Forum Klix.ba

Eniac wrote:
Odgovor ateiste je da ni jedan objektivan,nepristrasan izvor nije tu tezu ni potvrdio. Pa se ostavlja da vjeruje ko sta hoce. Zato se vi i zovete vjernici, jer vjerujete, a ne znalci jer znate.

zasto to Dr Bucaille nije objektivan i zasto nije nepristrasan izvor ...
http://www.bucaillelegacy.com/Maurice%20Bucaille.html

E fakat kako bi to izgledalo. Umre pacijent - bozja volja. Svi koji su pokusali da ga spasu, isli su protiv bozije volje - protiv boga.
ja nikako da shvatim logiku kojom vjernici ostaju vjernici.

pirpa wrote:

Eniac wrote:
Odgovor ateiste je da ni jedan objektivan,nepristrasan izvor nije tu tezu ni potvrdio. Pa se ostavlja da vjeruje ko sta hoce. Zato se vi i zovete vjernici, jer vjerujete, a ne znalci jer znate.

zasto to Dr Bucaille nije objektivan i zasto nije nepristrasan izvor ...
http://www.bucaillelegacy.com/Maurice%20Bucaille.html

Zato sto njegova tvrdnja nije empirijski dokazana. Meni to lici na sljedecu izjavu: "To je toliko dobro napisano da je naprosto nemoguce da je ljudsko djelo, znaci mora biti bozije". To je legitimna tvrdnja, ali nicim ne dokazuje da je istinita.

nasa wrote:Ne znam je li samo meni gadno sto koristite poplave za ovakve price i to u trenutku kad jos nismo ni sabrali posljedice i zrtve...

Strasno. Od indipendenta se i nekako moze odbraniti od ovih budala me prosto stid reci da sam musliman...

pirpa wrote: i pitanje za ateiste...Da li je i jedan covjek do danas oborio tezu Dr Maurice Bucaille.a koji kaze da kuran nije dijelo ljudskih ruku?

Prije svega, Kur'an je daleko do necega savrsenog, inace nikako ne bi mogao biti poprilicno razlicito tumacen od strane vjernika sirom svijeta. Da je savrsen, bio bi svima jasan i tu ne bi bilo nikakvih nedoumica, a mislim da smo svi svjedoci mnogih razlicitih tumacenja iste stvari.

A sto se tice ovoga da nije zemaljskog porijekla, odnosno djelo ljudskih ruku, ja bih se s tim mogao donekle i sloziti. Puno je u njemu stvari koje ondasnji ljudi nisu mogli znati, ali takodjer ima i dosta identicnih stvari koje se nalaze u Talmudu i Bibliji, pa bi ovdje logicnije pitanje bilo - da li su te starije knjige od Kur'ana djelo ljudskih ruku...?
Ali, onda idemo u jos vece daljine, tj. istoriju, i ne mozemo pricati cak ni o ovim knjigama posto su premlade. Tu se onda postavlja pitanje samog boga ili bozanstava iz perioda prije nastanka Biblije, Talmuda i na kraju Kur'ana, kao najmladjeg.

Gdje su nestali bogovi od prije ovih vjerskih knjiga i pripadajucih religija? Gdje su Tor, Odin, Zeus, Posejdon, itd, itd.
Drugim rijecima, pravo pitanje je - kako su i zasto vjerovanja u bogove uopste nastala?

A onda dolazimo u danasnje vrijeme i poplavu, kako ih mi nazivamo, SF filmova i serija u kojima se vrlo cesto provlace teze o tome da su nasi, ljudski nekadasnji bogovi, u stvari bili vanzemaljci s drugih planeta.
Da li je ovo zaista masta i SF, ili sve nas, mozda, pripremaju na nesto oni koji znaju malo vise?

Meni je vrlo lako shvatiti zasto je neukom covjeku bog pao na pamet, kada vidim strahopostovanje kod svojih pasa.
Ja na njihove oci, pravim, rusim, mijenjam izgled tla, kuce, sebe, imam razne moci, sjecem drvo, kopam rupu, stvaram hranu, svjetlo, vodu...
Ako je pas svjestan sebe i svijeta, sigurno smatra da sam ja sve to stvorio... pa i njega.

