Forum Klix.ba

sizifinho wrote: jasta nego muciti ga.

ok, ali volio bih da malo elaboriraš tu svoju moralnu teoriju koja vodi tom zaključku. jer odgovor "da" (kojiem sam i ja naklonjen) nije očit: pravno gledano, mučenje je apsolutno zabranjeno u svim zamislivim situacijama (uključujući i ovu gore); možemo pretpostaviti da ljudi koji su usvojili tu pravnu normu nisu to učinili protivno svojim dubokim moralnim uvjerenjima

skupljac_zeljeza wrote:

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Nisam muftija, ali znam da nam Bog sugeriše tri načina s tim što prednost daje djelovanju, a ne posmatranju. Od Ebu Seida el-Hudrija, radijallahu anhu, prenosi se da je Allahov Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, rekao: “Ko od vas vidi nevaljalo djelo, neka ga promijeni svojom rukom, a ako to nije u mogućnosti, onda svojim jezikom, a ako ni to nije u mogućnosti, onda (neka osudi) svojim srcem, a to je najslabiji stepen imana.” (Bilježi Muslim, 49)

i kako bi ti ovo primjenio na gornju situaciju? da li kur-an išta govori o nanošenju nesnosne patnje u svrhu dobijanja informacija. postavlja li kakve uslove koji bi takvo djelovanje činili moralnim ili nemoralnim? sumnjam. moralo bi se ući u tumačenje (ako je idžtihad uopće dozvoljen nanovo) i ići od nekih općih pravila do ovog specifičnog...

S4mpion wrote:

chupacabra wrote:
U praksi se pokazalo da velika vecina vjernika (cast izuzecima) nije sklona boldiranom. Ja cak tvrdim da vjernici to ne smatraju zadacom i obavezom jer vjeruju u bozje predodredjenje pa samim tim i nemaju neki poticaj za preispitivanje, trazenje... Njihov moral se ne izvodi iz iskrene zelje ka dobru nego od viseg bica koje ce ih inace kazniti ako ne slijede njegove zapisane moralne principe iz vjerskih knjiga. Znaci iz straha. Inace Evropi nebi bila potrebna renesansa da izadje iz mracnog doba vjerskog nemorala i opste drustvene propasti. Danas imamo isti slucaj sa Islamom. Vjerska dogma potiskuje slobodno razmisljanje na svim poljima i to je jedan veliki, ali ne i jedini, razlog zasto su tu gdje jesu.
Uvijek je moralno uzviseniji onaj ko cini dobro iz iskrene namjere, i ne razmislja da li je njegov/njen altruizam u suprotnosti sa vjerskim moralnim principima.

Ako se koristiš ovom logikom da su vjernici dobri iz straha, piupiu je iznijela jako dobar citat:

piupiu wrote: • Hipija (Hipia) ističe da zakon nasilnim putem sputava ljudsku prirodu, pa ga ljudi poštuju jer se boje i jer su slabi.

Zakon vrijedi za sve, ne samo za vjernike, da li to znači da si ti dobar iz straha pred zakonom?

Razlika je u tome sto se moj moral ne bazira na zakonu. Ja ne tvrdim da je zakon izvor mog morala od cije kazne bi se ja morao bojati ako ga ne postujem. Vjerski moral se ipak bazira na bozjim apsolutistickim principima i tu je ta razlika. Zakon svakako nema nista sa moralom, nego je samo nacin na koji ljudi regulisu odnose medju sobom, i moze biti nemoralan ili moralan (primjer: apartheid, robovlasnistvo itd). Ja sam dobar bez obzira na zakon, a takodje mogu biti los bez obzira na isti. Vjernici smatraju da bez boga nema morala, i tu je gdje se razilazimo u misljenju.
Najlaksi primjer je robovlasnistvo u Islamu. Iako se govori da se prema robovima treba postupati humano, bog nije objavio svojim vjernicima da je robovlasnistvo nemoralno samo od sebe bez obzira da li se ja odnosim pristojno prema robu ili ne. Ustvari, samo "robovanje" ili ponizno sluzenje Bogu bi se moglo smatrati nemoralnim. To je samo jedan primjer, a ima ih mnogo.

S4mpion wrote: Nije sud, nije svjetsko prvenstvo u debati, ali nije ni razumna debata sve dok se koristiš ličnim dojmovima veoma upitne tačnosti, kao što se to radi po mahalama.

