Forum Klix.ba

iceman2010 wrote:

zonbirile wrote:@iceman 2010
ne objasni ti nama bigamiju i stav "sekularne" države spram kršenja važećih zakona.Samo ne spominji ljubavnice i životnu praksu,radi se javno obznanjenim pričama javnih ličnosti-da žive u divljim zajednicama sa dvije žene, a jedna je inoća-druga žena istog muža.

Ja sam ti rekao da sam legalista. Ti uzmi zakon pa procitaj sta pise i kako zakon to definise i na koji nacin to kaznjava. U principu ona njemu jeste ljubavnica po sadasnjim propisima i oni po sadasnjim propisima zive u izvanbracnoj zajednici, pa stoga ne podljezu sankcijama kao sto ne podljezu ni oni koji svaku noc spavaju sa drugom. Dakle zakon, vjerovatno (kazem vjerovatno jer nisam citao te odredbe zakona) ne dozvoljava bigamiju u smislu da kroz papire ozenis drugu osobu. Dakle ako nema papira da je u opstinama ozenio dvije ili vise zena nema ni nacina da se to zabrani. To ti je isto kao slucaj covjeka koji je ozenjen a ima vanbracno dijete.

----------------------------------------------
meni nisi ništa rekao,prvi put se obraćamo jedan drugom.Argument tipa nisam znao,čuo,nisam čitao,ne pije vode,pogotovo primitivno inputiranje tipa-ti uzmi zakon.Ne treba,zakon o porodičnom pravu SFRJ i sljedbeno tome BiH isključivo zabranjuje,kažnjava i sprečava bigamiju.Čovječe ti ne znaš što je bigamija,a što izvanbračna zajednica.Posebno je to neprimjereno za javne ličnosti,koji su se i lažnopredstavljale,jer je dotična tvrdila da je supruga,nije tačno ona je inoča-druga supruga ne ljubavnica povratnika iz Guatanama.Onaj mulac iz Kladnja,mislim da je opštinski načelnik u kamere kaže da ima dvije žene.

Kako mu je supruga? Ima li na papiru? Nema! Onda zakon nema sta tu da radi. Nema osnovu za tako nesto. Dakle, formalno-pravno gledano oni ne krse nikakav zakon. Na papiru je vjencan samo sa jednom. Smijesno je da po tebi za nekog vazi pravilo da ima jedan brak, a sa strane pravi djecu i spava s kim stigne, a za drugog ne vazi to pravilo. To je valjda vase poimanje sekularne drzave. Jednima treba dozvoliti neka prava, a drugima ne.

metronom wrote:Kad se vec toliko brinu ovi sto bi crtali poslanika Muhameda a.s, nek onda kazu ko im to zabranjuje da ga crtaju? Oni govore o BiH kao zemlji koja nije sekularna jer eto ne mogu da ga crtaju. Pa eto recite, koji vam to zakon zabranjuje da to uradite? Druga je stvar sto time vrijedjate Islam i muslimane, ali svakom na obraz...

Sto se tice prakticiranja vjere ljudi koji rade u drzavnim institucijama, njima su ta prava zagarantovana Evropskom konvencijom o ljudskim pravima, kao integralnom dijelu naseg ustava. Prakticiranje vjere je i u sekularnoj drzavi osnovno ljudsko pravo, a to sto se ovim zagovornicima anti-religijske drzave to ne svidja, to je druga stvar.

Bravo! Upravo je u tome poenta onoga sto ja pricam! Sekularna drzava zivi konsenzusom koji garantuje i jednima i drugima ista prava po zakonima TE i TAKVE drzave (a to znaci oslobodjeno zakona, vjerovanja i prakse bilo koje religije). I upravo se radi o tome da je u sekularnom drzavu nesto meni na obraz i stvar postovanja, ali mi ne moze biti zabranjeno od jednog dijela drustva ako mi zakon garantuje pravo slobode da to radim. Mene neko moze tuziti za uvredu, a ja mogu izabrati da pokazem postovanje prema vjerskom kodeksu ili ne, i tu se zavrsavaju prava i jednih i drugih. Nema prava jednih nad drugima u tom smislu.

Ja rekoh pet puta -- meni takav poduhvat ne bi pao na pamet, ali mi drzava garantuje pravo da to mogu raditi ako mi se to svidja. Isto tako, mogu izabrati da ispostujem islamski kodeks, a neko me moze tuziti za uvredu ako ga ne ispostujem, i tu se sve zavrsava. Ne znam zasto je tako strasno o tome raspravljati na nivou principa.

iceman2010 wrote:

piupiu wrote: Ja ti lijepo rekoh da je nakana teoretska, a ne stvarna, i da se sastoji u tome da se predstavi Islam i njegov kljucni lik u istorijskom svjetlu, sa pozitivnom nakanom, koristeci istorijske izvore da se djeci docara kako je to mogao izgledati Poslanik, kako se oblacio, itd, it sl, za sta postoje istorijske reference, a ti meni da je nakana vrijedanje Islama. Gdje je tu vrijedanje nekoga i predstavljanje nekoga u ruznom svjetlu?

Ja te pitam o principu sekularne drzave i pravima u njoj, govorim ti o nakani koja je u namjeri pozitivna, a ti meni odmah da je nakana 'vrijedjanje' i 'predstavljanje u ruznom svjetlu' - gdje sam ja to napisala da je nakana 'predstavljanje u ruznom svjetlu'? Nakana je docaravanje necega djeci koja uce u slikama, u pozitivnom svjetlu (draga djeco, bio jednom jedan Muhammed, posljednji Boziji poslanik, koji je utemeljio Islam, kazu da je nosio bijelo odijelo i imao brkove i bradu i da je jahao na kamili, evo kako je on mogao izgledati ...) u sekularnoj drzavi, dakle drzavi gdje religijska vjerovanja, pravila i propisi imaju 'jurisdikciju' samo u privatnom i individualnom domenu. I opet ti ponavljam, pricamo o apstraktnom principu i necemu sto ne postoji kao stvarna nakana, i ja te lijepo pitam da li u sekularnoj drzavi, gdje je zagarantovana sloboda izrazivanja, to moze biti dopusteno?

Drugo, nisi mi odgovorio po kom principu je tebi dopusteno da krsis jedno od osnovnih vjerovanja druge religije -- da je Isus Boziji sin (osnova krscanskog vjerovanja je da je on Boziji sin)? Dakle, tebi je dopusteno da krsis osnovna vjerovanja druge religije, zato sto tvoja religija uci drugacije, ali to, iz nekog razloga, nije isto kao i kad neko zeli nacrtati Poslanika u slikovnici po istorijskim podacima koji postoje i sa dobrim namjerama da se djeci (koja, recimo, nisu muslimani) vizuelno docara kako je mogao izgledati utemeljitelj jedne od najvaznijih religija svijeta? Objasni mi zasto razliciti arsini? I opet ti ponavljam, ne pricamo ovdje o religijskoj doktrini, nego o principima sekularne drzave.

Prvo lijepo sam ti odgovorio samo neces da citas. Ako hoces djeci da objasnis koje Muhammed a.s. neces crtati njegovu sliku nego ces im objasniti da muslimani njegovu sliku ne crtaju jer se to kosi sa osnovnim postulatima vjere. Navodim i ja tebi primjere a ti ih zaobilazis. Fino ti napisah za nekog clana tvoje porodice. Imam li pravo u slobdnoj sekularnoj drzavi da nekog clana tvoje porodice ili tebe stavim na plakat bez tvog odobrenja? Fino sam ti napisao i za odnos Islama i Krscanstva po pitanju Isusa i ovde se radi o otvorenoj debati po pitanju njegovog bica izmedju dvije najvece religije svijeta za koje je on jako bitan. Mijesas kruske i jabuke. Tvoje crtanje "sa dobrom namjerom (jel ti ovo o nijetu?)" je cista provokacija i jedino kao takvo moze biti i shvaceno. Islam i krscanstvo imaju razlicite poglede na pitanje ko je bio Isus. To se nikako nemoze porediti sa crtanjem slika posljednjeg Bozijeg poslanika jer je on poslanik samo muslimanima. Njego crtanje je direktna provokacija muslimanima jer nema drugog ucenja o posljednjem bozijem poslaniku. Kojoj bi ti to djeci crtala sliku posljednjeg Bozijeg poslanika? Muslimanskoj? Onoj koja treba da uce da se u islamu ne crtaju likovi vaznih osoba kako bi se izbjeglo njihovo obozavanje? Njima bi ti crtala Muhammeda a.s.? Opet ti vucem paralelu sa nekim clanom tvoje porodice. Da ga stavimo na plakat u nekom nezgodnom kontekstu ha?

