere imajući u vidu da su okruženi sa tri velike države koje teže diktaturi i vojnom rješavanju sporova. Ne mogu da ne suosjećam sa žrtvom koji Armenski narod nosi zbog genocida ali to ni u kom slučaju ne opravdava njihove zločine tokom rata u Karabahu.

Također mogu da razumijem njihovu frustraciju sa načinom kako su se sovjeti poigrali sa podjelom teritorija sa Azerima. Realno Azerbejdžan jedva da ima osnove da polaže pravo na Karabah međutim međunarodno pravo je neosporno na njihovoj strani. Također ni oni nisu nikakva demokratska država niti se naročito uzdržavaju od zločina tako da je naivno vjerovati da će na bilo koji način ispoštovati ono što od tih 100.000 Armena ostanu u Karabahu. Ali nakon armenskih zločina koja su im i dalje u živom sjećanju jasna je njihova želju za osvetom i manjak empatije prema Armencima.

Eto toliko od mene o ovoj temi.

@Penicilin

Odlican post

Otprilike tjt osim sto su armeni pocinili slican zlocin nad azerima u nk 9oim koji je de fakto dio azerbejdzana i pokusali ga otcijepit kao sto je kod nas rs i protjerali. Azere. Radikalne vodje armena na nk su skoro isti kao kod nas u rs.u zato se i karadzix na njih pozivao.
Slicno je i ovo kupljenje stanovnistva ili po njihovom ili nikako. Pale li imovinu?

Penicilin wrote: ↑27/09/2023 16:30 Mislim da je vrlo pogrešno preslikavati odnose i događaje u BiH sa Armenijom, Azerbejdžanom i Karabahom. Jasno je da će neinformisanom posmatraču sama činjenica da su Azeri musimani a Armenci pravoslavci biti dovoljna da odabere stranu i poistovjeti se sa njenom sudbinom i položajem. Međutim takav pristup vodi mnogobrojnim generalizacijama i jednostranim ocjenama. Također razumijem i asocijacije iz devedesetih i paralele koje je vukao Karadžić sa Armenima međutim treba imati u vidu da to nije došlo iz Armenije a evo ako pogledamo današnje lizanje RSa sa Azerbejdžanom onda je jasno koliko je cijela slika iskrivljena. Paralele Karabaha sa RSom, SAO Krajinom ili Kosovom također ne stoje osim iz međunarodno-pravnog aspetka – da se radi o području koje se odcjepilo od države na čijem teritoriju se u određenom trenutku našlo. Ali tu večina sličnosti prestaje.

Pokušaću ovdje sublimirati ono što znam o ovom dijelu svijeta sa opaskom da sam prije par godina i bio u Jerevanu te da sam ponešto saznao i iz prve ruke. Dakle Armenija i Armeni su narod i prostor sa istorijom koja seže u bronzano doba. Armensko kraljevstvo nastalo je u 4 vijeku prije nove ere. Njihova apostolska pravoslavna crkva nije nastala kao rezultat razdvajanja istočnog i zapadnog rimskog carstva već se radi o jednoj od najstarijih hriščanskih institucija direktno formiranih od strane Isusovih apostola u prvom vijeku nove ere. Armenci imaju svoje autentično pismo, jezik i tradiciju autohtonog kavkazkog naroda. Bez namjere da upoređujem ili umanjujem historijske korjene Azera, oni se kao narod kakvog danas poznajemo pojavljuju iza 11. vijeka sa dolaskom Seldžuka i Turkmenizacijom starih Azera koji su živjeli na prostoru današenjeg Azerbejdžana i Iranskog Azerbejdžana. U istom periodu i Armenija je osvojena od strane Seldžuka te kroz srednji vijek obje zemlje i narodi bivaju pod dominacijom jedne od tri velike sile koje ih okružuju, odnosno današnje Turske, Irana i Rusije. Tako Azeri večinom postaju Šiti obzirom da su u jednom periodu bili pod prezijskom vlašću dok Armeni ostaju hrišćani u okviru Armenskog mileta pod posebnim statusom u Osmanskom carstvu. U 19. vijeku dijelovi Armenije i Azerbejdžana dolaze pod vlast Ruskog carstva te se pod uticajem zapada javljaju ideje nacionalne svijesti i samostalnosti.