Ne bih se toliko ni bavio time, ali si se neopravdano pozvao na zdrav razum.

aha, znaci stvaranje licnih iskustava i misljenja, te prenosenje tih istih javno se suprostavlja zdravom razumu. Jesam li ja onda bolesnog razuma, zato sto sam iznio svoje licno misljenje? Jer to upravo govoris.

harač wrote:...

Postoje dva nacina za dobijanje informacija. Prvi je
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Truth_serum
a drugi je mucenje.
Pa ko voli nek izvoli. Ja bih ga mucio samo zbog cinjenice da je namjeravao ubiti toliki broj stanovnika.

Mene zanima koliko vas vjeruje da je ovaj zasluzio smrt.I da li biste mu vi presudili?
Znaci idalje stoji da je upravo pokusao nanijeti stetu covjecanstvu. Kako bi ateisti postupili s takvim udarcem na kolektiv, a kako bi vjernici?

chupacabra wrote: Razlika je u tome sto se moj moral ne bazira na zakonu. Ja ne tvrdim da je zakon izvor mog morala od cije kazne bi se ja morao bojati ako ga ne postujem. Vjerski moral se ipak bazira na bozjim apsolutistickim principima i tu je ta razlika. Zakon svakako nema nista sa moralom, nego je samo nacin na koji ljudi regulisu odnose medju sobom, i moze biti nemoralan ili moralan (primjer: apartheid, robovlasnistvo itd). Ja sam dobar bez obzira na zakon, a takodje mogu biti los bez obzira na isti. Vjernici smatraju da bez boga nema morala, i tu je gdje se razilazimo u misljenju.
Najlaksi primjer je robovlasnistvo u Islamu. Iako se govori da se prema robovima treba postupati humano, bog nije objavio svojim vjernicima da je robovlasnistvo nemoralno samo od sebe bez obzira da li se ja odnosim pristojno prema robu ili ne. Ustvari, samo "robovanje" ili ponizno sluzenje Bogu bi se moglo smatrati nemoralnim. To je samo jedan primjer, a ima ih mnogo.

Podložan si zakonu i, upravo zbog toga, ne možeš se izvući iz spomenutog citata. Ja nisam rekao da se radi samo o državnom zakonu, postoji i zakon društva.

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Vodeći se preferencijalnim utilitarizmom možemo pretpostaviti da će veći broj ljudi biti zadovoljan odlukom da se terorista muči da bi se spasio veliki broj ljudi, nego što će ih biti nesretnih jer je terorista mučen. Vodeći se humanizmom, tortura se može obaviti nemilosrdnim škakljanjem umjesto čupanjem noktiju.

sizifinho wrote:

S4mpion wrote: Nije sud, nije svjetsko prvenstvo u debati, ali nije ni razumna debata sve dok se koristiš ličnim dojmovima veoma upitne tačnosti, kao što se to radi po mahalama.

Ne bih se toliko ni bavio time, ali si se neopravdano pozvao na zdrav razum.

aha, znaci stvaranje licnih iskustava i misljenja, te prenosenje tih istih javno se suprostavlja zdravom razumu. Jesam li ja onda bolesnog razuma, zato sto sam iznio svoje licno misljenje? Jer to upravo govoris.

Ne znam i ne interesuje me tvoj razum, jer se ja ne bavim tobom, već isključivo argumentima koje izneseš. Budući da si se pozivao na zdrav razum, a tvoji argumenti (pretpostavke veoma upitne tačnosti) u potpunosti zasnovani na ličnom iskustvu i usmjereni prema nečijoj ličnosti, te se kao takvi direktno kose sa tačkama 1,2,4 zapovijedi razumne debate:



Ovdje je pogotovo zanimljiva tačka 4 koja ne ostavlja prostor pretpostavkama.

nista, predlazem ti da potrazis na internetu pojam common sense, jer ti nemas pojma sta znaci zdrav razum, i stalno ga mjesas sa argumentacijom i raspravom

Jos jedna stvar, posto ja nisam savrseno bice, sklon sam greskama, kao i svi ostali i kao takav se izvinjavam za sve logicne prekrsaje koje sam ucinio. Mozemo samo teziti perfekciji, nikad dosegnuti istu.
S ovim sam ja se tebi izvinio a ti jos uvijek nisi napisao da ti mozda nisi upravu. Pametnom dosta
Drugi mogu procitati i donijeti licni sud, koji ce po tvojoj teoriji morati zadrzati za sebe i niposto ga iznijeti ovdje javno jer se to protivi "zdravom razumu", pojmu cije ti znacenje nazalost ne razumijes

Preporucujem ti da kucas na googleu, nakon ovog "common sense", "logical fallacies". Ne bi valjalo da ti poznavanje logickih gresaka predstavlja jedna slika od po jednu recenicu.
Naci ces i primjere pa ih vise neces pogresno upotrebljavati.

sizifinho wrote: Mene zanima koliko vas vjeruje da je ovaj zasluzio smrt.I da li biste mu vi presudili?

