Ostati ili otici?

[danas]

@kike;

ne znam cemu takva netrpeljivost. hajmo od pocetka -- bosna nikada ranije nije imala "dijasporu" u istinskom znacenju te rijeci, a sada je ima prvi put. i ocigledno, ne zna najbolje da se snadje sa istima -- od toga kako tretirati te ljude pravno (drzavljanstvo recimo) pa do toga da odnos matice prerasta u mrznju... u dijaspori ima svega-- od ljudi koji su protjerani pa do onih koji su se rodili vani, velika je to grupa da bi se moglo tako olako generalizirati.

ovdje se radi o pitanju da li otici ili ostati. posto je rat zavrsen, nikome se vise ne moze naljepiti etiketa dezertera, te se ova odluka ipak svodi na licni slobodni izbor covjeka koji je postavio pitanje. niko ne tvrdi da tebe dijaspora hrani niti da joj trebas biti zahvalan. ti svakako imas pravo da nipodastavas ono sto dijaspora radi i da se podsmijavas i omalovazavas pomoc koja dolazi ili ne dolazi iz inostranstva ali ja znam da moja rodbina i rodbina mnogih mojih prijatelja to ne cine... jer znaju da bez tog novca, koji dotekne pomalo svakog mjeseca oni jedva da bi sastavljali kraj sa krajem.

takav je slucaj sa mojom majkom, kojoj je drzava bukvalno ukrala penziju i koja je mogla da obnovi devastirani stan i da pristojno zivi jedino jer ima dvoje djece vani; takav je slucaj sa sestrom moje prijateljice koja ne bi mogla studirati da nema pomoc od sestre iz amerike; takav je slucaj sa mojom rodicom koja je u ratu ostala bez muza a i bez posla jer je firma 'prebacena' u RS i koja ne znam kako bi zivjela da joj brat ne salje iz kanade; takav je slucaj moga prijatelja koji salje majci i sestri koja ima bolesljivu bebu i kojima svi prihodi idu za lijekove...

zar nije porazna cinjenica da je dosta ljudi otislo poslije rata, pocesto jer nisu bili u stanju prehraniti porodice i jer su smatrali da ce im biti od vece koristi vani nego u bosni kraj njih...

[kike]

ne znam cemu takva netrpeljivost

.
Čija? Meni se sve gadi ili ovdje to napisa, neko upravo iz dijaspore?

hajmo od pocetka

Hajdemo...kako kažeš...--

bosna nikada ranije nije imala "dijasporu" u istinskom znacenju te rijeci, a sada je ima prvi put. i ocigledno, ne zna najbolje da se snadje sa istima --

Ne znam ko se ne snalazi, da li Bosna (ne znam što podrazumjevaš pod Bosna, ili dijaspora sa domovinom.

od toga kako tretirati te ljude pravno (drzavljanstvo recimo) pa do toga da odnos matice prerasta u mrznju...

Ti ljudi imaju državljanstvo, ako ga žele

Opet lični primjer. Školovao sam se jedno vrijeme vani i za neko vrijeme stekao pravo na drugo državljanstvo. To je opet zahtijevalo da potpišem da se odričem svog, pa to nisam učinio. Dakle, ne postoje bilateralni sporazumi o dvojnom državljanstvu. I nije tu kriva Bosna, nego ostale zemlje jednostavno to ne žele ni u odnosu na Bosnu ni u odnosu na ostale zemlje. Najdrastičniji je primjer SAD. Na primjer djeca rođena iz braka Amerikanke i Španjolca sa 18 godina se moraju opredijeliti za državljanstvo.
Sad je druga stvar što naša dijaspora želi sa jednom....na dvije strane, dakle, daj mi da budem jedakopravan i ovamo i tamo
To je privilegija u odnosu na BIH državljane,a to je privilegija i u odnosu na građane zemlje u kojoj žive, da ne govorim o moralnom aspektu potpisa odricanja od državljanstva

u dijaspori ima svega-- od ljudi koji su protjerani pa do onih koji su se rodili vani, velika je to grupa da bi se moglo tako olako generalizirati.

Možda se ne može generalizirati, ali sami sebe generalizirate. Meni se jako svidio post u kome je reakcija bila da nas sviju proglašavate ignorantnim, da umiremo od gladi, da nigdje ne otputujemo, da nam sve propada itd
Pa kad se već uvrijedite kao mala djeca na sve što vam se kaže, analizirajte i što vi sve kažete o domovini i ljudima koji u njoj žive....