Nemas pravo uci u dzamiju ako ne postujes pravila oblacenja jer dzamija nije javna institucija nego sveto mjesto na kojem postoje pravila oblacenja. Isto kao sto ti ja mogu zabraniti da udjes u moju kucu zbog bilo kakvog razloga, moze ti se zabraniti da udjes u dzamiju ako ne postujes osnovne principe i kodeks oblacenja. Dzamija je vakuf i nije nicija prcija. Isto tako si mogla napisati mozes li doci sa momkom u mihrab dzamije, i to recimo u cipelama, i tamo se ljubiti. Smijesno rezonovanje. Opet mjesas kruske i jabuke. Ne mozes da odvojis osnovne pojmove.

Vjerski sluzbenik ima pravo da komentarise desavanja koja se ticu doticne vjerske zajednice i da u skladu sa tim preporuci vjernicima kako ce glasati. Vjernici mogu na osnovu tih preporuka, ali i drugih razloga da odvagaju i donesu odluku. Ti navodis mogucnost manipulacije kao razlog zasto bi to trebalo zabraniti. Znas li koliko stvari u zivotu je podlozno manipulaciji pa nisu zabranjene? PUNO vecu moc za manipulaciju imaju mediji. Da ih zabranimo zbog velike mogucnosti manipulacije?

Mozemo ti i ja ovako do sudnjeg dana. Ne mijesam ja kruske i jabuke, nego ti ne razumijes da sekularna drzava konsenzusom drustva garantuje pravo slobode od vjerskih principa, zakona, itd, osim u domenu privatnog i individualnog. U teokratskom drustvu, ja imam obavezu da postujem te principe, u sekularnom demokratskom -- nemam, a ti me mozes tuziti ako te to vrijedja, i to je to.

Drugo, ja ti dajem radikalne primjere da ilustrujem problem na najbolji moguci nacin. Dalje, primjer koji sam ti dala o Isusu i tvome pravu da ga ne smatras Bozijim sinom koje je uvredljivo drugoj religiji nije dogmatskog karaktera u domenu individualnih prava. Neki krscanski fundamentalista u americkom Bible Belt-u nece sjesti i popricati sa lokalnim imamom na tu temu sa teoloskog stanovista jer je to 'pitanje izmedju dvije religije', nego ce dobiti napad histerije i tuziti muslimane za povredu njegovog vjerovanja. Evo ti i konkretan primjer jedne takve tuzbe i rasprave:

http://www.jihadwatch.org/2010/04/relig ... for-t.html

Ali tebi je i dalje dopusteno da vjerujes da Isus nije Boziji sin i da to ispovijedas, jer ti drzava garantuje pravo na to. Uvrijedjeni krscanin te moze tuziti, i to je to. Ako ste obojica plaho zadrti, pa se pocupate za brade da dokazete svoje pravo, obojica cete zavrsiti u zatvoru. Niti on podlijeze tvojim religijskim vjerovanjima i pravilima, niti ti podlijezes njegovim. Drzava vam daje isto pravo da svaki vjeruje u sta vjeruje, i onaj drugi ima isto takvo pravo -- bez obzira je li to onom prvom uvredljivo ili ne. I to je takodje to. Princip je princip, sve su ostalo nijanse, sto bi rekao Gosp Balasevic.

Apsolutno se slazem s tobom da u toj hipotetickoj slikovnici o istoriji religija iz postovanja prema islamu djeci treba objasniti da crtanje Poslanika nije dozvoljeno i da je uvredljivo. To je pravi nacin. No, ono o cemu ti ja pricam je apstraktan slucaj da se dokaze princip sekularnosti, prava na slobodu izrazavanja i vjerovanja. Onaj ko odluci da ga ipak nacrta ima na to pravo, a ti imas pravo da ga tuzis za uvredu. I tu se sve zavrsava.

Takodje se slazem da su mediji najvece orudje manipulacije na planeti i ne mislim da ih treba zabraniti, nego regulisati zakonom koji ogranicava mogucnost manipulacije. Isto to mislim i o pravu popova da preporucuju politicke opcije. Je li New York Times-u dozvoljeno da kaze narodu -- mi u NYT smatramo da je u interesu nasih citalaca da glasaju za George Busha i mi nasim citaocima preporucujemo da tako glasaju? Nije. Tacka.

piupiu wrote: Mozemo ti i ja ovako do sudnjeg dana. Ne mijesam ja kruske i jabuke, nego ti ne razumijes da sekularna drzava konsenzusom drustva garantuje pravo slobode od vjerskih principa, zakona, itd, osim u domenu privatnog i individualnog. U teokratskom drustvu, ja imam obavezu da postujem te principe, u sekularnom demokratskom -- nemam, a ti me mozes tuziti ako te to vrijedja, i to je to.

Drugo, ja ti dajem radikalne primjere da ilustrujem problem na najbolji moguci nacin. Dalje, primjer koji sam ti dala o Isusu i tvome pravu da ga ne smatras Bozijim sinom koje je uvredljivo drugoj religiji nije dogmatskog karaktera u domenu individualnih prava. Neki krscanski fundamentalista u americkom Bible Belt-u nece sjesti i popricati sa lokalnim imamom na tu temu sa teoloskog stanovista jer je to 'pitanje izmedju dvije religije', nego ce dobiti napad histerije i tuziti muslimane za povredu njegovog vjerovanja. Evo ti i konkretan primjer jedne takve tuzbe i rasprave:

http://www.jihadwatch.org/2010/04/relig ... for-t.html

Ali tebi je i dalje dopusteno da vjerujes da Isus nije Boziji sin i da to ispovijedas, jer ti drzava garantuje pravo na to. Uvrijedjeni krscanin te moze tuziti, i to je to. Ako ste obojica plaho zadrti, pa se pocupate za brade da dokazete svoje pravo, obojica cete zavrsiti u zatvoru. Niti on podlijeze tvojim religijskim vjerovanjima i pravilima, niti ti podlijezes njegovim. Drzava vam daje isto pravo da svaki vjeruje u sta vjeruje, i onaj drugi ima isto takvo pravo -- bez obzira je li to onom prvom uvredljivo ili ne. I to je takodje to. Princip je princip, sve su ostalo nijanse, sto bi rekao Gosp Balasevic.

Apsolutno se slazem s tobom da u toj hipotetickoj slikovnici o istoriji religija iz postovanja prema islamu djeci treba objasniti da crtanje Poslanika nije dozvoljeno i da je uvredljivo. To je pravi nacin. No, ono o cemu ti ja pricam je apstraktan slucaj da se dokaze princip sekularnosti, prava na slobodu izrazavanja i vjerovanja. Onaj ko odluci da ga ipak nacrta ima na to pravo, a ti imas pravo da ga tuzis za uvredu. I tu se sve zavrsava.

Takodje se slazem da su mediji najvece orudje manipulacije na planeti i ne mislim da ih treba zabraniti, nego regulisati zakonom koji ogranicava mogucnost manipulacije. Isto to mislim i o pravu popova da preporucuju politicke opcije. Je li New York Times-u dozvoljeno da kaze narodu -- mi u NYT smatramo da je u interesu nasih citalaca da glasaju za George Busha i mi nasim citaocima preporucujemo da tako glasaju? Nije. Tacka.

Prvo New York Times nije nikakava interesna grupa, niti su oni predstavnici neke interesne grupe. Drugo gdje pise da New York times ne smije napisati preporuku za koga da se glasa? Da li bi prekrsili profesionalne standarde? Vjerovatno! Da li bi prekrsili zakon? Vjerovatno ne bi. A ako bi otkud ti to da se slika poslanika po zakonu moze objaviti pozivanjem na slobodu, a new york times ili vjerske institucije po istom principu ne mogu pozvati birace da glasaju za nekoga? Je li to te tvoje "slobode" ne vaze za svakoga jednako?

