Hakiz wrote: ↑15/06/2026 10:34
skupljac_zeljeza wrote: ↑14/06/2026 18:54
Hakiz wrote: ↑14/06/2026 18:00
Da živimo u Svemiru u kojem se zakoni fizike mijenjaju svakih 5 minuta, ti bi rekao da je to božije savršenstvo. Ne bismo poznavali red i sigurnost jer ih ne bi bilo. Pa onda ne bismo mogli koristiti red kao potvrdu boga. Tada bi nered i nesigurnost bili "normalno" stanje, božiji naum i kreacija. Nered bi bio dokaz boga.
Usput, to bi bio dobar argument za postojanje boga. On mijenja zakone fizike kako mu se svidi. Svemoćan.
Ovako, sa nepromjenjivim zakonima fizike, bog nije potreban, a to je jak argument za tvrdnju da ga upšte nema niti ga je ikada bilo.
Trebalo bi pokušati misaonu vježbu. Sutra ujutro nestanu sve religije, niko više ne vjeruje u boga. Šta bi se desilo sa našim svijetom i Svemirom? U suštini, ništa. Nastavili bi "business as usual".
Nema boga. A tada religije nisu institucije vjere nego politike. Zarade. Ili, u najboljem, bijeg od nepoznatog.
Nema te količine filozofskih eseja, pisanih teškim i komplikovanim jezikom, koji će to promijeniti. Mogu pokušati sakriti, ali neće promijeniti.
Elem, to bi bilo sve od mene. Pozdrav.
Slamnati čovjek (strawman) je česta logička pogreška. Nigdje nisam rekao niti implicirao da bih u haotičnom univerzumu "to nazvao Božjim savršenstvom". Suprotno – jasno sam napisao da bi u takvom univerzumu
koncept racionalnog, uređenog Tvorca bio oboren. Zato što bi stvarnost bila iracionalna i nepredvidiva. Ti mi pripisuješ poziciju koju ne držim, pa je onda lako "pobijaš".
I cirkularno rezonovanje je logička greška. Kažeš "sa nepromjenjivim zakonima fizike, bog nije potreban". To je upravo ono što treba dokazati, a ne pretpostaviti. Pitanje nije "treba li nam Bog da objasnimo promjene zakona", nego:
Zašto uopšte postoje
zakoni?
Zašto su oni
matematički precizni, univerzalni i stabilni?
Zašto je univerzum
pojmljiv (mi ga možemo razumjeti razumom)?
Stabilnost zakona nije neki "default" koji ne treba objašnjenje. To je duboka činjenica koja zahtijeva objašnjenje – bilo teističko (racionalni um iza toga), bilo neko drugo (multiverzum, itd.). Jednostavno reći "nije potreban" ne rješava problem.
Ako sutra svi prestanu vjerovati u gravitaciju, svijet se neće promijeniti – stvari će i dalje padati. To ne znači da gravitacija ne postoji.
Postojanje Boga nije zavisno od toga koliko ljudi vjeruje u Njega niti od toga što rade institucije koje su se pozivale na Njega. To je klasična greška miješanja "vjerovanja u X" sa "postojanjem X".
Ovo je irelevantno za ontološko pitanje.
Nered kao "dokaz Boga" bi bio moguć samo ako pretpostavimo voluntaristickog Boga (tipa "može sve, nema razloga"). Ali teza koju sam ja zagovarao je racionalni Bog Tvorac, Bog čija je priroda razumna i konzistentna. Zato uređen, razumljiv kosmos ide u prilog takvom konceptu, a ne protiv njega. Haos bi išao protiv.
Pozdrav i tebi i uživajmo večeras u njemačkom fudbalu.
Objašnjavati kakav bi bio bog Svemira u kojem bi važili drugačiji zakoni fizike kada se kondicionirano postojanjem u Svemiru u kojem važe ovi je, pa, nemoguće. Ni taj Svemir, ni bog, a ni mi ne bismo bili isti. Iako, moramo ostaviti mogućnost da nešto od toga možda i bi bilo isto kao što je u ovom Svemiru. Ne možemo biti sigurni ni u šta.
Možda je tačno da bi u drugačijem Svemiru i ti bio drugačiji, pa ne bi branio boga.
Ali, ako pretpostavimo (pretpostavka jeste majka zajeba, ali...) da bi bio vjernik, tada bi branio boga "takvog Svemira".
A to bi značilo da u Svemiru u kojem naši zakoni fizike ne vrijede, opet bi ti bili savršenstvo božiji zakoni, samo tada drugačiji, oni zakoni koji bi vrijedili.
A ako sa druge strane, zakoni fizike nisu ni naši ni drugog Svemira, ako su samo "jedni", ako je nemoguće da postoji Svemir u kojem bi zakoni fizike bili drugačiji, onda bog tu nema šta raditi. Tada sve zavisi od zakona fizike, i nije bog njihov stvoritelj. A tada bog nije svemoćan. Naime, svemogući bog može nemoguće, ne samo apsolutno sve šta je moguće. Ili nije svemoguć.
Racionalni bog nije činjenica nego pretpostavka. Uz to, mora li bog biti racionalan ili je to da trenutno jeste njegov izbor koji svakog trena može promijeniti?