[sanaman]

rekoh ja, niko nikog ne razumije ... a istina je uvijek negdje izmedju

[Kwaheri]

ostati.


...i iskreno, pravo su vam bezveze ova prepucavanja, vama, nama, ovima, onima... nek svako ide gdje hoce i ostaje gdje hoce... gdje god da je insan sebe nosi, i sa sobom mu valja deverat'... al lakse je tudje prebirat, neg sobom se bavit'

[danas]

@kike:

nemam sad vremena da repliciram na cijeli post, ali samo da kazem jedno -- nisi u pravu za dvojno drzavljanstvo u SAD, gdje je to svakako moguce... ako BH drzavljani u SAD ostanu bez BH drzavljanstva, to nece biti jer im je SAD to nametnula vec jer im je bosna to 'sredila'... jer ovdje nije uslov da se odreknes drugog drzavljanstva da bi dobio pasos, kao sto je recimo slucaj sa njemackom...

a za ostalo... svako ima svoja iskustva -- pa i ja kad odem u banja luku sve mi se gadi

[Nesferatu]

Kako da ne, dijaspora me izdržava i tebam joj biti zahvalan

Doznake iz inostranstva ima svaka zemlja, Egipat je tu vodeci. U njuegovoj ekonomskoj strukturi doznake zauzimaju zanačajno mjesto

To nikako ne znači da dijaspora izdržava domovinu, a najmanje da joj to daje za pravo da joj se "sve gadi" kako reče taxista.

Ekonomska kategorija doznaka je nešto sasvim drugo od onoga što tim beskrajnim i dosadnim citatima, želite dokazati

Evo da ti ja nesto kratko kazem. Poltronu jedan, pa ti si cetnik, kako ti nije jasno da je vani 25% Bosne bez koje Bosna nebi bila Bosna vise. 70% postova na ovom forumu koji su na svom mjestu pisu ljudi iz vana. Ovdje vani je 1400 doktora nauka iz BiH. 1 miliona gradjana. Koje ti napadas svojom balijsko-cetnickog ideologijom. Shvatas. 50 godina staza su moji roditelji ostavili u Bosni. Ne oni nego svi mi koji smo zivjeli u BiH a koji smo otisli, neki otjerani a neki iz inata. Sve smo vam ostavili dole, nismo nista ponjeli/odnjeli sa sobom, u poredenju od ovih koji tu zive oko vas, a sve su "svoje" tj. vase i nase smjestili na devizne racune u Svici, Austriji i Turskoj i tu su da vas "vode" u njihovo bolje sutra, jer lafo, oni imaju sta izgubiti a, mi koji smo vani, i cije su familije cijele u BiH, nemamo. U Bosnu i dan danas, ulazemo, pa kako tako i koliko toliko, to sto ti ne vidis od toga nista, je problem veci sa tobom jer polazis od pretpostavke da si ti mjerilo svih stvari u zivotu i u svijetu. Sta si ti za dijasporu uradio? Ne samo ti, sta je drzava Bosna uradila za nas? Ko se uopste bavi pitanjem i problemima dijaspore? Niko. Pa gdje ima drzava koja o 25% svojih gradjana, ne vodi ama bas nikakvu brigu osim kako ce im uzeti pare za pasose koji su skuplji od svih drugih na svijetu i sa kojima ne mozes nikuda da mrdnes. I da. Najvevce patriote su oni koji su otisli iz BiH poslje rata. Jer takvi su znali da Daytonska Bosna, niti je ono za sta smo se borili, niti je Bosna u kojoj zele zivjeti - to je Bosna koju zelimo samo srusiti. Jest. Docekali smo da mi budemo rusioci te Bosne, odnosno "Bosne". I da ne dozvolimo da nam sa glavama mesetare i prodaju muda pod bubrege i suplje price - koalicionari i Visoki Predstavnika Metuzalem. Vidjeli su ljudi da se ne moze praviti Bosna sa onima koji su je klali, niti sa onima koji su oci zatvarali dok su otpisivali Srebrenicu, potpisivali Dayton, a ti bi izgleda se preko toga predje i zaboravi/oprosti. Da bi oni na vrhu mogli lakse ostati u svojim foteljama. I ti bi da se to nekome ne gadi. Ti bi da idemo iz Bosne sa osmjehom na licu, ili da se njoj vracamo sretni dok sjedimo u tramvaju u kojem ne znam koliko je onih koji su silovali, koliko onih koji su klali, oni koji su pljackali, oni koji su svercali, oni koji su sve izgubili, u jednom tramvaju. Jer takva je nasa drzava. I takav je vas zivot tu, da zivite medju ljudima koji su vam srusili buducnosti i ne samo vasu, vec i djece vase, i mirno ih posmatrate, ne iritira vas to sto su borci placeni jednu Cunga-Lungu po danu ratovanja u BiH. Sto su ljudi komade tijela izgubili, samo da bi unistili socijalni status svoje porodice, jer ne mogu da rade vise. Ne iritira vas da odvajate poreze za invalide RS-a koji su rokali po vama, 5 godina orgijali. Ne mozete se izboriti ni za sta u Bosni, niko vas nista ne pita, samo ne talasaj i brabonjaj tamo nekom drugom, po mogucnosti dijaspori na forumu. Zivis (ako si u Sa) u gradu u kojem je ubijeno 16.000 ljudi, ni za sta. Jel to mislis, da je Sarajevo cijelo, vrijedno tvoje glave? Jer ce biti Ilijino ili Alijno? Koji bolan moral i etika? Koja legalna drzava i njena pravda? Pa gdje ces ti biti moralan, etican i pravedan u drzavi koja te kompromituje svaki dan, namecete ti nemoral, namece ti nepravdu, namece ti da ides ako ista od ovoga vidis i ako znas sabrat dva plus dva. Iz Bosne se ljudi tjeraju psihicki. Jer samo ovce mogu da ovo posmatraju mirno i da im je svejedno. A, takvo je tvoje stanje svijesti. I jos nesto. To sto si bio vani, pa se nisi snasao, je tvoj problem. Nije ti niko kriv. Sto si u Bosni i nesto ti smeta. Opet tvoj problem. Izabrao si tako. Ako ti smeta dijaspora u BiH, fino se spakuj pa iz Bosne. A ne da se ti nadjes od nas Bosnu braniti. Hej! Od nas koji smo Bosna. Jer Bosna je narod Bosanski. A ne drzava koje nema i gradovi koji su se promjenili iz korijena.