Ako ja tebe tuzim i dobijem znaci da nije dozvoljeno zar ne? Ako ja tebe vrijedjam i psujem ti sta ti mozes uraditi? Isto tako da bi objavila sliku u nekoj slikovnici za djecu to treba proci odredjene procedure. Ja ti objasnjavam da niti u jednoj sekularnoj drzavi to ne bi proslo. Ti bi napravila slikovnicu, pokucala nekom ciki na vrata i trazila dozvolu da se to pokazuje djeci u obdanistu. Cikica bi ti fino objasnio da nema sanse. Zasto ako ti je to dozvoljeno? Ovo tuzi me dodje kao imam ja tebe pravo ubiti, a nek me onda neko od tvojih tuzi? Evo sta mislis da li bi meni na ovom forumu bilo dozvoljeno da te vrijedjam i govorim pogrdne rijeci? Sta bi bilo kada bih te tako vrijedjao na ulici. Sada bi bezobrazno bilo da ti kazem da ja to imam pravo, a ti me tuzi.

Bosanac sa dna kace wrote:stalno se govori kako je BiH sekularna drzava???? po cemu? kako ? zasto? gdje?
kako to da nam je dezurnim sekularistima promakla ova vijest??? po cemu tu penziju nije zasluzio banjalucki biskup Komarica, pa eto i banjalucki muftija, ono jel ka dje bal nek i hala gori

nikako, ali bas nikako ne mogu da shvatim sta ce osobama koje su se zavjetovale na siromastvo 2300 maraka mjesecno? jel nam to standard toliki da je granica siromastva na 2300 maraka?

usput izvinite ako je bila tema

Vladike zvorničko-tuzlanski Vasilije, banjalučki Jefrem i mitropolit dabrobosanski Nikolaj od 1. jula, po odluci Vlade RS, primaju penzije od 2.300 KM mjesečno. Ove odluke donesene su skoro tajno - nisu se našle na dnevnom redu niti izvještaju sa sjednice Vlade RS dostavljenog medijima. BLIN istražuje koliko je opravdana ova odluka i na čemu je izvršna vlast temelji!

Mitropolit Nikolaj - Vladika Vasilije Kačavenda - Vladika Jefrem

Piše: Siniša VUJANOVIĆ

Ipak, BLIN Magazinu su u Birou Vlade RS za odnose sa javnošću potvrdili da su odluke donesene i uputili nas na Sekretarijat za vjere gdje nismo saznali zašto je cijela procedura obavijena velom tajne iako bi rad izvršne vlasti i svih njenih institucija trebalo da bude transparetntan.

Direktor Sekretarijata za vjere Vlade RS Jovo Turanjanin, uz želju da se o ovome ne izlazi u javnost, rekao je da je inicijativa za dodjelu ovako visokih penzija vladikama i mitropolitu potekla prije godinu dana od Međureligijskog vijeća BiH.

- Mislim da penzija, sama po sebi nije neka 'pljačka', jer nije to Bog zna šta. Cijeneći doprinos ove trojice episkopa ja bih im lično dao te penzije – kratko je rekao Turanjanin za BLIN ocjenjujući da je doprinos u duhovnom razvoju RS trojice velikodostojnika nemjerljiv i da su svojim radom unutar crkve zaslužili penzije koje im je Vlada dodijelila "poštujući kriterijume za dodjelu izuzetnih penzija".

Redakcija BLIN Magazina napominje da je u posjedu sve tri pojedinačne odluke o dodjeli penzija vladikama Vasiliju Kačavendi, Jefremu i mitropolitu Nikolaju u kojima se navodi da im se "pravo na izuzetnu penziju priznaje od 01. jula 2010. godine u mjesečnom iznosu od 2.300 KM", da se "sredstva za isplatu penzije određene tim rješenjem obezbjeđuju iz budžeta RS" te da "isplatu obavlja Fond PIO RS".


RS NIJE SEKULARNA DRŽAVA

Sociolog Ivan Šijaković smatra da sve ovo potvrđuje da RS nije sekularna država.

- Zapravo, nijedna državica nastala poslije raspada Jugoslavije nije više sekularna već su pod velikim uticajem vjere i crkve te da predstavljaju mješavinu teokratske i partiokratske vlasti. To je počelo uvođenjem vjeronauke u škole, a potvrđuje se raznim dešavanjima do dana današnjeg – kaže Šijaković za BLIN.

Ekonomski analitičar i bivši ministar finansija Svetlana Cenić za BLIN Magazin ističe da za spomenute odluke nema uporišta u zakonu i da je riječ o najjeftinijoj predizbornoj kampanji SNSD-a.

Da bi problem bio veći, obezbjeđenje isplate penzija vladikama i mitropolitu moralo je da bude osigurano na uštrb neke druge stavke u budžetu RS jer ova sredstva nisu planirana tim dokumentom, upozorava naša sagovornica.


U obrazloženju prijedloga koji je Vladi dostavio upravo Sekretarijat za vjere navodi se da su "pored rada na obnavljanju crkvenog života i hramova na području svojih eparhija", sva trojica crkvenih velikodostojnika "imala izuzetno cijenjen doprinos izgradnji i očuvanju RS".

- Nigdje u budžetu nećete naći tu stavku. Postoji stavka 'pomoć vjerskim zajednicama', ali to se odnosi na sve vjerske zajednice. Pitam se kakvu poruku šaljemo! Zašto su odabrana pomenuta trojica? Zašto se tu nije pojavio biskup Komarica ili muftija Čamdžić? I oni su zaslužni jer su čuvali neke stanovnike, vodili računa o dušama onih građana koji nisu pravoslavni – kaže Cenić.

Po njenim riječima, vladike koje pripadaju instituciji koja se zove Srpska pravoslavna crkva unutar nje imaju regulisan radni vijek, pravo na penziju, rješavanje stambenog pitanja i slično.

- Zašto izdvajati samo ta tri čovjeka i dati im penzije i po kom osnovu? To je strašno ako znamo da u RS ima toliko zaslužnih ljudi. Ne mogu, a da se ne pitam koliku to penziju prima majka koja je u ratu izgubila troje ili četvoro djece?! Ako crkva sve to prihvata pitam se kom se Bogu oni mole. Zadatak crkve je da gleda nesrećne i bolesne i da se odriču blagodeti u korist Boga i ljudi. Što bi narod rekao: 'A, gdje će im duša' – pita se Cenić i zaključuje da se o RS ne može govoriti kao o sekularnoj državi.

Iznenađena je jedino izostankom reakcije Vladike Jefrema koji "joj nije djelovao kao čovjek koji će prihvatiti da se njemu da nešto, a da ne postavi pitanje šta je s drugima".

Srpski Versaj Vladike Kačavende Foto: Zbog raskoši vladičanskog dvora u Bijeljini mnogi su dom Vasilija Kačavende nazvali 'Srpski Versaj'

Zoran Milošević, profesor sociologije i sociolog religije, objašnjava da vladike ni na koji način ne mogu da budu penzinisane jer to nije pravno regulisano. Zapravo, vladike nemaju "radni vijek" već svoj posao obavljaju do smrti.

- Taj status nije pravno regulisan. Vladika ili episkop svoj posao obavljaju do smrti. Do sada je bila prakasa da vladika raspolaže eparhijskom kasom, autonomnim novčanim sredstvima. Iz budžeta eparhije on uzima novac za svoje izdržavanje. Naravno, oni se činom monašenja obavezuju da nikakva materijala dobra, pa ni penziju ni lična primanja nemaju – rekao nam je Milošević.







Napomena: Dokumenti koje objavljujemo su nepotpisani jer su u našu redakciju stigli prije usvajanja na sjednici Vlade RS
izvor: BLIN magazin

Kad sam pročitao ovu vest popizdeo sam. Kao član SPC i Srbenda sa dna kace imao bih nešto da poručim vladikama i premijeru: terajte se bre u tri lepe...

Bilo me stojko za sekularnom državom, ali davati trojici trutova ovakve penzije pored svega onoga što već imaju je, u najmanju ruku, bezobrazluk. I tu ne mogu da razlučim ko je bezobrazniji Dodik ili vladike! Narod nema ni za leba a ova tri magarca, među kojima u pohlepi prednjači Kačavenda, su odvratni u svojoj gramzivosti.

Pamtim izjavu đavoljeg vladike "Neće bogatsvo ostati meni, neću ga poneti na onaj svet, sve to ostaje crkvi"... Pa ko će uopšte poneti nešto na onaj svet? On na ovom svetu otima od sirotinje, za ko zna kakve ciljeve...

iceman2010 wrote: Prvo New York Times nije nikakava interesna grupa, niti su oni predstavnici neke interesne grupe.

Netacno. New York Times je interesna grupa svojih vlasnika i dionicara.

iceman2010 wrote: Drugo gdje pise da New York times ne smije napisati preporuku za koga da se glasa? Da li bi prekrsili profesionalne standarde? Vjerovatno! Da li bi prekrsili zakon? Vjerovatno ne bi.