Nakon Rusko-Perziskog rata u prvoj polovini 19. vijeka formirana je Istočna Armenija dok unutar Osmanskog carstva ostaje niz zapadnih armenskih provincija. Populacija Armena u Osmanskom carstvu krajem 19. vijeka procjenjuje se na oko 2 miliona te u Istočnoj Armeniji nekih pola miliona. Od 1895. do 1917. otomanska i turska vojska te paravojne formacije pod njihovom kontrolom pobile su od 0,5-1.5 miliona Armena sa područja Osmanskog carstva odnosno Turske. Pod pritiskom dokaza današnja Turska ne poriče navedena ubistva Armena već ne priznaje kvalifikaciju genocid. Iako postoje dokazi o sistematskim napadima, deportacijama i masakrima u kojima su stradale stotine hiljada civila, muškaraca i žena, te činjenici da su djeca ostavljana u životu, te islamizirana kako bi bila asimilirana, Turska ipak poriče da se radilo o namjeri potpunog istrebljenja već tvrde da su Armenski civili bili legitimna vojna meta. Čuli smo u nekim diskusijama ovdje da su Armeni sami krivi za svoj genocid ali mislim da relativizacija i poricanje genocida zaista ne priliči bilo kome iz države u kojoj je također izvršen genocid naročito imajući u vidu dokazane razmjere stradanja armenskog naroda.

Tokom i neposredno nakon prvog svjetskog rata odnosno sovjetske revolucije dolazi do niza sukoba između novoformiranih republika Armenije i Azerbejdžana oko etnički mješanih područja Karabaha, Nakčivana i Zangezura međutim obje nakon par godina 1920. dolaze pod vlast sovjeta. Prema procjenama u to vrijeme navedena područja bila su negdje oko 50:50 mješana. Sovjetska vlast 1921. godine odlučuje da Nakčivan pripadne Azerbjedžanu, Zangezur Armeniji (koji fizički dijeli Nakčivan od ostatka Azerbejdžana) a Karabah proglašava autonomnom pokrajinom u okviru Azerbejdžana. Pretpostavlja se da su ovakvo rješenja sovjeti napravili upravo da bi cijelo ovo područje držali u latentnom konfliktu i sa njim lakše vladali. Tokom sovjetske vladavine Armenija se stalno protivila ovakvom rješenju što je eskaliralo pred raspad SSSR i prethodilo ratu Armenije i Azerbejdžana oko Karabaha u prvoj polovini devedesetih. U međuvremenu Nakčivan (Azeri) i Zangezur (Armeni) su poprilično etnički očišćeni tako da je ostao sporan Karabah koji je iako krajnje nerazvijen i dalje imao dominantno armensku populaciju.

Tokom rata devedesetih Armenija sa nekih 3 miliona stanovnika i Azerbejdžan sa oko 10, formirale su armije veličina oko 40.000 vojnika svaka. U pogledu vojnih žrtava dvostruko više Azera je poginulo oko 12000 u odnosu na oko 6000 Armena. Po pitanju civilnih žrtava disproporcija je još veća sa oko 16.000 Azera i 4000 Armena. Tokom sukoba 300-500 hiljada Armena i 750 hiljada Azera je međusobno protjerano. Iako su Azeri očigledno puno više stradali zločine su činile obje strane i to od samog početka. Azeri su krenuli sa protjerivanje i ubijanje Armena još 1988. u Sumgaitu zatim u Bakuu, a Armeni također Gugarku 1988. i Kojaliju 1992. Glavni grad Karabaha Stepanakert sa oko 70.000 stanovnika bio je pod opsadom Azera 6 mjeseci sa svakodnevnim granatiranjima civilnih objekata VBRovima iz Suše i Kojalija.

Odnosi Rusije, Armenije i Azerbejdžana su dosta isprepleteni. Nakon raspada SSSRa Armenija je potražila zaštitu od Rusije u strahu od invazije Turske zbog čega je ostala u CISu i poslije prihvatila sigurnosni savez sa Rusijom koji kao što vidimo Rusija nije ispoštovala jer je u međuvremenu izgradila bolje odnose sa Azerima i Turskom. Također i tokom 90tih Rusija se cijelo vrijeme držala po strani i prodavala oružje objema stranama a Azeri su još dobili dosta oružja i od Turske. Od 2013. kada se armenska politika okreće EU kreće otvorenije zahlađivanje odnosa sa Rusijom koja je bila vrlo pasivna tokom rata 2020. godine.

Ovo što se dešava ovih dana po mom mišljenju je odluka Armenije da se potpuno izvuče iz spora oko Karabaha za koji nema ni snage, ni motiva, ni koristi. Nakon ruske agresije u Ukrajini i neuspjeha da brzo ostvari pobjedu jasno je da će Rusija u dugom razdoblju koje predstoji biti izolovana od Zapada i da je njen ekonomski, vojni i politički slom neizbježan. U takvim okolnostima jedina nada za Armeniju je Zapad i međunarodno pravo. Sa druge strane vlasti u Karabahu jedinu nadu vide u Rusiji i tu je došlo do oštrog političkog razilaženja što je na kraju krajeva i dovelo do odluke da se ne ide u sukob odnosno da se Azerbejdžanu preda Karabah. Također i dalje ostaje da se vidi šta će se dešavati sa Iranom koji ima ozbiljan problem sa potencijalnom intervencijom Azera na Zangezurskom koridoru koji bi povezao Azerbejdžan sa Nakčivanom peko suverene Armenske teritorije. Izraelci tu rovare pomažući Azere u nadi da će izazvati nestabilnost u Iranu naročito kroz potencijalne separatističke težnje iranskih Azera.