Ništa nije sigurno kod apsolutnog svemoćnog boga.
Ako jeste sigurno, tada bog nije apsolutan i svemoćan, postoje stvari na koje ne može uticati.
To pitanje nastanka zakona fizike je upravo ono povlačenje o kojem sam govorio. Bog stvara vjetar, ali, kada se objasnilo kako nastaje vjetar, religija se povukla u to da kaže da bog ne stvara vjetar direktno, ali stvara zakone fizike koji stvaraju uslove da nastane vjetar. Hoking je pisao da mu je nešto slično rekao Ivan Pavao II, da mu je rekao, parafraziram "Istražujte Veliki Prasak, ali ne idite dalje od toga". Jadni papa, vidio je da su u opasnosti od nauke posljednja utočišta u kojima bi bog mogao postojati i imati smisla, pa je želio spriječiti da se i ona osvijetle i iz njih boga istjera.
Nadam se da ću sada zaista smoći snage da se više ne javljam.
Vidim da te muče pitanja: odnos između zakona prirode, Božije moći i granica našeg razuma.
U islamu zakoni prirode nisu nešto što postoji nezavisno od Boga, pa On onda mora da ih ‘poštuje’ ili da ih ‘nije stvorio’. Oni su
Allahov sunnet – Njegova ustaljena volja i način na koji On drži univerzum. On ih stvara i održava svakog trenutka. Zato nije tačno da „ako su zakoni fiksni, Bog nije svemoćan“. Naprotiv, On je toliko moćan da može stvoriti univerzum u kojem vladaju dosljedni, razumljivi zakoni, a ne haos. Dosljednost zakona je znak mudrosti i milosti, a ne ograničenje. Da je htio, mogao je svaki dan mijenjati konstante fizike, ali onda ne bi bilo ni nauke, ni života, ni nas koji o tome raspravljamo. "Allahov je zakon (sunnet) u onima koji su prije bili i ostali, a ti u Allahovom zakonu nikakve promjene nećeš naći." (El-Ahzab, 62).
‘Svemoćni Bog može i nemoguće’ Ovo je klasični filozofski paradoks npr. „Može li Bog stvoriti kamen koji ne može podići?“.
Većina islamskih učenjaka kaže da Svemoćnost Allaha znači da On može učiniti sve što je moguće. Logičke kontradikcije (kvadratni krug, istovremeno postojati i ne postojati, itd.) nisu „stvari“ koje On ne može učiniti, to su besmislice koje ne postoje ni kao mogućnost. One ne ograničavaju Boga, nego naš jezik i razum.
Islam nikad nije bio „Bog koji popunjava rupe u znanju“. Kur’an od samog početka poziva ljude da istražuju prirodu kao znakove (ajete) Božije mudrosti. Kada nauka otkrije kako nastaje vjetar, kiša, embriologija ili Veliki prasak, musliman ne kaže „e, tu više nema Boga“. On kaže: „Subhanallah, vidite kako je savršeno uredio zakone.“ To nije povlačenje, to je proširivanje razumijevanja Božije veličine.
Priča sa Ivanom Pavlom II i Hawkingom je poznata, ali ona nije univerzalna za sve religije. Islam nema problem sa istraživanjem sve do samog početka. Čak i ako nauka jednog dana kaže „evo tačan mehanizam Velikog praska“, pitanje ostaje:
Zašto uopšte postoji nešto umjesto ničega?
Zašto su zakoni baš ovakvi da omogućavaju život?
Zašto postoji svijest koja to može postaviti kao pitanje?
To su metafizička pitanja na koja nauka ne može dati odgovor jer je ona po definiciji ograničena na materijalne uzroke.
Ti kažeš da „ništa nije sigurno kod apsolutnog svemoćnog Boga“. Mi kažemo suprotno: upravo zato što je Bog apsolutno slobodan i mudar, On je izabrao da bude dosljedan prema Svojim stvorenjima. On nije hirovit. Njegova obećanja i zakoni su pouzdani.
Zato možemo imati i nauku i vjeru. Na kraju, slažem se s tobom u jednom, mi ne možemo sa sigurnošću znati kakav bi Bog bio u potpuno drugačijem univerzumu. Zato se i ne upuštamo u takve spekulacije. Mi sudimo po ovom univerzumu koji imamo, koji je fino podešen, nevjerovatno složen i u kojem postoji svijest sposobna da traži Smisao. Ako ti na kraju kažeš „ne mogu vjerovati“, to je tvoj izbor i ja ga poštujem jer to od mene traži Bog u Kur'anu na nekoliko mjesta. Ali argument da je vjera samo ‘povlačenje pred naukom’ ili da Bog mora biti iracionalan da bi bio svemoćan, to su slabe tačke koje ne drže vodu.
Razumijem te, i mene već počinje da smara jer se uglavnom vrtimo u krug i ponavljamo već više puta rečeno. Na ovaj način se ne dobija ništa korisno. Vrijeme kojim se Bog kune, može se pametnije potrošiti. Neki ljudi kažu, odoh na forum "da ubijem vrijeme". Šteta je to.
