Forum Klix.ba

@dustaban, možeš li mi objasniti koja je svrha rasprave ako znaš da nećeš naći zajedničku zonu? Mislim, isplati li se u tom slučaju uopšte truditi? Tek sad shvatam zašto neki poput NIN-a više ne pišu po forumu, ne isplati se.

Pogotovo ne kad ustanoviš da se mišljenja razilaze već kod samih pojmova, i ako tu ne možeš naći neko zajedničko polazište, onda uzalud trošiš bajte (kilo, mega, giga). Uistinu.

piupiu wrote:
Pa, ne znam zašto je jedina pretpostavka da se iz teroriste istina može izvući samo mučenjem i da je to najbrži put do atomske bombe. Istina se može izvući i nekom vrstom psihološkog mita, nekakvom razmjenom ... osim ako je terorista stvarno psihopata i čitava priča mu predstavlja zadovoljstvo. Onda nema šanse da ćeš izvući informacije ni ovako, ni onako; mada postoji mogućnost da bi se informacija ipak mogla izvući nekakvom 'dobiti' za teroristu. Čitava je igra u njegovoj moći nad situacijom. Znači to su dva razloga zbog kojeg tortura ne bi imala smisla, a ni etičkog opravdanja - ni u odnosu na najveće zajedničko dobro (spašavanje velikog broja ljudi ne bi bilo krajnji rezultat), ni u odnosu na teroristina prava kao čovjeka, ni u odnosu na naše poimanje dobra (u dobru nema torture).

Dakle, ako znamo da torturom ne bi uspjeli izvući ništa, pa ni spasiti ljude, tortura nema smisla. Tortura bi jedino imala etičko opravdanje ako je vjerovatnoća da ćemo izvući informaciju o atomskoj bombi veća od one da nećemo. Ovo je sve sa teoretskog stanovišta.

Zdravorazumski, ipak, većina ljudi ... smatra da je funkcija mučenja ovdje opšte dobro. To što se mučenjem teroriste opšte dobro 'nabavlja' zlom metodom obično ne ulazi u kalkulacije. Znači, dolazimo do zaključka da veliki broj ljudi smatra da je zla metoda opravdana ako je u funkciji nekog zajedničkog višeg cilja.

umni eksperimenti su problematični upravo jer apstrahiraju od realnosti ali, što bi dennet kazao, pumpaju intuicije (for what it's worth). ovaj sam postavio tako upravo da bih pokušao izbjeći ta epistemska pitanja ("mi znamo da on zna etc."). ja se recimo protivim mučenju iz instrumentalnih, a ne principijelnih razloga: ne postoji način da se zna sa sigurnošću da li osoba govori istinu, a ne vidim smisao u nanošenju patnje bez veze. moje neko stanovište, koje je stvar grube generalizacije, jeste da svi, deep down, gaje privrženost nekoj konsekvencijalističkoj teoriji moralnosti.

ovaj primjer mi je zanimljiv jer upravo nijansira različite moralne pozicije. trenutni konsenzus "civiliziranog" svijeta, a imajući u vidu da je zabrana mučenja pravilo jus cogens karaktera onda se proteže i van "civilizacije, temelji se na rigidnoj deontologiji kantovskog tipa: postoji jedno pravilo (apsolutna zabrana mučenja) koje je primjenjivo uvijek i svugdje, i nebitno na kontekst (znači čak i na situacije gdje bi epistemska pitanja bila rješena).

podsjeti me na jedan slučaj koji je bio pred ustavnim sudom njemačke tamo nekad nakon 11.9.2001. Bundestag je usvojio zakon koji je odobravao da se u krajnjoj liniji sruši putnički avion, ako je otet i kreće se prema drugoj meti, gdje bi pri udaru izginulo jako puno ljudi. ustani sud je proglasio zakon neustavnim, ponovo uz opravdanje koje se temelji na kantovskoj deontologiji, da princip zaštite ljudskog dostojanstva zabranjuje takve vrste vaganja. znači čak da u otetom avionu imamo 10 ljudi (od čeka barem jedan "nevin"), a u zgradi 5000, i da će pri udaru izginuti 5010 ljudi, avion se ne smije srušiti. ovo ukazuje da različite moralne teorije imaju bitno različite posljedice u stvarnosti. neke su u dobroj mjeri pododređene, i tu prije svega mislim na vjersku moralnost. je li to moralno pravilo ispravo? da li je u skladu sa našim intuicijama? jesu li naše intuicije opravdane? sve su to zanimljiva, i za ovu temu, korisna pitanja.