Dozer wrote: Prije svega, Kur'an je daleko do necega savrsenog, inace nikako ne bi mogao biti poprilicno razlicito tumacen od strane vjernika sirom svijeta.

A da se mozda prije svega upitas, al mozda, samo mozda, da mozda nije do Kur'ana problem sa savrsenoscu nego do ljudi koji ga tumace. Mozda ljudi ne valjaju. Mozda projiciraju. Mozda nagadjaju. Mozda ne znaju. Mozda vide ono sto zele da vide. Mozda se uopste ne trude da pronadju rjesenje. Mozda im je mrsko. Mozda su licemjerni. Mozda ne zele da vide.

I ja sam zaprepasten nivoom gluposti kod uglednih bosnjackih muslimana nacinom na koji tumace ovo sa poplavama. Ti ljudi ili ne citaju Kur'an uopste ili ne razmisljaju o onome sta citaju. Mogu misliti kako to strasno izgleda iz tvoje ateisticke perspektive. Meni je strasno kako se mogu nategnuti ajeti da im se dadne smisao kojeg nema. Ja i dalje smatram da nije problem u Kur'anu nego u onima koji ga tumace jer ga prvo filtriraju kako bi pronasli ajete koji njima pasu i onda donose selektivne zakljucke. Sa tim selektivnim definicijama mogu prevariti neuk narod i vas ateiste koji ne citate Kur'an al ako je ikad iko od vas procitao isti zna da je ovo jedino moguce kroz selektivno filtriranje ajeta. Ili sto bi Kur'an sam rekao: "Zar cete biti kao oni sto su uzeli suhufe (djelove Knjige) pa na osnovu tog pravili zakone". Jesmo. Mi smo uzeli dijelove knjige a druge dijelove zanemarili.

No da bi bio u stanju sve dijelove povezati u jednu cjelinu moras imati konceptualni kapacitet koji njima ili fali ili ga ne zele potencirati. Bilo bi lijepo kada bi procitali Aristotelovu Metafiziku i razumjeli o cemu se tu zapravo govori. Tada bi nadosli mozda na ideju da je ovo idealna prilika za davanje zekata umjesto palamudjenja o kazni i nagradi.

Ali ako dodjemo do teme zekata onda dolazimo do teme o tome: Kome ga treba placati; a to je tema o kojoj oni ne vole pricati jer podrazumjeva nepozeljne konsekvence. Zato je najlakse okriviti narod jer ko biva nisu dobri muslimani ali ako imas imalo razuma shvatices da je Kur'an sve suprotno od onoga sto oni pricaju. Ja ponavljam. Nemam nacina da islam odbranim od tih budala osim da kazem da su izvrsili selektivno filtriranje ajeta i dosli do nekakvih cudnih zakljucaka o iskusenju i kazni. Valjda im je mrsko priznati da nisu ucinili nista da uklone fesad o kojem sam govorio prije nekoliko postova. Da smo iskopali dublja korita sprijecili bismo pola ovih problema. OK, ovo je velika navala vode al jednom kada prodje, ostaje nam obaveza da na onih +35 angazujemo dva tri bagera u svakom gradu da izrove korito zajos dva metra dubine duz gradova.

Tako ja vidim da Kur'an govori. No ovo je definitivno problem u metodologiji i pristupu Kur'anu sto meni kazuje da nije do Kur'ana nego do nas koji ga tumacimo.

apsidejzi wrote:

Dozer wrote: Prije svega, Kur'an je daleko do necega savrsenog, inace nikako ne bi mogao biti poprilicno razlicito tumacen od strane vjernika sirom svijeta.

A da se mozda prije svega upitas, al mozda, samo mozda, da mozda nije do Kur'ana problem sa savrsenoscu nego do ljudi koji ga tumace.