Ako je lik psihopata (što je vjerovatno), smrtna kazna mu neće ništa značiti. Veća mu je kazna četrdeset godina bez ceremonijala sudjenja i izvršenja kazne, bez publike, u zaboravu.

S4mpione i Sizife, zašto ne biste prešli PP?

Hvala.

sizifinho wrote: S ovim sam ja se tebi izvinio a ti jos uvijek nisi napisao da ti mozda nisi upravu. Pametnom dosta

To što nigdje nisam napisao da možda nisam u pravu ne znači da sam u pravu po svaku cijenu. To je isto kao da nekome ko nigdje nije napisao "ja nisam fašista" kažeš da je fašista. On nije dužan napisat tu tvrdnju da bi razbio tvoju predrasudu koja je logički potpuno netačna.

To su logičke greške i trebaš ih izbjegavat, dakle, u ovom postu si se neopravdano pozvao na logiku.

piupiu wrote:

sizifinho wrote: Mene zanima koliko vas vjeruje da je ovaj zasluzio smrt.I da li biste mu vi presudili?

Ako je lik psihopata (što je vjerovatno), smrtna kazna mu neće ništa značiti. Veća mu je kazna četrdeset godina bez ceremonijala sudjenja i izvršenja kazne, bez publike, u zaboravu.

Imas pravo.
A cetrdeset godina mucenja? Nije ni ti losa kazna ^^ salim se.
Mislim da je pogubljenje dobra odluka, ne kako bi njega mucio, vec iz ekonomskih razloga. Odrzavanje na zivotu kosta, zatvorenici su skupi za.odrzavati.

sto se tice s4mpiona, nema potrebe da prelazimo na pp. Ja sam mu se izvinio, valjda sam mu zadovoljio apetit i sa tim sam zavrsio raspravu.


Da li bi drustvo bilo naprednije ili "nazadnije" da nije bilo religija?
Zanima me, da su ljudi bili bezbozna stvorenja, da li bi napredovali vise ili manje? Da li bi ateizam funkcionisao u doba neznanja?

S4mpion wrote:...

touche

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Da li je moralno ili ne, zavisi od izvora iz kojeg crpimo moralne norme. U navedenom primjeru postoji hiljadu za i hiljadu protiv. Ja, u navedenom slučaju, podržavam mučenje i ostale metode koje će dovest do potrebnih informacija.

Nakon riješene situacije, definitivno pogubljenje.

harač wrote:

skupljac_zeljeza wrote:

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Nisam muftija, ali znam da nam Bog sugeriše tri načina s tim što prednost daje djelovanju, a ne posmatranju. Od Ebu Seida el-Hudrija, radijallahu anhu, prenosi se da je Allahov Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, rekao: “Ko od vas vidi nevaljalo djelo, neka ga promijeni svojom rukom, a ako to nije u mogućnosti, onda svojim jezikom, a ako ni to nije u mogućnosti, onda (neka osudi) svojim srcem, a to je najslabiji stepen imana.” (Bilježi Muslim, 49)

i kako bi ti ovo primjenio na gornju situaciju? da li kur-an išta govori o nanošenju nesnosne patnje u svrhu dobijanja informacija. postavlja li kakve uslove koji bi takvo djelovanje činili moralnim ili nemoralnim? sumnjam. moralo bi se ući u tumačenje (ako je idžtihad uopće dozvoljen nanovo) i ići od nekih općih pravila do ovog specifičnog...