Netacno. Zakonom je definisano na koji nacin mediji mogu ucestvovati u politickom procesu -- tako sto ce dati istu kolicinu prostora svim zastupljenim opcijama. Mediji su regulisani zakonima o medijskom djelovanju i zato postoje agencije koje ih nadziru. Studije i studije su napisane o Murdochovom podrivanju demokratskog procesa. Zato postoje zakoni o vlasnistvu, zakoni o ulozi medija u izbornom procesu, itd. Oni su vjerovatno razliciti od drzave do drzave, ali koliko ja znam, medijima nije dozvoljena politicka agitacija za jednu politicku opciju -- to je oprecno osnovnim principima demokratskog pluralizma.

U zapadnom svijetu, mediji se smatraju 'fourth estate'-om, sto otprilike znaci da je uloga dodijeljena medijima u drustvu da drze sve ideoloske institucije pod pritiskom javnog misljenja da bi iste obavljali svoje duznosti u skladu sa opstim drustvenim dobrom.

iceman2010 wrote: A ako bi otkud ti to da se slika poslanika po zakonu moze objaviti pozivanjem na slobodu, a new york times ili vjerske institucije po istom principu ne mogu pozvati birace da glasaju za nekoga? Je li to te tvoje "slobode" ne vaze za svakoga jednako?

To nisu iste stvari. Sekularna drzava se zalaze da se sve sto ima veze sa religijom prebaci iz domena javnog u domen privatnog. Nema tog Ustava ili Krivicnog Zakonika u sekularnoj drzavi koji zabranjuje crtanje Poslanika, jer se drzave Poslanik ne tice. Vjerski zakoni i vjerovanja su prebaceni u domen privatnog i nemaju nikakav pravni znacaj za zajednicu sekularne drzave. Jedina debata koja se u javnom domenu moze voditi je da li su tvoja vjerska prava ugrozena ili ne. Dakle, da li te ja ugrozavam u tvom pravu da vjerujes. Ako ti nanosim dusevne boli svojim stavom, ti me mozes tuziti, ali ne na osnovu toga sta tebi tvoja vjera prepisuje. Moje pravo je da je vjerujem nesto drugo. To sto je moje pravo krsi tvoje vjerske propise ili ucenja ne pije vode. Zato ti mozes slobodno propovijedati da Isus nije Boziji sin, a onaj drugi moze slobodno propovijedati da Isus jeste Boziji sin. I jedan i drugi krsite ucenje one druge religije i vjerovatno vrijedjate jedan drugog, ali ne vrijedjate pravo na slobodu ispovijesti.

Vjerske institucije se ne bi trebale mijesati u politicki proces, osim ako ih se on direktno ne tice. Na primjer, pop moze reci, ova partija zagovara zakon protiv abortusa, sto je u skladu sa ucenjem nase crkve. Popov zadatak je da se brine o duhovnom stanju svoga stada (domen privatnog), a ne da agituje za politicku partiju (javni domen). Evo ti, na primjer, stava jedne od crkava:

"In face of political differences, contradictions and struggle, the Church preaches peace and co-operation among people holding various political views. She also acknowledges the presence of various political convictions among her episcopate, clergy and laity, except for such as to lead clearly to actions contradicting the faith and moral norms of the church Tradition.

It is impossible for the Church’s Supreme Authorities and for the clergy, hence for the plenitude of the Church to participate in such activities of political organisations and election processes as public support for the running political organisations or particular candidates, election campaigns and so forth. The clergy are not allowed to be nominated for elections to any body of representative power at any level. At the same time, nothing should prevent bishops, clergy and laity from participation in the expression of the popular will by voting along with other citizens."

iceman2010 wrote: Ako ja tebe tuzim i dobijem znaci da nije dozvoljeno zar ne?

Netacno. Ako ti mene tuzis, to znaci da imas pravo da me tuzis. Ako dobijes, u sekularnoj drzavi zasigurno neces dobiti na argumentu da je crtanje poslanika zabranjeno, nego na argumentu da sam ti nanijela bol vrijedjanjem tvojih vjerskih osjecanja. I pitanje je kako bi se proces zavrsio. U Britaniji jos uvijek putuje onaj ateisticki autobus na kojem pise: "Boga vjerovatno nema, dakle, uzivajte u zivotu." Da li to vrijedja osjecaje, ucenja i zakone religijskih zajednica? Da. Vjernici tuzili, tuzba odbijena. A Britanija cak i nije sekularna drzava u najstriktinijem smislu.

iceman2010 wrote: Ako ja tebe vrijedjam i psujem ti sta ti mozes uraditi?

Obratiti se organima drzave.

iceman2010 wrote: Isto tako da bi objavila sliku u nekoj slikovnici za djecu to treba proci odredjene procedure. Ja ti objasnjavam da niti u jednoj sekularnoj drzavi to ne bi proslo.

Prva recenica, tacno. Druga, netacno. Vidi pod primjer naveden gore -- Britanija i reklama: "Boga vjerovatno nema" koja slobodno putuje britanskim cestama -- zasigurno je to najveca uvreda svim vjernicima monoteistickih religija?

iceman2010 wrote: Ti bi napravila slikovnicu, pokucala nekom ciki na vrata i trazila dozvolu da se to pokazuje djeci u obdanistu. Cikica bi ti fino objasnio da nema sanse. Zasto ako ti je to dozvoljeno?

U obdanisitma sekularne drzave ne bi uopste trebalo biti dozvoljeno da se djeci propagira religija, jer je to protivno principima istinski sekularne drzave koja trazi odvajanje religije od politike, drzave i obrazovanja kroz drzavne aparate. Ali to nije tema.

Ja bih rekla da bi zavisilo od procedure i javnog mnijenja. Ako bi neko bas zapeo da objavi takvu slikovnicu, vjerovatno bi mu dali pravo da je objavi, ali mu ne bi dali pravo da je distribuira kroz sistem. Ne znam kako bi se takav proces zavrsio, pravo da ti kazem. Neki dan zabranise gradnju dzamije u jednom naselju u Australiji. Gradjani iz naselja se bunili da vrijedja njihove vjerske osjecaje i da im dzamija u njihovom predominantno krscanskom naselju ne treba ... a pravo na slobodno ispovijedanje i prakticiranje vjere zagarantovano Ustavom. U New Yorku debata da li treba dopustiti gradnju dzamije u istom kvartu gdje su srusena ona dva nebodera. Po Prvom amandmanu americkog Ustava, tu uopste nema price i ne bi je trebalo biti. Ali je ima. Vrijedja osjecanja onih koji smatraju da su Blizanci napadnuti od strane muslimana. Onda, ima onaj lik sto putuje svijetom i promovise ideju da Holokausta nije bilo. U Britaniji je objavio knjigu. U neke druge zemlje ne moze uci, ali gradjani tih zemalja njegove knjige mogu kupiti i citati ako tako zele. Mozda nekog ateistu vrijedja sam pogled na crkvu/dzamiju, jer ona za njega simbolizuje religijsko ugnjetavanje. Hoce li to dovesti do zabrane gradnje crkve/dzamije? Dakle, sve je relativno, moj Alberte. Ako garantujes pravo sebi, moras ga garantovati i drugima, bez obzira sto te u toj jednacini mozda nesto vrijedja.

iceman2010 wrote: Ovo tuzi me dodje kao imam ja tebe pravo ubiti, a nek me onda neko od tvojih tuzi?

Mislim da je poredjenje neumjesno. Radi se o jednakom pravu na vjerovanje i na iskljucenje tih vjerovanja iz domena javne drustvene prakse. Ne radi se o ugrozavanju zivota drugog covjeka.

iceman2010 wrote: Evo sta mislis da li bi meni na ovom forumu bilo dozvoljeno da te vrijedjam i govorim pogrdne rijeci?

Pravila foruma ti to ne dozvoljavaju. Zakoni sekularne drzave meni dozvoljavaju da vjerujem u ono sto je za tebe uvredljivo i obrnuto. Da ti opet navedem primjer Isusa sina Bozijega naspram Isusa Bozijeg poslanika kao eklatantan primjer. Ili onu kampanju u Britaniji kao jos eklatantniji primjer. U Danskoj su dozvolili crtanje Poslanika na osnovu prava na slobodu izrazavanja, negdje drugdje nisu i nece (doduse, Danska isto tako nije sekularna drzava). Mogu li ja crtati Isusa sa magarecim usima? Po zakonu sekularne drzave, da, iako ce oko toga nastati strasna halabuka, neko ce me tuziti, a neko mozda pokusati da me prebije, ali po zakonu -- ja na to imam pravo. Po zakonu teokratske drzave, ne.

iceman2010 wrote: Sta bi bilo kada bih te tako vrijedjao na ulici. Sada bi bezobrazno bilo da ti kazem da ja to imam pravo, a ti me tuzi.