Obratis paznju na rijec savrseno. Savrseno znaci, izmedju ostalog, da ne zavisi od drugih. Pazi, ne "savrseno za mene" nego apsolutno savrseno, dakle za sve. Ali, da je Kur'an savrsen, nesavrsenost ljudi ne bi mogla uticati da ga razliciti ljudi razlicito razumiju. Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Kada se govori o bogu ili Kur'anu, govori se o apsolutnome ili savrsenome. A to znaci upravo ono sta pise, dakle apsolutno i savrseno. Znaci ne moze zavisiti od bilo cega ili bilo koga drugog, pa time ne moze zavisiti od razicitih razumijevanja. Kako vidimo da u realnom zivotu ipak i bog i Kur'an zavise od razlicitih razumijevanja to ipak znaci da nisu ni apsolutni ni savrseni.

Elem, ljudi imaju slobodnu volju. I mogu i pored savrsenosti Kur'ana da ga pogresno razumiju. Neka bude. Znaci u sukobu savrsenosti Kur'ana i slobodne volje ljudi, pobjedjuje slobodna volja. Kako slobodna volja moze pobijediti savrsenost? Valjda ako je savrsen, onda je i nepobjediv? Atribut nesavrsenih bica, tvorevine, dakle slobodna volja, nadjacava atribut bozije rijeci, tvorca, dakle nadjacava savrsenost. To je sve OK?

Corto Maltese wrote:Ateisti baziraju svoj svjetonazor na nadi da bog ne postoji.
Jer ako postoji, onda ima gadnu dijagnozu.

Ateisti baziraju svoj svjetonazor na nadi da bog ne postoji.
Jer ako postoji,...

onda bi nekima, onima koji su svjesno radili protiv Božjih zapovijedi, pa zvali se ateisti ili ne, moglo gadno prisjesti.

U zadnje dvije godine nisam vidio površniju diskusiju,fakat...

Ne uzmite mi za zlo, ali molim vas nekolicinu koji ste dali po 5 ili više odgovora na zadnjim stranama da ponovo pažljivo preispitate logiku svojih tvrdnji.Ono što je zastrašujuće je sigurnost u stavove temeljene na površnom poznavanju materije.

Ne govorim ovo iz ugla osobe koja vjeruje u Boga, dogmatski.Nisam ni ja nekakav teolog..ali..

Samo bih se osvrnuo na propitivanje logike spašavanja života od strane Eniaca. Drug, meni je to profesija cijeli život.

Kako znam da je forum nepodesan za donošenje krajnjih zaključaka, samo bih ti rekao da ja npr., nemam nikakav logički ili konflikt uvjerenja prilikom obavljanja svog posla.Kako? Jednostavno, pošto sam shvatio i prihvatio osnovne upute svog vjerovanja, lično nisam nikada osjetio da griješim ili radim uzalud spašavajući ili njegujući čak i one oboljele od neizlječivih oboljenja.

Nije to, vjeruj mi, samo ono što me učiše u školi, pa da čovjek kaže "tako sam učen i odgojen".Nije. To je definitvno stvar određenih duhovnih stavova stečenih u situacijama kada postajemo svjesni da su naše ljudske moći i znanja nedovoljni za bilo kakav spas. Kada djeluje ono što bi ti možda nazvao "splet logičnih dešavanja", ili "slučaj/sreća".Postoje granične situacije kada racionalno prestaje bivati faktor objašnjenja. Bez obzira koliko to pokušavali dokazati hladnom inteligencijom, određena dešavanja su van racionalnog poimanja i imaju nedokučiv uzrok koji stalno "žulja".

Zato je i borba za ljude, mada često nemoguća, ipak isplativa , jer je rad na dobrobit često potpomognut "čudnim obratima" koji daju elan da se u tim nastojanjima ne posustane...

A te obrate ,neka zove kako god ko hoće,samo neka čovjek čovjeku bude od pomoći.

pirpa wrote: i pitanje za ateiste...Da li je i jedan covjek do danas oborio tezu Dr Maurice Bucaille.a koji kaze da kuran nije dijelo ljudskih ruku?