I bez idžtihada muftije se vode kijasom/analogijom kada nešto dozvoljavaju ili zabranjuju (pravilo veće koristi ili veće štete): "Pitaju te o vinu i kocki. Reci: Oni donose veliku štetu, a i neku korist ljudima, samo je šteta od njih veća od koristi.." (Sura El-Bekare, ajet 219)
Ostaje pitanje da li neko ko je spreman da ubije milion ljudi odjednom sa takvim 'čipom' bi otkrio i mučenjem gdje je bomba, ali sigurno da zaslužuje za takvo djelo najoštrije sankcije ako pratimo i dalje ajete i hadise:"Ko god ubije jednog nevinog čovjeka, kao da je ubio cijeli svijet! Ko god spasi jednog čovjeka, kao da je spasio cijeli svijet!"

skupljac_zeljeza wrote:
I bez idžtihada muftije se vode kijasom/analogijom kada nešto dozvoljavaju ili zabranjuju (pravilo veće koristi ili veće štete): "Pitaju te o vinu i kocki. Reci: Oni donose veliku štetu, a i neku korist ljudima, samo je šteta od njih veća od koristi.." (Sura El-Bekare, ajet 219)
Ostaje pitanje da li neko ko je spreman da ubije milion ljudi odjednom sa takvim 'čipom' bi otkrio i mučenjem gdje je bomba, ali sigurno da zaslužuje za takvo djelo najoštrije sankcije ako pratimo i dalje ajete i hadise:"Ko god ubije jednog nevinog čovjeka, kao da je ubio cijeli svijet! Ko god spasi jednog čovjeka, kao da je spasio cijeli svijet!"

faktički, ako ja znam gdje je terorista prije nego on aktivira bombu, i trenutak prije aktivacije ga ubijem - ubio sam cijeli svijet. Ali isto tako sam, recimo, spasio 20 miliona života. Nema tu rasprave, veća je korist od ubijanja tog čovjeka nego što je šteta.
Iskreno, da mi sad neko kaže da ako ubijem tog čovjeka, garantujem sebi džehenem, pakao i vječnu patnju, ja bih ga opet ubio.

sizifinho wrote:

skupljac_zeljeza wrote:
I bez idžtihada muftije se vode kijasom/analogijom kada nešto dozvoljavaju ili zabranjuju (pravilo veće koristi ili veće štete): "Pitaju te o vinu i kocki. Reci: Oni donose veliku štetu, a i neku korist ljudima, samo je šteta od njih veća od koristi.." (Sura El-Bekare, ajet 219)
Ostaje pitanje da li neko ko je spreman da ubije milion ljudi odjednom sa takvim 'čipom' bi otkrio i mučenjem gdje je bomba, ali sigurno da zaslužuje za takvo djelo najoštrije sankcije ako pratimo i dalje ajete i hadise:"Ko god ubije jednog nevinog čovjeka, kao da je ubio cijeli svijet! Ko god spasi jednog čovjeka, kao da je spasio cijeli svijet!"

faktički, ako ja znam gdje je terorista prije nego on aktivira bombu, i trenutak prije aktivacije ga ubijem - ubio sam cijeli svijet. Ali isto tako sam, recimo, spasio 20 miliona života. Nema tu rasprave, veća je korist od ubijanja tog čovjeka nego što je šteta.
Iskreno, da mi sad neko kaže da ako ubijem tog čovjeka, garantujem sebi džehenem, pakao i vječnu patnju, ja bih ga opet ubio.

Možda ti promakla sintagma..."nevinog čovjeka". Razlika je ogromna.

Jesi li gledao ovaj film?

sizifinho wrote: faktički, ako ja znam gdje je terorista prije nego on aktivira bombu, i trenutak prije aktivacije ga ubijem - ubio sam cijeli svijet. Ali isto tako sam, recimo, spasio 20 miliona života. Nema tu rasprave, veća je korist od ubijanja tog čovjeka nego što je šteta.
Iskreno, da mi sad neko kaže da ako ubijem tog čovjeka, garantujem sebi džehenem, pakao i vječnu patnju, ja bih ga opet ubio.

bolje ti je da sehidis. svakako ces umrijeti. a ovako dobijas svasta nesto sto su arapi namastali. vino, zene, med, dragulje, hurme, iphone 6, zlatni ferari...

a mozda i tim 20m ljudi uskracujes precicu za sve to.

skupljac_zeljeza wrote: Možda ti promakla sintagma..."nevinog čovjeka". Razlika je ogromna.

Jesi li gledao ovaj film?

nisam gledao film.
Nemoj mi molim te govoriti da ću odgovor naći gledanjem. Želim ga od tebe.