Ja pripadam ljudskoj vrsti.

dustaban wrote: Sve zavisi o kojoj se vrsti radi. Ja i ti ocito ne pripadamo istoj.
A najprije ce biti da je samo rijec o razlicitom meshebu...

harač wrote:ja se recimo protivim mučenju iz instrumentalnih, a ne principijelnih razloga: ne postoji način da se zna sa sigurnošću da li osoba govori istinu, a ne vidim smisao u nanošenju patnje bez veze.

Da, ali covjeku je dovoljan tracak nade da djeluje u takvoj situaciji.

moje neko stanovište, koje je stvar grube generalizacije, jeste da svi, deep down, gaje privrženost nekoj konsekvencijalističkoj teoriji moralnosti.

Pa naravno, odogovor se sam namece, jer "moral", sto mnogi izbjegavaju, nije samo umovanje. Antropologija, psihologija i evolucija mogu mnogo pomoci i odlicno objasnjavaju ljudsko ponasanje, njegove motive i nagone.

Moral je jednostavno haoticna kategorij, "Hajncova dilema" takodjer pokazuje kako se vrlo lako, na svim moralnim fazama (nivoima), mogu pronaci jedno "da" i "ne", i braniti argumentima.

I jos jedna stvar, lako je secirati i analizirati moralne dileme sa sigurne udaljenosti.

Dustabane, odličan ti je video.

Što se tiče posta koji si napisao nakon videa, a koji je izbrisan ...



... ne flejmaj i ne potpaljuj; podmetati požar na temi je nekolegijalno ... u najmanju ruku.

piupiu wrote:

Towelie wrote:Sacekacu jos malo, mozda neko i ponudi konkretan odgovor.

Ne znam da li je pametno upuštati se u ovakvu raspravu u ponedjeljak u rano jutro, propašće mi sedmica.

Moral nema izvor, kao što ga nemaju ni 'dobro' ni 'zlo'. Izvor dobroga nije u 'dobrom bogu', a zla u 'zlom bogu', i njihovim učenjima; već u razvoju ponašanja i emocija kod društvenih bića.

Moral ili etika, kao svijest o poželjnim i nepoželjnim pojavama, su dio ljudskog razvoja i jedan od uslova za opstanak vrste. U nekim pojednostavljenim crtama, pa čak i instinktivnim reakcijama, sreću se i kod drugih vrsta koje žive u čoporima ili zajednicima.

- Gdje su izvori morala?

- U socijalizaciji
- U U ideološkim aparatima države, odnosno društva (religija je jedan od njih). (Vidjeti pod Althusser.)
- U dugotrajnom procesu civilizovanja o kojem smo pričali na ovoj temi prije jedno 20-ak stranica (Vidi pod Norbert Elias).
- U sublimaciji nagona (Vidi pod Freud, i to smo spominjali, ali na drugoj temi).
- Dio je i u karakteru - razlika izmedju psihopatološkog karaktera psihopate i normalnog neurotičnog karaktera je svima jasna - mi to danas jasno i glasno zovemo 'patologija'. Možda ne slažemo u potpunosti da li je ona biološkog ili formativnog porijekla ... ipak se slažemo da je totalno odsustvo empatije 'zlo'. Taj konsenzus ne dolazi odozgo, već iz biološke potrebe za opstankom, društvene svijesti i svijesti o opstanku društvene zajednice.

