Na cemu ateisti baziraju svoj svjetonazor?

[S4mpion]

Da, neko nas je odgojio

Tako je.

[5 0 5]

Tacno tako. Izgubljen u vremenu i prostoru.

Ko?

sampinjon.

[Dozer]

[dustaban]

Da, neko nas je odgojio

Tako je.

Pa dze se onda mimoilazimo?!

Ah da, ti mislis da odgoj vjecno traje. Ja pak mislim da je moj odgoj davno okoncan i da je bio uspjesan jer sam ga zamjenio samoucenjem...
Vidis li sad razliku?

[piupiu]

Kratak pregled istorijskog razvoja etičke misli

Savremena etička misao potiče iz antičke kulture. U samom svom nastanku, a i u cjelokupnom daljem razvoju u staroj Grčkoj, etika je težila da bude normativna. Ulogu razumijevanja važećih životnih shvatanja i aktuelne prakse preuzeli su na sebe filozofi. Filozofi su težili da pokažu i ukažu kako bi život trebalo voditi i osmišljati, na kojim ga osnovnim principima zasnivati i koje vrijednosti poštovati. Filozofi su se bavili i posmatranjem ljudske duše, izučavali su čovjeka kao tvorca vrijednosti i kao stvaraoca tradicije i društva.

Moralni principi | pravci u filozofiji su ... humanizam, mizantropija, optimizam, pesimizam, meliorizam, fatalizam, individualizam, kolektivizam, patriotizam, egoizam, altruizam, požrtvovanost, hedonizam, epikurizam, asketizam, puritanstvo, rigorizam, stoicizam, utilitarizam, moralni nihilizam, amoralizam, makijavelizam, egzistencijalizam , itd ...

• Heraklit (Heraklid), otac dijalektike, koji je borbu proglasio načelom života, izjednačio je dobro i zlo, što znači da nema apsolutnio postojanog morala, već je moral u zavisnosti od stepena društvenog razvitka različit kroz kulture. Etičke norme su relativne a ne apsolutne. Najviše dobro je blaženstvo, koje se sastoji u trajnoj duhovnoj vedrini. Ona se može postići održavanjem mjere, ispunajvanjem dužnosti i radom.

• Demokrit je prvi govorio o autonomiji moralne svijesti, odnosno savjesti, kao najvišem moralnom dostignuću.

• Za Protagoru (Protagoras) je čovjek mjerilo etičkih kvaliteta i vrijednosti, pa se zato razvojem čovjekovog života i njegovog iskustva, etičke norme stalno mijenjaju. U skladu sa svojim relativizmom, Protagora nije izgradio sistematsku etiku i nije odredio ni pojam najvišeg dobra, iako je čovjek osnovno mjerilo njegovih filozofskih razmatranja.

• Prodik (Prodigo) - stvari nisu po sebi ni dobre ni zle, one takve postaju u zavisnosti od mjesta na kome čovjek njima služi.

• Hipija (Hipia) ističe da zakon nasilnim putem sputava ljudsku prirodu, pa ga ljudi poštuju jer se boje i jer su slabi.

• Za Gorgiju (Gorgia) je vrlina Božji dar koji se ne može naučiti, pa je zato svaki pojedinac na svoj način moralan.

• Likrofon (Likrofon) odriče pravo moralnog vaspitanja državi i zakonu, ali im zato stavlja u zadatak da podjednako služe slabijima, odnosno narodu i jačima.

• Kalike (Kalike) odvaja moral gospodara od morala robova, pri čemu slabiji pokušavaju da zastraše moćnije i jače.

• Zastupnik etike sile je Trasimah (Trasimah), koji pod pravednošću podrazumijeva korist i pravo jačeg da iskoristi slabije, i to u svoju korist.

• Sokratova misao predstavlja utemeljenje evropske filozofske etike i mišljenja. Sokrat je težio moralnom uzdizanju ljudi i za njega ljudski život ima smisla samo ako je u njemu moguće ostvariti duhovne i moralne vrijednosti. Sokrat je smatrao da čovjek u sebi nosi sposobnost za razlikovanje dobra i zla. Njegov 'organ spoznaje' je savjest. Sokrat odbacuje religijsku uslovljenost morala, čime se svrstava u predstavnike autonomne etike. Dvije vrline upravljaju svim ostalim vrlinama - posjedovanje sebe i pravičnost.

o Posjedovanje sebe nalazi se u samom centru Sokratovog morala i usko je povezano sa principom „upoznaj samog sebe“.
o Pravičnost je sam razum, primijenjen na ponašanje.