"Ono što se tvrdi bez dokaza se može i odbaciti bez dokaza." - Christopher Hitchens

Eniac wrote:

apsidejzi wrote: A da se mozda prije svega upitas, al mozda, samo mozda, da mozda nije do Kur'ana problem sa savrsenoscu nego do ljudi koji ga tumace.

Obratis paznju na rijec savrseno. Savrseno znaci, izmedju ostalog, da ne zavisi od drugih. Pazi, ne "savrseno za mene" nego apsolutno savrseno, dakle za sve. Ali, da je Kur'an savrsen, nesavrsenost ljudi ne bi mogla uticati da ga razliciti ljudi razlicito razumiju. Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Kada se govori o bogu ili Kur'anu, govori se o apsolutnome ili savrsenome. A to znaci upravo ono sta pise, dakle apsolutno i savrseno. Znaci ne moze zavisiti od bilo cega ili bilo koga drugog, pa time ne moze zavisiti od razicitih razumijevanja. Kako vidimo da u realnom zivotu ipak i bog i Kur'an zavise od razlicitih razumijevanja to ipak znaci da nisu ni apsolutni ni savrseni.

Elem, ljudi imaju slobodnu volju. I mogu i pored savrsenosti Kur'ana da ga pogresno razumiju. Neka bude. Znaci u sukobu savrsenosti Kur'ana i slobodne volje ljudi, pobjedjuje slobodna volja. Kako slobodna volja moze pobijediti savrsenost? Valjda ako je savrsen, onda je i nepobjediv? Atribut nesavrsenih bica, tvorevine, dakle slobodna volja, nadjacava atribut bozije rijeci, tvorca, dakle nadjacava savrsenost. To je sve OK?

Ovo si loše sastavio bez imalo razumjevanja. Savršeno je ostalo isto već stotinama godina. Kur`an koji je objavljen prije više od milenijuma je isti i danas (ovo apsolutno ruši tvoju tezu da je Savršeno pobijeđeno).

Tvoja teza ljude čini savršenim bićima, a ljudi to nisu.

A pogledaj ovo što si napisao:

Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

S4mpion wrote:A pogledaj ovo što si napisao:

Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Pa po cemu je onda Kuran savrsen? Ako se moze interpretirati na 100 razlicitih nacina, ako je nejasan, ako je pun naucnih neistina i kontradiktornosti, po cemu je savrsen? Po tome sto se navodno nije promijenio za 1400 godina?

kanjon wrote:

S4mpion wrote:A pogledaj ovo što si napisao:
Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Pa po cemu je onda Kuran savrsen? Ako se moze interpretirati na 100 razlicitih nacina, ako je nejasan, ako je pun naucnih neistina i kontradiktornosti, po cemu je savrsen? Po tome sto se navodno nije promijenio za 1400 godina?

Napisao si mnogo netačnih informacija.

S4mpion wrote:

kanjon wrote:

S4mpion wrote:A pogledaj ovo što si napisao:
Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Pa po cemu je onda Kuran savrsen? Ako se moze interpretirati na 100 razlicitih nacina, ako je nejasan, ako je pun naucnih neistina i kontradiktornosti, po cemu je savrsen? Po tome sto se navodno nije promijenio za 1400 godina?

Napisao si mnogo netačnih informacija.

ja sam dostigla nivo da svete knjige ne komentarišem, a ateista sam. Takođe sam prestala ljudima objašnjavati zašto sam ateista, a pogotovo prijateljima koji su i muslimani i katolici, pravoslavci, jevreji koji mi kažu da ću se jednog dana pokajati.

MJAU - da wrote:

S4mpion wrote: Napisao si mnogo netačnih informacija.

ja sam dostigla nivo da svete knjige ne komentarišem, a ateista sam. Takođe sam prestala ljudima objašnjavati zašto sam ateista, a pogotovo prijateljima koji su i muslimani i katolici, pravoslavci, jevreji koji mi kažu da ću se jednog dana pokajati.

Tvom izboru se niko ne bi trebao protivit.

S4mpion wrote:

kanjon wrote:

S4mpion wrote:A pogledaj ovo što si napisao:
Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Pa po cemu je onda Kuran savrsen? Ako se moze interpretirati na 100 razlicitih nacina, ako je nejasan, ako je pun naucnih neistina i kontradiktornosti, po cemu je savrsen? Po tome sto se navodno nije promijenio za 1400 godina?