ITD

Čini se da još nema odgovora na Towelijevo pitanje. Piupiu ti ovdje nešto pokušavaš ali ne ide jer su nespojivi moral i ateizam, štoviše, ateizam potkopava moralnost. Neki će mi ponovo ovo pokušati opovrgavati navodeći moralnost konkretnih ateista koju ja također ne negiram.
Kant je dosta razmišljao i pisao o moralu, te s ovim što si navela o izvorima morala on se sigurno ne bi složio.
Po Kantu moralni zakon prethodi svakom iskustvu i on je "formalan" i univerzalan i važi za sve ljude u svim društvima i u svim vremenima.
Za Kanta moralni zakon je podjednako apsolutan i važi podjednako općenito, kao na primjer zakon uzročnosti. Iako se on ne može dokazati razumom, ipak je neizbježan, i ne postoji ni jedan čovjek koji će ga poreći. Kada čovjek odluči da djeluje poštujući zakon morala - djeluje slobodno. Ta sloboda nas po Kantu i čini ljudima, jer životinje postupaju samo po vlastitim željama i potrebama i nemaju nikakvu slobodu da postupaju po nekom moralnom zakonu. Za razliku od Kanta NIN je na ovim stranicama u više navrata tvrdio da i kod životinja nalazimo moral.
A da bi se moral mogao utemeljiti Kant postulira ljudsku besmrtnu dušu, ljudsku slobodu i Božju opstojnost. Tu se pokazuje zašto ateizam kao stav i moral ne mogu zajedno.
A sad, kratko, nešto s osobnog, vjerničkog stajališta.
Svakom čovjeku je njegov Stvoritelj dao besmrtni duh/dušu i usadio osjećaj za dobro, za razlikovanje dobra i zla. Taj osjećaj čovjek sam ne stvara, niti ga dobiva od drugih, a ne može ga ni uništiti, on ga u sebi NALAZI, što bi Kant rekao: "Dvije stvari me ispunjavaju sve većim strahopoštovanjem i udivljenjem što ih više promišljam - zvjezdano nebo nada mnom i moralni zakon u meni."
Dakle, izvor ljudskog morala nalazi se u ljudskom duhu kojeg mu daje njegov Stvoritelj, a načinjen je na sliku Stvoritelja, dobar, uman, slobodan…bitno usmjeren na drugoga jer je od drugoga i za drugoga…

Pa evo ti haracova dilema, kako nalaze kategoricki imperativ da postupimo, da ne smijemo pokusati mucenjem izvuci informaciju iz teroriste.

Problem je sto covjek kada zamislja kako bi trebao postupiti u odredjenim situacijama zanemaruje cinjenicu da njegovo rjesenje (odluka) nije nikakav garant da ce tako postupiti, jer intenzitet emocija koje bi ga preplavile u takvoj situaciji neminovno bi uticale na njegovo djelovanje.

taman kad pomislim da sam možda bio nepravedan sa onom konstatacijom o vjernicima i bukvaru, pojavi se edouard

@Edouard, da li je tebe strah ateizma, bilo kao pojave ili neceg drugog?

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

--------
Smatram da bi bilo moralno pogresno ne muciti osobu u ovom slucaju.

E svašta ću pročitati ovdje. Kant i religija...

sizifinho wrote:E svašta ću pročitati ovdje. Kant i religija...

...i strah od zakona i moral...

Kako su i ateisti i vjernici iznenađujuće jednoobrazni u ovome (edouard se nije oglasio) prelazim na drugi korak ovog umnog eksperimenta, da vidimo đe smo:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Na neki način znamo da nam njegovo mučenje neće pomoći da dođemo do informacija koje nam trebaju. Srećom, na neki način znamo da će mučenje njegovog nevinog djeteta biti plodonosno. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti to dijete pred njim dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Nije lose drzat' se Kanta, jer nikad ne znas kako ce se stvari odvijati sa objavom.