[taxi_driver]

Kako da ne, dijaspora me izdržava i tebam joj biti zahvalan

Doznake iz inostranstva ima svaka zemlja, Egipat je tu vodeci. U njuegovoj ekonomskoj strukturi doznake zauzimaju zanačajno mjesto

To nikako ne znači da dijaspora izdržava domovinu, a najmanje da joj to daje za pravo da joj se "sve gadi" kako reče taxista.

Ekonomska kategorija doznaka je nešto sasvim drugo od onoga što tim beskrajnim i dosadnim citatima, želite dokazati

kike ti si u pravu.bosna je jedna od najrazvijenijih drzava evrope.zaposlenost je 99,9 posto.imate i socijalnu i penzijsku pomoc.skolovanje vam je jace od engleskog.zastita prirode je na zavidnom nivou da je cak i austrija pitala vladu bosne kako nam to uspijeva.mreza autoputeva je slicna kao i u njemackoj.i tako dalje da ne nabrajam.sve si ti u pravu.bosna je jaca od luksemburga.

e sad ti meni reci kako se desi u takvoj bosni da sa autom predjem citavu evropu i kaznu za brzu voznju platim na desetom kilometru u bosni.i to ne sa priznanicom nego ono ko eto jarane moze 10 eura i pazi imas jos i tu kontrolu.kako se desi da su nam ti isti policajci krezavi,doktori traze pare za nesto sto je na zapadu normalno.da svaki put amortizere moram mjenjati kad se vratim ovamo.od rutupetina u cestama.da kad prodjem pored jablanickog jezera od silnih plasticnih flasa ne vidim vode.kontam ovo je neko veliko odlagaliste plasticnih flasa.i da ne nabrajam dalje.ako nastavim bit ce najduzi post koji iko ikad napisao na forumu.

[sanaman]

e sad ti meni reci kako se desi u takvoj bosni da sa autom predjem citavu evropu i kaznu za brzu voznju platim na desetom kilometru u bosni.i to ne sa priznanicom nego ono ko eto jarane moze 10 eura i pazi imas jos i tu kontrolu.kako se desi da su nam ti isti policajci krezavi,doktori traze pare za nesto sto je na zapadu normalno

e vidis tu nisi upravu...zsto jednostavno ne kazes priznanicu ili blok sta se vec daje za kaznu, pa onda lijepo odes i prijavis osobu xy koj je trazila od tebe mito .... al ne ... onda se ne treba zaliti, jer to niko ne prijavljuje, a vani ti nebi palo na pamet da ponudis mito policajcu, jedino ti se moze desiti da ti naplati manju kaznu ili te upozori zavisno od ucinjenog prekrsaja

Sljedeci put prijavi i kada bi svako preuzeo tu odgovornost na sebe, mozda uspijemo smanjiti procenat korupcije u drustvu [/code]

[zikamu]

@ Nesferatu

E, ako poslije ovoga jos koju pisne, onda je stvarno beznadezan slucaj!