To se svuda na svijetu desava svakodnevno. Neko ignorise, neko pokusa civilizovano razgovarati, neko se se pobije, neko obrati policiji. Pristojni ljudi ne vrijedjaju jedni drugi, to je poenta. Za sve drugo, postoji zakon. E, a to sto je zakon problematican kad dodje do emotivnih pitanja vjere i nevjere, Bozijih i ljudskih zakona, teokratskih i sekularnih pogleda na svijet, to je druga stvar.

Ok. Mislim da nema potrebe da se dalje natezemo oko onmoga oko cega se necemo sloziti. Ja ti samo kazem da BiH nemoze vise biti sekularna drzava nego sto to jeste sada. Javni televizijski servis je ne sekularno, vec antivjerski nastrojen, najveca bosnjacka stranka je izuzezno negativno nastrojena prema IZ. Vjernika (onih koji prakticiraju vjeru) je zanemarljiv broj u odnosu na vas druge. U skladu sa tim vi, drugi, vecinom donosite odluke u sistemu u kojem kandidiranje i biranje nema veze sa vjerskim zajednicama.

A kada spominjes pravo vjerskih zajednica da uticu na neka politicka pitanja objasni mi kako to u njemackoj imas demokrscane? Je li to Njemacka daleko manje sekularna nego BiH? Ljudi su napravili politicku partiju sa vjerskim nazivom, regularno se kandidovali i osvojili vlast. Teokratija po tvom poimanju sekularne drzave? Evo ti ko je na vlasti u Njemackoj:

"Koalicija koju čine Demokršćanska unija, Kršćanskosocijalna unija i Liberali, na početku........."

Tema je Prvih 100 dana njemačke vlade.

Preuzeto sa:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5211442,00.html

Dakle u BiH ti mislis da je osporavanje prava na obavljanje vjerskih aktivnosti princip sekularnosti (spomenula si pravljenje pauze radi obavljanja vjerske duznosti). Sta je onda sa Njemackom gdje su na vlasti dvije partije koje imaju Krscanstvo u nazivu stranke?

Toliko o tvom poimanju sekularizma. Ustvari tvoje poimanje sekularizma je ustvari borba za antireligijsku drzavu koja bi vjeru iskljucila iz svih tokova zivota dok je ne bi skroz marginizovala. To mi lici na prethodni sistem kada si moga biti vjernik, ali si bio do kraja ismijavan i stigmatiziran pocev od obrazovnog sistema do drustva u kojem se kreces (skola, fakultet, posao, poznanici) toliko da je to breme bilo jako tesko nositi. Ovo se odnosi na mladog vjernika u gradskoj sredini.

iceman2010 wrote:Ok. Mislim da nema potrebe da se dalje natezemo oko onmoga oko cega se necemo sloziti. Ja ti samo kazem da BiH nemoze vise biti sekularna drzava nego sto to jeste sada. Javni televizijski servis je ne sekularno, vec antivjerski nastrojen, najveca bosnjacka stranka je izuzezno negativno nastrojena prema IZ. Vjernika (onih koji prakticiraju vjeru) je zanemarljiv broj u odnosu na vas druge. U skladu sa tim vi, drugi, vecinom donosite odluke u sistemu u kojem kandidiranje i biranje nema veze sa vjerskim zajednicama.

Sa javnim tv servisom valjda mislis na FTV. Nije cudo da su se etnokapitalisti, plemenski klerikalci i nacionalisti bas navadili na FTV. Tvrditi kako je FTV navodno antireligijski je zaista pretjerana osuda. Moguce da je za tebe to antivjerska televizija posto ne emituje ekscesivne bajramske i ramazanske programe za ah tako ugrozenog i sentimentalnog vjernika poput tebe. Vidis, ti uopce nisi svjestan definicija i prakse u sekularnim drzavama, a tereti te i jedan feler u razmisljanju posto konstantno vrtis pricu o "vi" i "mi". U sekularnoj drzavi, tj. drzavi sa gradjansko-demokratskim ustavom, se postuje prije svega ono "ja". Kada se istomisljenici udruzuju, onda moraju postivati taj ustav.

A kada spominjes pravo vjerskih zajednica da uticu na neka politicka pitanja objasni mi kako to u njemackoj imas demokrscane? Je li to Njemacka daleko manje sekularna nego BiH? Ljudi su napravili politicku partiju sa vjerskim nazivom, regularno se kandidovali i osvojili vlast. Teokratija po tvom poimanju sekularne drzave? Evo ti ko je na vlasti u Njemackoj:

"Koalicija koju čine Demokršćanska unija, Kršćanskosocijalna unija i Liberali, na početku........."

Tema je Prvih 100 dana njemačke vlade.

Preuzeto sa:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5211442,00.html

Dakle u BiH ti mislis da je osporavanje prava na obavljanje vjerskih aktivnosti princip sekularnosti (spomenula si pravljenje pauze radi obavljanja vjerske duznosti). Sta je onda sa Njemackom gdje su na vlasti dvije partije koje imaju Krscanstvo u nazivu stranke?

Toliko o tvom poimanju sekularizma. Ustvari tvoje poimanje sekularizma je ustvari borba za antireligijsku drzavu koja bi vjeru iskljucila iz svih tokova zivota dok je ne bi skroz marginizovala. To mi lici na prethodni sistem kada si moga biti vjernik, ali si bio do kraja ismijavan i stigmatiziran pocev od obrazovnog sistema do drustva u kojem se kreces (skola, fakultet, posao, poznanici) toliko da je to breme bilo jako tesko nositi. Ovo se odnosi na mladog vjernika u gradskoj sredini.

Mani se Njemacke. Plemenski uredjena BiH jednoj Njemackoj nece prismrditi ni za 300 godina. Njemacki ustav vazi i za te demokrscane. Oni u javnom politickom diskursu druge struje (socijaldemokrate, ljevicu, liberale,...) ne caste atributima poput izdajice, kristofobi, antinijemci kao sto je slucaj sa plemenskim vodjicama stada na Balkanu. Nakon sto se ispostavilo da je trenutni njemacki predsjednik aktivan u evangelikalnim pokretima, u javnosti je postao upitan kao osoba koja treba predstavljati sve Nijemce. Bio je izlozen medijskoj kritici sto je potrebno svakom drustvu. U BiH bi, po obicaju, odma krenula lavina ljudi autoritarno-plemenskog mentaliteta koji bi kriticare nazivali upravo izdajicama, islamofobima, kristodobima, srbofobima, prijetili im smrcu itd. itd.
Sekularna drzava nije antivjerska drzava nego upravo omogucuje svima da koegzistiraju. Funkcija sekularne drzave je izbjegavanje privilegizacije pojedinih vjerskih zajednica. To nazalost cak ni na zapadu nije bas praksa.

iceman2010 wrote:Ok. Mislim da nema potrebe da se dalje natezemo oko onmoga oko cega se necemo sloziti. Ja ti samo kazem da BiH nemoze vise biti sekularna drzava nego sto to jeste sada. Javni televizijski servis je ne sekularno, vec antivjerski nastrojen, najveca bosnjacka stranka je izuzezno negativno nastrojena prema IZ. Vjernika (onih koji prakticiraju vjeru) je zanemarljiv broj u odnosu na vas druge. U skladu sa tim vi, drugi, vecinom donosite odluke u sistemu u kojem kandidiranje i biranje nema veze sa vjerskim zajednicama.

A kada spominjes pravo vjerskih zajednica da uticu na neka politicka pitanja objasni mi kako to u njemackoj imas demokrscane? Je li to Njemacka daleko manje sekularna nego BiH? Ljudi su napravili politicku partiju sa vjerskim nazivom, regularno se kandidovali i osvojili vlast. Teokratija po tvom poimanju sekularne drzave? Evo ti ko je na vlasti u Njemackoj:

"Koalicija koju čine Demokršćanska unija, Kršćanskosocijalna unija i Liberali, na početku........."

Tema je Prvih 100 dana njemačke vlade.