Objava moze proci kroz nekoliko faza. U provoj sve je 100% istina, u drugoj nesto je istina-nesto mitovi i alegorije, u trecoj imas razlicita tumacenja/skole sto izaziva sumnju kod vjernika, u cetvrtoj je samo ljudski pokusaj priblizavanja/razumijevanja boga. Tada vec moras prihvatiti individulnu odgovorost u moralnom rasudjivanju i trazis alternativu uz koju se nadas da ce tvoje ponasanje biti u skladu sa bozjom voljom.

Samo da ispravim harača kratko, pošto nemam vremena za više trenutno - ja nisam za torturu, ja sam za pregovore.

harač wrote:Kako su i ateisti i vjernici iznenađujuće jednoobrazni u ovome (edouard se nije oglasio) prelazim na drugi korak ovog umnog eksperimenta, da vidimo đe smo:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Na neki način znamo da nam njegovo mučenje neće pomoći da dođemo do informacija koje nam trebaju. Srećom, na neki način znamo da će mučenje njegovog nevinog djeteta biti plodonosno. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti to dijete pred njim dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

----

Razlika je jedna ali velika - krivica i odgovornost. Neke radnje (recimo plasiranje nuklearke u grad) te diskvalifikuju sto se tice ljudski prava (poput prava da ne budes zatvoren ili mucen ili ubijen)
Dok je djete, bez obzira na grjehe oca, i dalje nevino.
Dakle oca na komadice, djete pusti na miru.

harač wrote:Kako su i ateisti i vjernici iznenađujuće jednoobrazni u ovome (edouard se nije oglasio) prelazim na drugi korak ovog umnog eksperimenta, da vidimo đe smo:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Na neki način znamo da nam njegovo mučenje neće pomoći da dođemo do informacija koje nam trebaju. Srećom, na neki način znamo da će mučenje njegovog nevinog djeteta biti plodonosno. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti to dijete pred njim dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Ja kazem da nije. Mada je moj odgovor verovatno nosen emocijama.

Lopov-eliminator wrote:@Edouard, da li je tebe strah ateizma, bilo kao pojave ili neceg drugog?

Lopove, već sam ti rekao da ja tebe volim kao čovjeka makar se izjašnjavaš kao ateist. Ali bilo koju zabludu pa ni ateizam, nikako.
Osobno se ateizma nimalo ne bojim. Ali prema držanju ateizma kao nečeg bezazlenog, možda i poželjnog, nisam nimalo ravnodušan.

harač wrote:Kako su i ateisti i vjernici iznenađujuće jednoobrazni u ovome (edouard se nije oglasio) prelazim na drugi korak ovog umnog eksperimenta, da vidimo đe smo:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Na neki način znamo da nam njegovo mučenje neće pomoći da dođemo do informacija koje nam trebaju. Srećom, na neki način znamo da će mučenje njegovog nevinog djeteta biti plodonosno. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti to dijete pred njim dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Ne bih mu mučio dijete, jer nije krivo, ali bih njega stavio u neotklonjivu zabludu u kojoj bi on bio uvjeren da je njegovo dijete žrtva opakog mučenja.

Psihička manipulacija je čudo. Lijekovi, droge, supstance mogu učiniti nevjerovatne stvari, od tog da osobu liše želje za životom, do stvaranja kompleksa superheroja, poticanja simptoma šizofrenije...
Dakle, dijete se uopšte ne mora mučiti. Psilocibin, LSD su supstance koje se koriste u psihodeličnoj terapiji. Psihijatar na ovaj način može dovesti čovjeka u deluziono stajne. Između ostalog mogao bi uvjeriti teroristu da mu muče dijete pred očima, dok zapravo režu svinju i puštaju snimak dječijeg plača...

A uostalom, jednostavnije bi bilo ubrizgati koktel seruma istine, i jednostavno dobiti odgovor. U svakom slučaju, nije moralno mučiti nevino dijete, pored svih mogućih metoda dobijanja informacija.