Promaknula mi je sintagma, volio bih da mi objasniš.

5 0 5 wrote: bolje ti je da sehidis. svakako ces umrijeti. a ovako dobijas svasta nesto sto su arapi namastali. vino, zene, med, dragulje, hurme, iphone 6, zlatni ferari...

a mozda i tim 20m ljudi uskracujes precicu za sve to.

upravu si.
A možda bih mogao zamoliti teroristu da zaustavi bombu jedno 2-3 sata, dok se ja ne isparim

sizifinho wrote:

skupljac_zeljeza wrote: Možda ti promakla sintagma..."nevinog čovjeka". Razlika je ogromna.

Jesi li gledao ovaj film?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2YwHM7f2Xs8

nisam gledao film.
Nemoj mi molim te govoriti da ću odgovor naći gledanjem. Želim ga od tebe.

Promaknula mi je sintagma, volio bih da mi objasniš.

Da li je terorista koji namjerava ubiti milion ljudi nevin čovjek? Znači da njegovim ubijanjem nisu ubio cijeli svijet kako si ti u replici razumio.

Ovaj film ne daje direktne odgovore vezane za gore spomenute ajete i hadise, ali govori o tome kada čovjek sam odlučuje šta je moralno, a šta nije i gdje su granice, a gdje se mogu 'opravdano' preći.

sizifinho wrote: upravu si.
A možda bih mogao zamoliti teroristu da zaustavi bombu jedno 2-3 sata, dok se ja ne isparim

ma jok ba. iskoristi priliku i dzabnu kartu za vjecni zivot. poselami dzima morisona i nemoj nam se zaboraviti javiti.

piupiu wrote:

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Vodeći se preferencijalnim utilitarizmom možemo pretpostaviti da će veći broj ljudi biti zadovoljan odlukom da se terorista muči da bi se spasio veliki broj ljudi, nego što će ih biti nesretnih jer je terorista mučen. Vodeći se humanizmom, tortura se može obaviti nemilosrdnim škakljanjem umjesto čupanjem noktiju.

mučenje je mučenje, koji god se eufemizam koristio, dokle god proizvodi iste posljedice. priča se da ni waterboarding ne ostavlja tragove (uostalom, ni škakljanje nije šala, kod osjetljivih može izazvati srčani udar, ako se radi "kako treba"). mene više zanima šta je tvoj (i co.) "svjetonazor" ovdje? dostadašnji odgovori su fascinantni u svojoj jednoobraznosti

skupljac_zeljeza wrote:
I bez idžtihada muftije se vode kijasom/analogijom kada nešto dozvoljavaju ili zabranjuju (pravilo veće koristi ili veće štete): "Pitaju te o vinu i kocki. Reci: Oni donose veliku štetu, a i neku korist ljudima, samo je šteta od njih veća od koristi.." (Sura El-Bekare, ajet 219)
Ostaje pitanje da li neko ko je spreman da ubije milion ljudi odjednom sa takvim 'čipom' bi otkrio i mučenjem gdje je bomba, ali sigurno da zaslužuje za takvo djelo najoštrije sankcije ako pratimo i dalje ajete i hadise:"Ko god ubije jednog nevinog čovjeka, kao da je ubio cijeli svijet! Ko god spasi jednog čovjeka, kao da je spasio cijeli svijet!"

svakako... gledajući savremene praske tumačenja šerijatskih propisa može se tu svaška prošvercati, pa i darura i druge stvari koje nemaju veze s tim kontekstom.

međutim, kod islama i morala nužno se suočiti i sa potencijalnim pluralizmom u odgovorima uvjetovano različitim mezhebima etc., ali to je priča za sebe

piupiu wrote:

NIN wrote:
...eh koliko sam puta pisao o ovome, protracio vremena kol'ko hoces... i, sto je najtuznije, tumacio, objasnjavao i "crtao" istim tim likovima koji jos uvijek postavljaju identicna pitanja... jednostavno nema svrhe!

Nego, @piu, svaka cast na pojedinim upisima!

Eeee, dragi Nine, prvo hvala ti, čast je dobiti pohvalu od tebe. A, drugo, nisam ja ni pribiližno altruistična, ni strpljiva kao ti. Ponekad mi se otme koji upis, kad sam inspirisana da se potrudim nešto objasniti, ali u roku od 5 minuta shvatim kako je to relativno bespredmetno, moj Alberte; i vratim se internetskoj biti - o svemu pomalo, ni o čemu stvarno, sve u 144 slova, daj šta zagrabiš, onako površinski i dodaj zeznutog smajlija.