Preuzeto sa:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5211442,00.html

Dakle u BiH ti mislis da je osporavanje prava na obavljanje vjerskih aktivnosti princip sekularnosti (spomenula si pravljenje pauze radi obavljanja vjerske duznosti). Sta je onda sa Njemackom gdje su na vlasti dvije partije koje imaju Krscanstvo u nazivu stranke?

Toliko o tvom poimanju sekularizma. Ustvari tvoje poimanje sekularizma je ustvari borba za antireligijsku drzavu koja bi vjeru iskljucila iz svih tokova zivota dok je ne bi skroz marginizovala. To mi lici na prethodni sistem kada si moga biti vjernik, ali si bio do kraja ismijavan i stigmatiziran pocev od obrazovnog sistema do drustva u kojem se kreces (skola, fakultet, posao, poznanici) toliko da je to breme bilo jako tesko nositi. Ovo se odnosi na mladog vjernika u gradskoj sredini.

To je nesto drugo. Pravo da organizujes politicku partiju koja se zasniva na vrijednostima zajednice i da ta partija ucestvuje u politickom zivotu, nije isto sto sto i direktni politicki utjecaj vjerske institucije na politicki sistem ili agitovanje vjerskih sluzbenika za politicku partiju. Brate, osnuj Islamsku/Krscansku Demokratsku Partiju, napravi program, i, bujrum, u sistem. Ali popov posao nije da propagira vjernicima za koga ce glasati, posao mu je da odrzi misu, prepise 10 Zdravo Marija za grijehe, obavi krstenje, vjencanje, itd ... i glasa za koga mu se svidja.

Pravo na obavljanje vjerskih duznosti je privatno pravo. Ja radim za multinacionalnu korporaciju u kojoj svi imaju ista prava i iste obaveze -- da rade 9 sati, sa pauzom od pola sata. Kako ces ti koristiti tih pola sata, nikoga ne interesuje. Ali ako je rasprava o usvajanju zakona tog i tog na dnevnom redu u petak popodne, ona ne moze biti prekinuta zato sto grupa poslanika mora stici na dzumu - i tako svakog petka. Mislim, hajmo malo biti realni.

Ne znam u kojem si ti to sistemu bio ismijavan i stigmatiziran, moji nana i dedo nikad nisu bili. A ni ja zbog njih.

iceman2010 wrote:Ok. Mislim da nema potrebe da se dalje natezemo oko onmoga oko cega se necemo sloziti. Ja ti samo kazem da BiH nemoze vise biti sekularna drzava nego sto to jeste sada. Javni televizijski servis je ne sekularno, vec antivjerski nastrojen, najveca bosnjacka stranka je izuzezno negativno nastrojena prema IZ.....

Potpuno si upravu pogotovo ono šta su objavili o onoj namještaljci u selu "gluha bukovica", skandalozno, i sl. montaže, kažem ja tebi.

Slušaj drug, politika i religija ne idu skupa ni u rečenici a da ne govorimo o praksi. Ne moram te podsjećati na historiju/istoriju/povjest i o tome koliko to zapravo ne ide. Hodži/popu/fratru je mjesto u bogomolji. Ako se želi baviti politikom onda neka okači svoju uniformu o klin pa neka se bavi politikom. To je uvijek loša kombinacija po NAROD, kontaš. Ne po njih nego narod koji uvijek preko svojih leđa iznese njihove interese. Pusti se ti zapada. Tamo vlada koliko-toliko civilizacija. Kod nas je još batina i motika glavni alat za diplomaciju. Na žalost, naravno.

Vlast je vlast, ali čast je čast. Balaš to fino sroči.

Jazz_Junkie wrote: Sa javnim tv servisom valjda mislis na FTV. Nije cudo da su se etnokapitalisti, plemenski klerikalci i nacionalisti bas navadili na FTV. Tvrditi kako je FTV navodno antireligijski je zaista pretjerana osuda. Moguce da je za tebe to antivjerska televizija posto ne emituje ekscesivne bajramske i ramazanske programe za ah tako ugrozenog i sentimentalnog vjernika poput tebe. Vidis, ti uopce nisi svjestan definicija i prakse u sekularnim drzavama, a tereti te i jedan feler u razmisljanju posto konstantno vrtis pricu o "vi" i "mi". U sekularnoj drzavi, tj. drzavi sa gradjansko-demokratskim ustavom, se postuje prije svega ono "ja". Kada se istomisljenici udruzuju, onda moraju postivati taj ustav.

Ne zbog toga. Antivjerska je prije svega jer prilog o cedomorstvu u jednom ruralnom mjestu i BiH pocinje i zavrsava prikazivanjem dzamije. Poruka je vise nego jasna. Ako ovo nije jasan primjer gdje se krece uredjivacka politika FTV onda ne znam sta jeste. Kada god se spomene IZ uvijek je to u negativnom svjetlu i sa tendencioznom zeljom da se ista ocrni i prikaze "najgorom" na svijetu. Uredjivacki kolegij je zauzeo stav i stranu protiv IZ i vjerno je se drzi to je valjada jasno svakome ko je pogledao vise od tri dnevnika na FTV. Ta ona spodoba ponedeljkom ne prestaje koristiti najprimitvniji rijecnik kada spominje IZ i njene celnike. Ne libi se reci da prvi covjek jedne vjerske zajednice laze iako se na kraju utvrdi da je rekao istinu. Na kraju je IZ postala uzrok svih problema u drustvu. Svaka prilika se koristi za napad na IZ. U isto vrijeme se neadaje prostor za kontra argumentaciju. Cak se ni neki demantiji na komentare i vijesti FTV iz IZ ne objavljuju.
Ali, tema nije odnos FTV prema IZ. Ja sam ovde htio da naglasim da FTV zestoko kritikuje IZ i to redovno. FTV je dio javnog televizijskog servisa, a ne necija privatna televizija (postala je SDP-ova). Ako BiH nije sekularna drzava kako je to moguce?

Mani se Njemacke. Plemenski uredjena BiH jednoj Njemackoj nece prismrditi ni za 300 godina. Njemacki ustav vazi i za te demokrscane. Oni u javnom politickom diskursu druge struje (socijaldemokrate, ljevicu, liberale,...) ne caste atributima poput izdajice, kristofobi, antinijemci kao sto je slucaj sa plemenskim vodjicama stada na Balkanu. Nakon sto se ispostavilo da je trenutni njemacki predsjednik aktivan u evangelikalnim pokretima, u javnosti je postao upitan kao osoba koja treba predstavljati sve Nijemce. Bio je izlozen medijskoj kritici sto je potrebno svakom drustvu. U BiH bi, po obicaju, odma krenula lavina ljudi autoritarno-plemenskog mentaliteta koji bi kriticare nazivali upravo izdajicama, islamofobima, kristodobima, srbofobima, prijetili im smrcu itd. itd.
Sekularna drzava nije antivjerska drzava nego upravo omogucuje svima da koegzistiraju. Funkcija sekularne drzave je izbjegavanje privilegizacije pojedinih vjerskih zajednica. To nazalost cak ni na zapadu nije bas praksa.

Ovde sam se dobro nasmijao. Cuj ti argumenta pusti Njemacku. Kakav je to argument? Kada nadjem jak dokaz onda mi pocnes pricati kako nama treba jos 300 godina do toga. Znaci tvoj je argument da cekamo jos 300 godina? Tema je sekularna drzava. Ovde neki kazu da BiH to nije. Ja kazem da jeste. I ne samo to. Napravio se iskorak ka antireligijskoj drzavi. Ja stvarno nevidim razloga paranoji koju neki ovde ispoljavaju zato sto neko trazi svoja vjerska prava. Pauzu na poslu za Dzumu npr. Jel to krsi necija prava? Eto sta bi smetalo da se napravi preraspodjewla radnog vremena za vjernike muslimane kako bi mogli izvrsiti svoju vjersku obavezu? Da li bih ja tebe ili nekog drugog time uvrijedio? Mislim da je argument Njemacke prejak i neoboriv, a ti si mi ponudio kontraargument pusti ti Njemacku? Jako nema sta.
Sa zadnje tri recenice se u potpunosti slazem.

piupiu wrote: To je nesto drugo. Pravo da organizujes politicku partiju koja se zasniva na vrijednostima zajednice i da ta partija ucestvuje u politickom zivotu, nije isto sto sto i direktni politicki utjecaj vjerske institucije na politicki sistem ili agitovanje vjerskih sluzbenika za politicku partiju. Brate, osnuj Islamsku/Krscansku Demokratsku Partiju, napravi program, i, bujrum, u sistem. Ali popov posao nije da propagira vjernicima za koga ce glasati, posao mu je da odrzi misu, prepise 10 Zdravo Marija za grijehe, obavi krstenje, vjencanje, itd ... i glasa za koga mu se svidja.