[kike]

Da ne bi sada polemizirao da nepismenim taxistom i ovim što nešto o četnicima priča, samo ću reći da se iz predhocnih postova vidi, koliko dijaspora sebe smatra superironom

1. Meni se ima pravo gaditi , tebi ne

2. Ako kažeš da nije sve crno automatski si rekao da je BIH jako razvijena zamlje
Gdje to piše? Samo neka mi neko ekonoski dokaže kakva je mogla biti poslije diktature od 40 godina i razarajućeg rata?

3. SAD ne dopušta dvojno državljanstvo.

4. Što se metilja dijaspora po BIH forumima, ako joj se BIH gadi?

Meni se na primjer Srbija gadi. Ne idem na njihove forume

[danas]

3. SAD ne dopušta dvojno državljanstvo.

SAD dopusta dvojno drzavljanstvo, cak sta vise, dopusta trojno. nigdje ne moras potpisati da se odrices BH ili izraelskog ili meksickog drzavljansta da bi primio USA drzavljanstvo. problem je sto imas drzave, poput recimo njemacke, koje dopustaju samo jedno drzavljanstvo -- tako da ako imas njemcko, ne mozes imati jos jedno, pa bilo to bosansko ili americko. USA nije problem.

da ne bude da lupam napamet:

http://www.uscitizenship.info/uscitizen ... itizen.htm

A U.S. citizen may acquire foreign citizenship by marriage, or a person naturalized as a U.S. citizen may not lose the citizenship of the country of birth. U.S. law does not mention dual nationality or require a person to choose one citizenship or another. Also, a person who is automatically granted another citizenship does not risk losing U.S. citizenship.

[sanaman]

@danas

poput recimo njemacke, koje dopustaju samo jedno drzavljanstvo -- tako da ako imas njemcko, ne mozes imati jos jedno, pa bilo to bosansko ili americko. USA nije problem

u pravilu jeste tako, ali poznato je da postoje izuzetci pa tako i u njemackom zakonu, dozvoljeno je dvojno drzavljanstvo odredjenim izuzetcima koji su predvidjeni zakonom...ali u pravilu vecina se mora odreci starog da bi dobila njemacko

[kike]

E, ovako je koliko znam....

Španjolska ---ima dogovor samo sa nekim zemljama Južne Amerike glede dvojnog državljanstva

Skandinavske zemlje, nemaju, mada je BIh insistirala

Njamačka, Austrija, Italija, Švicarska, nemaju ugovore

Za SAD znam pouzdano da se djeca iz mješanih brakova sa 18 godina moraju oprijedjeliti. Ovo mi je o trojnom državljanstvu sasvim nova informacija

[danas]

@danas

poput recimo njemacke, koje dopustaju samo jedno drzavljanstvo -- tako da ako imas njemcko, ne mozes imati jos jedno, pa bilo to bosansko ili americko. USA nije problem

u pravilu jeste tako, ali poznato je da postoje izuzetci pa tako i u njemackom zakonu, dozvoljeno je dvojno drzavljanstvo odredjenim izuzetcima koji su predvidjeni zakonom...ali u pravilu vecina se mora odreci starog da bi dobila njemacko

znam. moja sestra je udata za nijemca, koji ima i americki pasos... i njihova beba ima i USA i njemacki pasos, tako da si u pravu -- ima izuzetaka... ali poenta je da USA dopusta dvojno drzavljanstvo, pa da ne skrecemo sa teme... koja je ionako zabrazdila...

[sanaman]

Skandinavske zemlje, nemaju, mada je BIh insistirala

BiH ima potpisan bilateralni sporazum sa SWE o dvojnom drzavljanstvu (koliko je meni poznato)

[sanaman]

pa da ne skrecemo sa teme

to se vec davno desilo, sad covjek ne zna da li da ode ili da ostane

[danas]

E, ovako je koliko znam....