Nakon svega izloženog ja se lično i dalje ne mogu odlučiti niti koja strana je ovdje (više) žrtva, niti ko je (više) upravu a naročito ne mogu da vidim jasnu paralelu sa bilo kojim dijelom bivše Jugoslavije. Istorijski i geografski gledano Kavkaz je veoma zajeban prostor za njene autohtone male narode Armene, Gruzijce i Azere imajući u vidu da su okruženi sa tri velike države koje teže diktaturi i vojnom rješavanju sporova. Ne mogu da ne suosjećam sa žrtvom koji Armenski narod nosi zbog genocida ali to ni u kom slučaju ne opravdava njihove zločine tokom rata u Karabahu.

Također mogu da razumijem njihovu frustraciju sa načinom kako su se sovjeti poigrali sa podjelom teritorija sa Azerima. Realno Azerbejdžan jedva da ima osnove da polaže pravo na Karabah međutim međunarodno pravo je neosporno na njihovoj strani. Također ni oni nisu nikakva demokratska država niti se naročito uzdržavaju od zločina tako da je naivno vjerovati da će na bilo koji način ispoštovati ono što od tih 100.000 Armena ostanu u Karabahu. Ali nakon armenskih zločina koja su im i dalje u živom sjećanju jasna je njihova želju za osvetom i manjak empatije prema Armencima.

Eto toliko od mene o ovoj temi.

DakleM, genocid Azera nad napacenim Armencima, ha? A ljudi odose kao i nasi Srbi pocetkom 1996g iz Ilidze, Vogosce... Dzaba sto je u pitanju teritorij Azerbejdzana kojeg su napokon vratili u ustavno-pravni poredak zemlje. Haj' dobro, Penicilin.

Penicilin wrote: ↑27/09/2023 16:30Nakon Rusko-Perziskog rata u prvoj polovini 19. vijeka formirana je Istočna Armenija dok unutar Osmanskog carstva ostaje niz zapadnih armenskih provincija. Populacija Armena u Osmanskom carstvu krajem 19. vijeka procjenjuje se na oko 2 miliona te u Istočnoj Armeniji nekih pola miliona. Od 1895. do 1917. otomanska i turska vojska te paravojne formacije pod njihovom kontrolom pobile su od 0,5-1.5 miliona Armena sa područja Osmanskog carstva odnosno Turske. Pod pritiskom dokaza današnja Turska ne poriče navedena ubistva Armena već ne priznaje kvalifikaciju genocid. Iako postoje dokazi o sistematskim napadima, deportacijama i masakrima u kojima su stradale stotine hiljada civila, muškaraca i žena, te činjenici da su djeca ostavljana u životu, te islamizirana kako bi bila asimilirana, Turska ipak poriče da se radilo o namjeri potpunog istrebljenja već tvrde da su Armenski civili bili legitimna vojna meta. Čuli smo u nekim diskusijama ovdje da su Armeni sami krivi za svoj genocid ali mislim da relativizacija i poricanje genocida zaista ne priliči bilo kome iz države u kojoj je također izvršen genocid naročito imajući u vidu dokazane razmjere stradanja armenskog naroda.

@Penicilin Jeste vi ovdje kao neutralni, bez pristrasnosti i k tomu jos politicki korektni?
Ako jeste mozete li navesti neke provincije iz ''niza zapadnih armnskih provincija koje su u 19. vijeku ostale unutar Osmanskog carstva?
Jeste svjesni uopste sta ste napisali?
Molim Vas navedite koje su to ''zapadne armenske provincije''?

Penicilin wrote: ↑27/09/2023 16:30Pod pritiskom dokaza današnja Turska ne poriče navedena ubistva Armena već ne priznaje kvalifikaciju genocid.

Turska strana od prvog dana nije nijekala pokolje koje su izvrseni tokom postojanja multikulturnog Osmanskog carstva.
Medjutim ono sto se u potpunosti zanemaruje jesu pokolji i etnicka ciscenja nearmena, prvenstveno muslimanskih naroda od strane Armena, i plan da se napravi etnicki cista armenska drzava u cijem bi sklopu izmedju ostalog bilo 1/3 savremen Turske, dijelovi Iraka, Sirije i haman pa pola Libana...Ne podrzajem i ne nijecem pokolje nad Armenima tada, ali valda bi trebalo i to da se napomene ako hocemo biti neutralni i nepristrasni.