Napisao si mnogo netačnih informacija.

Naprimjer?

I zasto izbjegavas da odgovoris na pitanje? Po cemu je Kuran savrsen?

kanjon wrote:

S4mpion wrote: Napisao si mnogo netačnih informacija.

Naprimjer?

I zasto izbjegavas da odgovoris na pitanje? Po cemu je Kuran savrsen?

Odakle počet? Bolje stat

Nismo govorili o savršenosti, već o nesavršenosti, a različita tumačenja ga ne čine nesavršenim.

S4mpion wrote:

kanjon wrote:

S4mpion wrote: Napisao si mnogo netačnih informacija.

Naprimjer?

I zasto izbjegavas da odgovoris na pitanje? Po cemu je Kuran savrsen?

Odakle počet? Bolje stat

Nismo govorili o savršenosti, već o nesavršenosti, a različita tumačenja ga ne čine nesavršenim.

Pa dobro, ja tebe pitam po cemu je savrsen?

kanjon wrote:

S4mpion wrote:
Odakle počet? Bolje stat

Nismo govorili o savršenosti, već o nesavršenosti, a različita tumačenja ga ne čine nesavršenim.

Pa dobro, ja tebe pitam po cemu je savrsen?

E, pa vidiš, to me pitaš na pogrešnoj temi

dr.gog wrote:U zadnje dvije godine nisam vidio površniju diskusiju,fakat...

Ne uzmite mi za zlo, ali molim vas nekolicinu koji ste dali po 5 ili više odgovora na zadnjim stranama da ponovo pažljivo preispitate logiku svojih tvrdnji.Ono što je zastrašujuće je sigurnost u stavove temeljene na površnom poznavanju materije.

Ne govorim ovo iz ugla osobe koja vjeruje u Boga, dogmatski.Nisam ni ja nekakav teolog..ali..

Samo bih se osvrnuo na propitivanje logike spašavanja života od strane Eniaca. Drug, meni je to profesija cijeli život.

Kako znam da je forum nepodesan za donošenje krajnjih zaključaka, samo bih ti rekao da ja npr., nemam nikakav logički ili konflikt uvjerenja prilikom obavljanja svog posla.Kako? Jednostavno, pošto sam shvatio i prihvatio osnovne upute svog vjerovanja, lično nisam nikada osjetio da griješim ili radim uzalud spašavajući ili njegujući čak i one oboljele od neizlječivih oboljenja.

Nije to, vjeruj mi, samo ono što me učiše u školi, pa da čovjek kaže "tako sam učen i odgojen".Nije. To je definitvno stvar određenih duhovnih stavova stečenih u situacijama kada postajemo svjesni da su naše ljudske moći i znanja nedovoljni za bilo kakav spas. Kada djeluje ono što bi ti možda nazvao "splet logičnih dešavanja", ili "slučaj/sreća".Postoje granične situacije kada racionalno prestaje bivati faktor objašnjenja. Bez obzira koliko to pokušavali dokazati hladnom inteligencijom, određena dešavanja su van racionalnog poimanja i imaju nedokučiv uzrok koji stalno "žulja".

Zato je i borba za ljude, mada često nemoguća, ipak isplativa , jer je rad na dobrobit često potpomognut "čudnim obratima" koji daju elan da se u tim nastojanjima ne posustane...

A te obrate ,neka zove kako god ko hoće,samo neka čovjek čovjeku bude od pomoći.

Dr. gog. Znas kako se na debatnim takmicenjima boduje. Ne da li je neko u pravu ili nije (da li je u realnom zivotu teza koju brani ispravna ili nije), nego da li ima bolje argumente za svoju tezu. A to znaci da se debatant licno moze ne slagati sa tezom koju brani, medjutim, za potrebe takmicenja pokusava pronaci najbolje argumente da je odbrani. Tako i ja. Moj licni stav o vjernicima i spasavanju zivota je jedno, ali argument da ako je sve od boga odredjeno onda nema potrebe da ljudi bilo sta rade je u odbranu stava da su religija i religijski zakoni, ako se striktno provode kontradiktorni, nehumani, ukratko argument protiv religije.