Za SAD znam pouzdano da se djeca iz mješanih brakova sa 18 godina moraju oprijedjeliti. Ovo mi je o trojnom državljanstvu sasvim nova informacija

kike,
o ovome -- ne bas mnogo.
nikakvo opredjeljenje ne postoji, djeca koja se rode u USA su odmah USA drzavljani jer je USA jedna od rijetkih drzava gdje drzavljanstvo stices rodjenjem na teritoriji. osim ako dijete hoce da dobije i pasos zemlje roditelja, recimo indije -- e, onda mu INDIJA moze traziti da se odrekne USA drzavljanstva da bi dobio indijsko. USA boli peta.

[Nesferatu]

SAD ne dopušta dvojno državljanstvo.

Ti ne shvatas jedan koncept koji se zove gradjanin i drugi koji se zove drzavljanin. Ja sam gradjanin Bosne. Rodjen u Sarajevu. A drzavljanin USA. Kad kazem drzavljanin USA to znaci da oficijalnu potporu dajem Americkoj vladi a ne onoj u Sarajevu. To je ono sto nam nalazu na "zakletvi". Jednako s tim, ja mogu podrzavati oficijalno samo jednu vladu u svijetu legalno. I normalno je da je to ona u zemlji u kojoj zivim (mada je ova vlast ovdje, po nekim stvarima, slicna Bosanskoj). Ali to nema nikakve veze sa mojim gradjanskim statusum.

Simplisticki gledano, USA oficijalno ne prepoznaje status dvojnog drzavljanina ali ne uvjetuje da ja moram svoje Bosansko drzavljanstvo ponistiti da bih bio njihov drzavljanin. Tj. nemaju nista s tim, hocu li ja ili ne naruciti novi pasos, iz BiH konzulata, licnu kartu, hocu li glasati na izborima u Bosni, niti da li cu negdje u svijetu izvuci iz torbe Bosanski ili Americki pasos. To ih ne interesuje i to je moja stvar. Jedini ko gubi ovaj status je moje dijete koje ako se rodi u Americi, mora biti Americki gradjanin, tj. ukoliko hoce da se naturilizra i primi drzavljanstvo BiH, mora Americko da ponisti (sto ne znam da li je uslov postavljen od strane Amerikanaca ili Bosanaca, ali je tako). Tako da ako si Americki drzavljani po mjestu rodenja, ti ne mozes postati dvojni Bosanski drzavljanin ali svi drzavljani Bosne koji su u njoj rodjeni imaju pravo da imaju dva drzavljanstva - u smislu da imamo dva pasosa i da imamo slobodu da kazemo da smo Bosnian American, Bosnian ili American, to je sloboda opredjeljenja i niko nema prava da ti ista namece.

[danas]

pa da ne skrecemo sa teme

to se vec davno desilo, sad covjek ne zna da li da ode ili da ostane

pa dobro, sad ce znati malo vise o drzavljanstvima ako odluci da ode...

[klif]

Ne mogu se oteti utisku da smo svi mi na ovoj temi nekako u pravu.
I da nam je svima BiH domovina. I da je svi volimo.

I da smo svi nekako i pomalo zrtve.

[granulo]

Nesferatu, svaka cast, potpisujem.

[danas]

I da smo svi nekako i pomalo zrtve.

zasto pomalo?
pa ne znam puno ljudi koji se mogu 'pohvaliti' sa onim sto je nas snaslo, pa bili mi dijasporasi ili lokalci...
a ovdje jos i ponajmanje govorim o ratu...

[klif]

I da smo svi nekako i pomalo zrtve.

zasto pomalo?
pa ne znam puno ljudi koji se mogu 'pohvaliti' sa onim sto je nas snaslo, pa bili mi dijasporasi ili lokalci...
a ovdje jos i ponajmanje govorim o ratu...

Iz inata necu da se smatram zrtvom.

[danas]

Iz inata necu da se smatram zrtvom.

jedno je objektivno biti zrtva fasista, mafijasa, bezvlasca i nacionalista... a drugo je zivjeti sa psiholoskim osjecajem "zrtve" i uzimati to kao opravdanje za sve, a ponajvise za letargiju... slazem se da je ovo drugo problematicno, i da je za izbjegavati, ali i dalje ostaje cinjenica da je 20 godina moga zivota i 50 godina zivota mojih roditelja unisteno preko noci... i da smo i ja i ti i kike i nesferatu i zena i taxi-driver... bili jednako ostavljeni da krpimo svoje zivote kako znamo i umijemo...

[tempora]

Holandija idem dito. Svi drzavljani BiH koji su putem azila dobili permanentni status, nisu duzni da se odreknu BiH drzavljanstva. Znaci postoje izuzetci. Provjeriti pa tvrditi najmanje je sto covjek moze uciniti.