Da mi ovdje sada otvorimo ozbiljnu raspravu - ja bih odmah drmnula u simulacre i strukture jezika i kako totalitarnost operiše kroz jezik moralnosti, šta se više ima pričati o Sokratu, o manihejstvu, Augustinu, Faustu ... daj da trolamo ... ali mislim da nam to još nije sudjeno ...

Samo nastavi, mislim da ima svijeta koji te cita s uzitkom! Lijepo je opet nesto novo nauciti citajuci ovaj forum i za to ti hvala na trudu i vremenu, i nek' si nam ziva i zdrava s jos puno finih i poucnih razmisljanja napisanih ovdje!

harač wrote:

piupiu wrote:

harač wrote:Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Vodeći se preferencijalnim utilitarizmom možemo pretpostaviti da će veći broj ljudi biti zadovoljan odlukom da se terorista muči da bi se spasio veliki broj ljudi, nego što će ih biti nesretnih jer je terorista mučen. Vodeći se humanizmom, tortura se može obaviti nemilosrdnim škakljanjem umjesto čupanjem noktiju.

mučenje je mučenje, koji god se eufemizam koristio, dokle god proizvodi iste posljedice. priča se da ni waterboarding ne ostavlja tragove (uostalom, ni škakljanje nije šala, kod osjetljivih može izazvati srčani udar, ako se radi "kako treba"). mene više zanima šta je tvoj (i co.) "svjetonazor" ovdje? dostadašnji odgovori su fascinantni u svojoj jednoobraznosti

Pa, ne znam zašto je jedina pretpostavka da se iz teroriste istina može izvući samo mučenjem i da je to najbrži put do atomske bombe. Istina se može izvući i nekom vrstom psihološkog mita, nekakvom razmjenom ... osim ako je terorista stvarno psihopata i čitava priča mu predstavlja zadovoljstvo. Onda nema šanse da ćeš izvući informacije ni ovako, ni onako; mada postoji mogućnost da bi se informacija ipak mogla izvući nekakvom 'dobiti' za teroristu. Čitava je igra u njegovoj moći nad situacijom. Znači to su dva razloga zbog kojeg tortura ne bi imala smisla, a ni etičkog opravdanja - ni u odnosu na najveće zajedničko dobro (spašavanje velikog broja ljudi ne bi bilo krajnji rezultat), ni u odnosu na teroristina prava kao čovjeka, ni u odnosu na naše poimanje dobra (u dobru nema torture).

Dakle, ako znamo da torturom ne bi uspjeli izvući ništa, pa ni spasiti ljude, tortura nema smisla. Tortura bi jedino imala etičko opravdanje ako je vjerovatnoća da ćemo izvući informaciju o atomskoj bombi veća od one da nećemo. Ovo je sve sa teoretskog stanovišta.

Zdravorazumski, ipak, većina ljudi ... smatra da je funkcija mučenja ovdje opšte dobro. To što se mučenjem teroriste opšte dobro 'nabavlja' zlom metodom obično ne ulazi u kalkulacije. Znači, dolazimo do zaključka da veliki broj ljudi smatra da je zla metoda opravdana ako je u funkciji nekog zajedničkog višeg cilja.

Ma mucenje je da se zadovolji potreba mazohisticka covjeka. Za informacije, tu su serumi istine.

S4mpion wrote:

dustaban wrote: Ok, recimo da mi je neko morao reci da ne valja da radim drugome ono sto ne volim da drugi meni rade (vidis li imalo prirodnosti u ovoj definiciji Apsolutnog morala? Odnosno mozes li prihvatiti da ovo bas i nije neophodno poducavati i da nije bilo bas neophodno od ovoga praviti religije?!)

To nije prirodnost, previše je uzimate zdravo za gotovo.
Prirodnost je kad jedan muškarac ubije drugog zbog žene. Prirodnost je kad jedan čovjek ubije drugog kako bi opljačkao njegove resurse i preživio. Priroda je okrutna i nema ni minimum tolerancije. Priroda je zakon jačeg.

Sve zavisi o kojoj se vrsti radi. Ja i ti ocito ne pripadamo istoj.
A najprije ce biti da je samo rijec o razlicitom meshebu...