Ali...
Hipotetski da ni jedna od ovih metoda ne uspjeva i da je mučenje djeteta JEDINI način da se dobije informacija koja će spasiti milionsko stanovništvo, onda kažem:
Mučenje nevinog djeteta ispred očiju teroriste je stvar koja nije moralna, nije etička, ali je neophodna i stoga samo u takvoj situaciji bi bila jedna od metoda kojim bih pristupio.

piupiu wrote:Samo da ispravim harača kratko, pošto nemam vremena za više trenutno - ja nisam za torturu, ja sam za pregovore.

nema izvlakuša u moralu! stvar je postavljena tako da znamo da pregovaranje neće biti uspješno. sat otkucava ženo!

broj dva wrote:
Razlika je jedna ali velika - krivica i odgovornost. Neke radnje (recimo plasiranje nuklearke u grad) te diskvalifikuju sto se tice ljudski prava (poput prava da ne budes zatvoren ili mucen ili ubijen)
Dok je djete, bez obzira na grjehe oca, i dalje nevino.
Dakle oca na komadice, djete pusti na miru.

sad mi naumpade da možda dijete nisam morao ni uvoditi u igru, jer udara na osjećaje, već da sam samo trebao postulirati da uhapšeni zna gdje je bomba, da on sam za nju nije odgovoran, ali da iz nekog razloga neće da kaže gdje je... u svakom slučaju slažem se da dijete ovdje uvodi novi bitan faktor u igru, ali nije sasvim lako objasniti zbog čega. vratiti se na prvi primjer i vidjeti kako si/smo opravdali tu odluku, pa opet na ovaj: da li zaista dići ruke od svega i pustiti stotine hiljada nevinih ljudi da budu ubijeni? zar je odgovor tako jednostavan? zašto sudbina jedne osobe tako radikalno mijenja čitavu situaciju?

Towelie wrote: Ja kazem da nije. Mada je moj odgovor verovatno nosen emocijama.

Sličan komentar kao i prethodni, iako se slažem sa općim senzibilitetom. Možda treba zamisliti da nećeš ti sad mučiti, već samo dati zeleno svijetlo. da li to nešto mijenja?

S4mpion wrote: Ne bih mu mučio dijete, jer nije krivo, ali bih njega stavio u neotklonjivu zabludu u kojoj bi on bio uvjeren da je njegovo dijete žrtva opakog mučenja.

recimo da nije moguće napraviti takvu zabludu (ipak se radi o umnom eksperimentu), te da se neka odluka mora donijeti? koja bi odluka bila moralna? sat otkucava...

sizifinho wrote:ubrizgati koktel seruma istine, i jednostavno dobiti odgovor

i ti i serum istine... da je samo tako lako pumpati istinu na površinu...

harač wrote:

sizifinho wrote:ubrizgati koktel seruma istine, i jednostavno dobiti odgovor

i ti i serum istine... da je samo tako lako pumpati istinu na površinu...

ako sumnjaš u postojanost iste provjeri na internetu. To je metoda koju u SAD-u i Rusiji uveliko koriste, nedavno se medicinska javnost Indije bunila protiv metoda koje se protive "etici i moralu".
Istina nije baš lagano, nekad su ljudi trenirani protiv tih metoda.
Ali eto zašto nisi komentarisao psihodeličnu terapiju iluzije, ili moj drugi dio gdje sam napisao konkretno za tvoje pitanje odgovor.
Nemoj isključivati dva komentara koja sam naveo samo jer ti jedan ne odgovara...

Ama, harač, ja nisam bila za torturu teroriste, nego za pregovore; a za dijete još nisam dala odgovor.

Dijete - sa emotivnog aspekta, ne. Dalje, ako je terorista terorista spreman žrtvovati sebe, onda je vjerovatno spreman i žrtvovati svoje dijete. Onda opet ne. Ja sam opet za pregovore. A ... opet ... ako smo 100% sigurni da bi to bilo plodnosno ... ne znam.

Imamo li pravo tražiti neki kreativni izlaz iz dileme?

jedino da mu zaprijetimo da ćemo ga poslati u Bosnu da živi... ali to već prelazi sve granice morala i etike, gdje ćeš nekog tako kazniti.. Bolje odmah metak u čelo.