Penicilin wrote: ↑27/09/2023 16:30 Čuli smo u nekim diskusijama ovdje da su Armeni sami krivi za svoj genocid ali mislim da relativizacija i poricanje genocida zaista ne priliči bilo kome iz države u kojoj je također izvršen genocid naročito imajući u vidu dokazane razmjere stradanja armenskog naroda.

Nisu Armeni krivi direktno, niti su krivi samo zato sto postoje, ne moze se reci niti da su krivi indirektno. Medjutim, treba jasno reci i o njihovim pokoljima i o njihovim planovima i mitomanskim zeljama i nastojanjima da voskresnu neko carstvo nesto ono da se proteze dole do Bejruta....i dan danas su u tom nekom zacarnom mitomanskom krugu, koji je 100% gori nego sva mitomanija iz naseg regiona...samo kazem...
Napomenimo i to da Armeni/Jermeni nisu pravoslavci, vec imaju svoju drevnu apostolsku crkvu, cije ucenje i tradicija/obredi se razlikuju od nama poznatih katolickih i pravoslavnih crkava. Uz apostolsku crkvu manji dio Armena/Jermena, uglavnom van Jermenije, su protestanti i katolici.

sumirprimus wrote: ↑27/09/2023 16:37 Otprilike tjt osim sto su armeni pocinili slican zlocin nad azerima u nk 9oim koji je de fakto dio azerbejdzana i pokusali ga otcijepit kao sto je kod nas rs i protjerali. Azere. Radikalne vodje armena na nk su skoro isti kao kod nas u rs.u zato se i karadzix na njih pozivao.
Slicno je i ovo kupljenje stanovnistva ili po njihovom ili nikako. Pale li imovinu?

Pale hamana dosta toga, vidio sam negdje po Twitteru da pale neke arhive po Hankendiju.
Sjeti se 2020. kad je to doslovno bio i egzodus WC solja.
Mislim da je onaj Onnik K. na Twitteru pisao kako prva grupa Jermena koja je dosla u Jermeniju prije neki dan nije mogla biti registrovana kao izbjglice jer su naime bili svi drzavljani Jermenije...

Mislim da je i prije 3 godine spominjano, naime 1998. godine je nudjeno rjesavanje svega mirnim putme, prije svega da vrate podrucja Azerbejdzanu koja su silom oduzeli i u kojima su Jermeni cinili uglavnom 1% stanovnistva. Na kraju, Jermeni nisu htjeli nista da prihvate, vec su doslovno tjerali svoj inat, iako je Azerbejdzan tada bio spreman na dosta ustupaka. Ali, Jermeni su nastavili po toj doktrini ''novi rat za nove teritorije''. Pod pritiscima je Levon Ter Petrosyan, tadasnji predsjenik Jermenije morao podnijeti ostavku jer je bio spreman prihvatiti plan da se Azerbejdzanu postepeno vrate okupirane teritorije... Zauzvrat bi i granica Jermenije sa Turskom i Azerbejdzanom bila ponovo otvorena, medjutim kako su u Nagorno Karabahu bili toliko tvrdoglavi sav konflikt je zamrznut i granica Jermenije sa Turskom (ako ne grijesim radi se oko nekih 300 km) i Azerbejdzanom je do dana danasnjeg zatvorena, sto je ucinilo Jermeniju na pola izoliranom drzavom.

Ter-Petrosyan was forced to step down in February 1998 after advocating a compromised settlement of the conflict over Nagorno-Karabakh which many Armenians regarded as undermining their security. Ter-Petrosyan's key ministers, namely then-Prime Minister Robert Kocharyan, Defense Minister Vazgen Sargsyan and Interior Minister Serzh Sargsyan, refused to accept a peace plan for Karabakh put forward by international mediators in September 1997.[23] The leadership of the Nagorno-Karabakh Republic were also opposed to the plan. The plan, accepted by Ter-Petrosyan and Azerbaijan's leader Heydar Aliyev, called for a "phased" settlement of the conflict which would postpone an agreement on Karabakh's status, the main stumbling block. The "phased" approach envisioned the return of most of the Armenian-occupied Azerbaijani territories around Nagorno-Karabakh in exchange for the deployment of OSCE peacekeepers in Nagorno-Karabakh and the surrounding districts in the first and second phases, followed by the lifting of the Azerbaijani and Turkish blockades of Armenia in the third stage, and leaving for last the issues of Nagorno-Karabakh's status, the Lachin Corridor, and the return of displaced persons.[23] When Levon Ter-Petrosyan stepped down from the presidency, he compared himself to the late Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin, and stated that he was resigning was to avoid destabilizing the country.[24] Commenting on the circumstances of his resignation in 2021, Ter-Petrosyan insisted that Vazgen Sargsyan and Kocharyan were "ready for civil war" if he did not resign.[25]
https://en.wikipedia.org/wiki/Levon_Ter-Petrosyan