Pravo na obavljanje vjerskih duznosti je privatno pravo. Ja radim za multinacionalnu korporaciju u kojoj svi imaju ista prava i iste obaveze -- da rade 9 sati, sa pauzom od pola sata. Kako ces ti koristiti tih pola sata, nikoga ne interesuje. Ali ako je rasprava o usvajanju zakona tog i tog na dnevnom redu u petak popodne, ona ne moze biti prekinuta zato sto grupa poslanika mora stici na dzumu - i tako svakog petka. Mislim, hajmo malo biti realni.

Ne znam u kojem si ti to sistemu bio ismijavan i stigmatiziran, moji nana i dedo nikad nisu bili. A ni ja zbog njih.

Nije drugo. Ta u nazivu stranke je vjerska odrednica? Znaci moze oficijelno u polsanicke klupe, a ne moze poruka za koga glasati jer je to u interesu vjerske skupine? Ne razumijem? Ako neko sutra bude htio da zabrani nosenje marame na javnom mjestu tri mi kazes da imam ne smije pozvati vjernike da ne glasaju za njega? Druga je stvar sto se to kosi sa osnovnim ljudskim pravima kada je sloboda govora u pitanju. Pravo na dzumu potpada pod osnovna vjerska prava. Ako ti to nekome hoces da zabranis onda ne znam o cemu pricamao? Muskarac musliman MORA, pazi MORA otici na dzumu. Postoje opravdani razlozi kada ne mora ali da do kraja svog radno vijeka ne ode na dzumu.... Znas li o cemu pricas? Znaci da biram: ili pravo na rad ili moja vjerska prava? Pa ti zagovaras krsenje osnovnih ljudskih prava i to pravdas sekularnom drzavom!!! O cemu mi to ovde uopste pricamo? Ta "multinacionalna" kompanija je tebi duzna obezbijediti obavljanje vjerskih obaveza. I Coca Cola je multinacionalna kompanija pa znam ljude koji uopste nemaju problema da odu na dzumu. Ja nisam upoznat sa pravima muslimana u evropskim drzavama po pitanju dzume ali sam ubjedjen da mogu otici na istu i da niko nema pravo da im to zabrani.

Ja ti nisam govorio o nani i dedi. Oni i nisu bili zanimljivi sistemu. Vjera je kroz obrazovni sistem prikazivana kao nesto zaostalo i nazadno. "Praznovjerje" je rijec koristena u mojoj OŠ. Kolegu su mi zaustavljale tri patrole policije dok je isao na sabah namaz u dzamiju i sprdali se sa njim.

Član 9.
Sloboda misli, savjesti i vjeroispovijesti

1. Svako ima pravo na slobodu misli, savjesti i vjere: ovo pravo uključuje slobodu da promjeni vjeru ili uvjerenje i slobodu, sam ili zajedno sa drugima i javno ili privatno, da manifestira svoju vjeru ili uvjerenje, obredom, propovijedanjem i vršenjem vjerskih dužnosti i rituala.

2. Sloboda manifestiranja svoje vjere ili svojih uvjerenja će podlijegati samo onim ograničenjima predviđenim zakonom i koja su neophodna u demokratskom društvu u interesu javne sigurnosti, zaštite javnog poretka, zdravlja ili morala ili zaštite prava i sloboda drugih.
Odlazak na dzumu ne podpada niti pod jednu od gore navedenih kategorija. Ovde se naravno podrazumjeva da vrijeme potroseno na dzumi mora biti nadoknadjeno u nekom drugom terminu.
Podsjecam te da su odredbe Evropske konvencije o ljudskim pravima obavezne i iznad drugih zakona ako se kose sa njima.

A kada je u pitanju obrazovanje:

Evropska konvencija o ljudskim pravima/Protokol broj 1.
Član 2.
Pravo na obrazovanje

Niko ne može biti lišen prava na obrazovanje. U vršenju svih svojih funkcija u oblasti obrazovanja i nastave država poštuje pravo roditelja da osiguraju takvo obrazovanje i nastavu koji su u skladu sa njihovim vlastitim vjerskim i filozofskim uvjerenjima.

Eto malo protabirite o vjerskim pravima i krscanskim strankama u Njemackoj koje su uzgred pobjedile na izborima i formirale vlast, pa onda ponovo razmislite o pojmu sekularna drzava.

iceman2010 wrote:

piupiu wrote: To je nesto drugo. Pravo da organizujes politicku partiju koja se zasniva na vrijednostima zajednice i da ta partija ucestvuje u politickom zivotu, nije isto sto sto i direktni politicki utjecaj vjerske institucije na politicki sistem ili agitovanje vjerskih sluzbenika za politicku partiju. Brate, osnuj Islamsku/Krscansku Demokratsku Partiju, napravi program, i, bujrum, u sistem. Ali popov posao nije da propagira vjernicima za koga ce glasati, posao mu je da odrzi misu, prepise 10 Zdravo Marija za grijehe, obavi krstenje, vjencanje, itd ... i glasa za koga mu se svidja.

Pravo na obavljanje vjerskih duznosti je privatno pravo. Ja radim za multinacionalnu korporaciju u kojoj svi imaju ista prava i iste obaveze -- da rade 9 sati, sa pauzom od pola sata. Kako ces ti koristiti tih pola sata, nikoga ne interesuje. Ali ako je rasprava o usvajanju zakona tog i tog na dnevnom redu u petak popodne, ona ne moze biti prekinuta zato sto grupa poslanika mora stici na dzumu - i tako svakog petka. Mislim, hajmo malo biti realni.

Ne znam u kojem si ti to sistemu bio ismijavan i stigmatiziran, moji nana i dedo nikad nisu bili. A ni ja zbog njih.

Nije drugo. Ta u nazivu stranke je vjerska odrednica? Znaci moze oficijelno u polsanicke klupe, a ne moze poruka za koga glasati jer je to u interesu vjerske skupine? Ne razumijem? Ako neko sutra bude htio da zabrani nosenje marame na javnom mjestu tri mi kazes da imam ne smije pozvati vjernike da ne glasaju za njega? Druga je stvar sto se to kosi sa osnovnim ljudskim pravima kada je sloboda govora u pitanju. Pravo na dzumu potpada pod osnovna vjerska prava. Ako ti to nekome hoces da zabranis onda ne znam o cemu pricamao? Muskarac musliman MORA, pazi MORA otici na dzumu. Postoje opravdani razlozi kada ne mora ali da do kraja svog radno vijeka ne ode na dzumu.... Znas li o cemu pricas? Znaci da biram: ili pravo na rad ili moja vjerska prava? Pa ti zagovaras krsenje osnovnih ljudskih prava i to pravdas sekularnom drzavom!!! O cemu mi to ovde uopste pricamo? Ta "multinacionalna" kompanija je tebi duzna obezbijediti obavljanje vjerskih obaveza. I Coca Cola je multinacionalna kompanija pa znam ljude koji uopste nemaju problema da odu na dzumu. Ja nisam upoznat sa pravima muslimana u evropskim drzavama po pitanju dzume ali sam ubjedjen da mogu otici na istu i da niko nema pravo da im to zabrani.

Ja ti nisam govorio o nani i dedi. Oni i nisu bili zanimljivi sistemu. Vjera je kroz obrazovni sistem prikazivana kao nesto zaostalo i nazadno. "Praznovjerje" je rijec koristena u mojoj OŠ. Kolegu su mi zaustavljale tri patrole policije dok je isao na sabah namaz u dzamiju i sprdali se sa njim.

Ahhhh, tvoji cirkularni argumenti me izludise! Pokazi mi gdje u gornjem tekstu ja kazem da ti nemas pravo ici na dzumu? Ali ti kazem da drzavni parlament ne moze prestajati s radom svakog petka da bi ispostovao pravo grupe poslanika da idu na dzumu. Problem je sljedeci: ako drzavni parlament ne prestaje s radom, a predstavnik u parlamentu koji je islamske vjeroispovijesti 48 sedmica u godini propusta sjednice petkom jer mu to religija nalaze, da li on radi svoj posao poslanika u parlamentu i da li za to treba primati platu?