S4mpion wrote:

Eniac wrote:

apsidejzi wrote: A da se mozda prije svega upitas, al mozda, samo mozda, da mozda nije do Kur'ana problem sa savrsenoscu nego do ljudi koji ga tumace.

Obratis paznju na rijec savrseno. Savrseno znaci, izmedju ostalog, da ne zavisi od drugih. Pazi, ne "savrseno za mene" nego apsolutno savrseno, dakle za sve. Ali, da je Kur'an savrsen, nesavrsenost ljudi ne bi mogla uticati da ga razliciti ljudi razlicito razumiju. Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Kada se govori o bogu ili Kur'anu, govori se o apsolutnome ili savrsenome. A to znaci upravo ono sta pise, dakle apsolutno i savrseno. Znaci ne moze zavisiti od bilo cega ili bilo koga drugog, pa time ne moze zavisiti od razicitih razumijevanja. Kako vidimo da u realnom zivotu ipak i bog i Kur'an zavise od razlicitih razumijevanja to ipak znaci da nisu ni apsolutni ni savrseni.

Elem, ljudi imaju slobodnu volju. I mogu i pored savrsenosti Kur'ana da ga pogresno razumiju. Neka bude. Znaci u sukobu savrsenosti Kur'ana i slobodne volje ljudi, pobjedjuje slobodna volja. Kako slobodna volja moze pobijediti savrsenost? Valjda ako je savrsen, onda je i nepobjediv? Atribut nesavrsenih bica, tvorevine, dakle slobodna volja, nadjacava atribut bozije rijeci, tvorca, dakle nadjacava savrsenost. To je sve OK?

Ovo si loše sastavio bez imalo razumjevanja. Savršeno je ostalo isto već stotinama godina. Kur`an koji je objavljen prije više od milenijuma je isti i danas (ovo apsolutno ruši tvoju tezu da je Savršeno pobijeđeno).

Tvoja teza ljude čini savršenim bićima, a ljudi to nisu.

A pogledaj ovo što si napisao:

Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Shvatio si kako tebi odgovara, ne kako sam ja napisao. Ali, nisam napisao Kur'an, a obojica smo nesavrseni, pa nema veze.

Eniac wrote:

S4mpion wrote: Ovo si loše sastavio bez imalo razumjevanja. Savršeno je ostalo isto već stotinama godina. Kur`an koji je objavljen prije više od milenijuma je isti i danas (ovo apsolutno ruši tvoju tezu da je Savršeno pobijeđeno).

Tvoja teza ljude čini savršenim bićima, a ljudi to nisu.

A pogledaj ovo što si napisao:

Sama mogucnost da ga ljudi mogu razlicito razumijevati govori da nije savrsen.

Prije bih rekao da ovo govori da ljudi nisu savršeni

Shvatio si kako tebi odgovara, ne kako sam ja napisao. Ali, nisam napisao Kur'an, a obojica smo nesavrseni, pa nema veze.

Vidiš boldirano, nemaš pojma koliko si upravu po pitanju toga, pa nas nemoj nazor pravit savršenim kad to nismo

S4mpion wrote:Shvatio si kako tebi odgovara, ne kako sam ja napisao. Ali, nisam napisao Kur'an, a obojica smo nesavrseni, pa nema veze.

Vidiš boldirano, nemaš pojma koliko si upravu po pitanju toga, pa nas nemoj nazor pravit savršenim kad to nismo [/quote]

Ali ja nas ne pravim savrsenim. Ja kazem da je Kur'an savrsen, mi bi, uprkos nasoj nesavrsenosti imali isto tumacenje njegovog sadrzaja. Kako nemamo, to znaci da je Kur'an nesavrsen. Nasa nesavrsenost ne smije imati uticaj na shvatanje Kur'ana, Kako ima, to znaci da je i Kur'an nesavrsen.