Drugo pitanje, da li ja imam pravo da ocekujem od parlamenta sekularne drzave i drzavnih institucija da rade svakog petka popodne, bez obzira da li je vrijeme dzuma-namaza ili nije? Imam. A ti sad opet reci da ja zagovaram krsenje tvojih elementarnih ljudskih prava time sto ocekujem od parlamenta sekularne drzave i drzavnih institucija da rade petkom poslijepodne.

iceman2010 wrote:A kada je u pitanju obrazovanje:

Evropska konvencija o ljudskim pravima/Protokol broj 1.
Član 2.
Pravo na obrazovanje

Niko ne može biti lišen prava na obrazovanje. U vršenju svih svojih funkcija u oblasti obrazovanja i nastave država poštuje pravo roditelja da osiguraju takvo obrazovanje i nastavu koji su u skladu sa njihovim vlastitim vjerskim i filozofskim uvjerenjima.

Odlicno. Ti imas pravo da svom djetetu osiguras religijsko obrazovanje, a ja imam pravo da svome osiguram sekularno obrazovanje bez religijskog sadrzaja. Ne znam sta je sporno?

U teokratskom sistemu, tog izbora nema. Cak si u komunizmu imao pravo da se religijski obrazujes, samo ne u drzavnoj skolskoj instituciji.

Muskarac musliman MORA, pazi MORA otici na dzumu.

..ti, djete, pojma nemas o cemu govoris..muskarac Musliman mora brigu voditi o svojoj porodici, i biti savjestan i odgovoran clan drustva, pa ako je dzuma u vrijeme radnog vremena, kao sto je to slucaj sa sjednicama parlamenta, onda bi isti trebao da ispostuje svoje radne obaveze, a onda u slobodno vrijeme, da ode na dzumu..ako on odluci ipak da ode sa sjednice parlamenta po svojoj volji, u vrijeme radnog vremena, onda mora ili ostati bez plate, ili bez posla..
..kad drzava bude islamska republika, sa vremenom dzuma namaza kao obaveznim, onda se mozes kebeciti i govoriti "mora" i to velikim slovima..no, iz drustva u kojemu je 50% nezaposlenih a gdje , nazalost, razni hodze i hodzice, samoprozvani hafizi i slicno, vrlo cesto polupismeni, zive "k'o bubreg u loju" i to upravo na racun onih 50% nezaposlenih, nije ni moguce traziti bolji odgovor nego sto ti dajes..

e da je @iceman2010 sam,ali *iljade njiha špartaju Bosnom,kuku si ga Bosni.

piupiu wrote: Ahhhh, tvoji cirkularni argumenti me izludise! Pokazi mi gdje u gornjem tekstu ja kazem da ti nemas pravo ici na dzumu? Ali ti kazem da drzavni parlament ne moze prestajati s radom svakog petka da bi ispostovao pravo grupe poslanika da idu na dzumu. Problem je sljedeci: ako drzavni parlament ne prestaje s radom, a predstavnik u parlamentu koji je islamske vjeroispovijesti 48 sedmica u godini propusta sjednice petkom jer mu to religija nalaze, da li on radi svoj posao poslanika u parlamentu i da li za to treba primati platu?

Drugo pitanje, da li ja imam pravo da ocekujem od parlamenta sekularne drzave i drzavnih institucija da rade svakog petka popodne, bez obzira da li je vrijeme dzuma-namaza ili nije? Imam. A ti sad opet reci da ja zagovaram krsenje tvojih elementarnih ljudskih prava time sto ocekujem od parlamenta sekularne drzave i drzavnih institucija da rade petkom poslijepodne.

Moze on raditi petkom poslije podne. Ko kaze da mu treba citavo poslijepodne da obavi dzumu. Treba mu sat vremena da ode na dzumu, klanja dzumu i vrati se na posao. Pauze u parlamentu se zakazuju svako malo i zbog svakojakih razloga. U skladu sa Evropskom konvencijom o ljudskim pravima je da se obezbjedi mogucnost uposleniku u parlamentu (ovom slucaju poslanik) da petkom u terminu od 12:50 do 13:50 ili 11:50 do 12:50 kada je zimsko racunanje vremena ima pauzu koju ce iskoristiti za obavljanje svojih vjerskih obaveza. Poslije toga moze da radi do 24 sata ako treba. Moze se to vrijeme nadoknaditi u nekom drugom terminu. U svakom slucaju rade premalo pa to vrijeme mogu nadoknaditi drugi dan. Uskratiti im ovo znacilo bi krsiti njihova osnovna ljudska prava zagarantovana Evropskom konvencijom o ljudskim pravima.

piupiu wrote:

iceman2010 wrote:A kada je u pitanju obrazovanje:

Evropska konvencija o ljudskim pravima/Protokol broj 1.
Član 2.
Pravo na obrazovanje

Niko ne može biti lišen prava na obrazovanje. U vršenju svih svojih funkcija u oblasti obrazovanja i nastave država poštuje pravo roditelja da osiguraju takvo obrazovanje i nastavu koji su u skladu sa njihovim vlastitim vjerskim i filozofskim uvjerenjima.

Odlicno. Ti imas pravo da svom djetetu osiguras religijsko obrazovanje, a ja imam pravo da svome osiguram sekularno obrazovanje bez religijskog sadrzaja. Ne znam sta je sporno?

U teokratskom sistemu, tog izbora nema. Cak si u komunizmu imao pravo da se religijski obrazujes, samo ne u drzavnoj skolskoj instituciji.

Slazem se. Znas li kako je u npr. Holandiji to rijeseno kroz obrazovni sistem? Slucajno znam covjeka koji gore zivi. Musliman je i ima pravo da u skoli obrazuje svoje djete prema islamskim principima. Dakle u skoli mu je omoguceno da pored ostalih predmeta izucava i islamske. DRZAVA mu je omogucila i obezbijedila uslove za to. DRZAVA je donjela zakon, obrazovala kadar (Holandjanke su ucile arapski i islamske propise) DRZAVA je stvorila sve preduuslove za izucavanje islamskih nauka u skoli. Prateci tvoje komentare mislim da si na strani onih koji bi to zabranili u skolama kod nas. Ispravi me ako grijesim.
U proslom sistemu drzava nije uradila nista da se to obezbjedi. Samo je tolerisala rad IZ koja se sama snalazila kako je znala i umjela. Cak su joj oduzeti vakufi i otezavan rad. Tako recimo na urbanom podrucju opcine Novi Grad mislim da nije bilo niti jedne dzamije, a mislim ni mesdzida, pa samim tim ni mekteba.

piupiu wrote:

metronom wrote:Kad se vec toliko brinu ovi sto bi crtali poslanika Muhameda a.s, nek onda kazu ko im to zabranjuje da ga crtaju? Oni govore o BiH kao zemlji koja nije sekularna jer eto ne mogu da ga crtaju. Pa eto recite, koji vam to zakon zabranjuje da to uradite? Druga je stvar sto time vrijedjate Islam i muslimane, ali svakom na obraz...

Sto se tice prakticiranja vjere ljudi koji rade u drzavnim institucijama, njima su ta prava zagarantovana Evropskom konvencijom o ljudskim pravima, kao integralnom dijelu naseg ustava. Prakticiranje vjere je i u sekularnoj drzavi osnovno ljudsko pravo, a to sto se ovim zagovornicima anti-religijske drzave to ne svidja, to je druga stvar.

Bravo! Upravo je u tome poenta onoga sto ja pricam! Sekularna drzava zivi konsenzusom koji garantuje i jednima i drugima ista prava po zakonima TE i TAKVE drzave (a to znaci oslobodjeno zakona, vjerovanja i prakse bilo koje religije). I upravo se radi o tome da je u sekularnom drzavu nesto meni na obraz i stvar postovanja, ali mi ne moze biti zabranjeno od jednog dijela drustva ako mi zakon garantuje pravo slobode da to radim. Mene neko moze tuziti za uvredu, a ja mogu izabrati da pokazem postovanje prema vjerskom kodeksu ili ne, i tu se zavrsavaju prava i jednih i drugih. Nema prava jednih nad drugima u tom smislu.

Ja rekoh pet puta -- meni takav poduhvat ne bi pao na pamet, ali mi drzava garantuje pravo da to mogu raditi ako mi se to svidja. Isto tako, mogu izabrati da ispostujem islamski kodeks, a neko me moze tuziti za uvredu ako ga ne ispostujem, i tu se sve zavrsava. Ne znam zasto je tako strasno o tome raspravljati na nivou principa.

Znaci BiH je onda ipak sekularna?