• Sokratovo poimanje psihologije je potpuno potčinjeno etici. Na njegovoj ideji o postizanju blaženstva grupišu se etičke škole ili pravci od kojih su za kasniji razvoj etičke misli posebno značajni kinici, kirenjani i Platon (Platon).

• Najpoznatiji pretstavnik kinika je Antisten (Antisten). Vrlina je za njega nezavisnost od materijalnih dobara i tjelesnih uživanja; a najviša vrijednost za kojom čovjek teži i cilj njegovog života su blaženstvo i sreća. Sreća u samoj vrlini, a vlrina je dovoljna za sreću.

• Diogen(Diogenes) iz Sinope se zalagao za ukidanje privatne svojine i ropstva.

• Teodor (Teodor) kao cilj kome treba težiti odredio radost, odnosno vedrinu, pri čemu je poricao postojanje bogova.

• Euhemer (Euhemer) je imao slično mišljenje kao i Teodor.On je u herojima i bogovima vidio ljude, a ne neka natprirodna bića.

Negirali su vrijednost institucija braka i države smatrajući da je čovjekovo prorodno stanje sloboda od svih kulturnih stega, i da je to jedini uslov za sreću. Zato su ih njihovi protivnici i nazivali pogrdnim imenima - kinici znači psi.

• Osnovna karakteristika Platonove harmonije i njegove filozofije uopšte je težnja da se izgradi teorija i pojmovno-idejni aparat u kome će dominirati etički, ali i svaki drugi subjektivizam i relativizam koji počiva na razvijanju čovjekovih saznanja i vrijednosti.

Platonova filozofija ističe vrhovnu ideju dobra, ideju koja je iznad zakona i iznad bića. Prava vrijednost života sastoji se u spoju čulnog zadovoljstva i umne djelatnosti, pri čemu umna djelatnost ima vlast nad zadovoljstvom. Time se čovjekova egzistencija ostvaruje i mjeri specifičnom vrijednošću - ljudskom. Princip mjere i harmonije osnova je i njegovog političkog učenja. U njegovoj idealnoj državi vlada duhovma i moralna elita; a kada bi postojala država plemenitih ljudi, ne bi bilo borbe za vlast.

Platonovo psihološko tumačenje duše veoma je kompleksno. On polazi od toga da je duša netjelesna. Platon ističe da duša uvijek poseduje istinu, da je načelo svakog kretanja, da je jednostavna i nedjeljiva, pa se nikada ne može raspasti jer je nesastavljena, da ima mehanizam sjećanja koji dokazuje njeno prethodno postojanje, da vječito deluje i nikad ne umire. Saznanje i djelovanje dovodi Platona do određenja ljudskog bića kao organizma, dovodi ga do trojne podjele duše, pa je sjedište razuma u glavi, moralna energija se nalazi u grudima a požuda u stomaku.

• Aristotel razvija realističniji pogled na svet koji u sebi sadrži mnoge materijalističke elemente. On ne prihvata Platonovo učenje o idejama, bićima, odvojenim od stvari i stvarnosti. Aristotel ističe da etičko saznanje, ali i saznanje uopšte, svoj izvor ima u razumu i iskustvu.

Aristotel ne postavlja moralne postulate, on samo temeljno posmatra moralne fenomene i tako otkriva zakone života. Središno mjesto u Aristotelovoj etici zauzima ljudsko dobro. Tako je najviši cilj i najviše dobro, po Aristotelu, sreća.

Pojam vrhovnog dobra Atristotel izjednačava sa pojmom vrline. A vrline su određeni stavovi, utvrđene osobine. One se stiču, da bi se navikom usavršavale. Međutim, sticanje vrline je najznačajnija njena karakteristika. Tu karakteristiku Aristotel nastoji da objasni ljudskom prirodom. U čovjekovoj duši postoje tri bitne komponente: čovekov svjesni stav, čovekovi afekti i podloga afekata, koji predstavljaju biološke instinktivno-nagonske sile u čovjeku.

• Stoici svoju etiku određuju kao „život u skladu sa prirodom“. Kao osnovnu vrijednost isticali su čovjekovo dostojanstvo. Pri tome se traži strogo vladanje emocijama i strastima, težili su neuznemiravanju spoljnjim događajima i materijalnim dobrima, kao životni cilj su odredili unutrašnju slobodu, dok su zanemarivali sreću.

Stoička teorija saznanja podrazumijeva prirodno shvatanje stvari koje je zasnovano na nužnom skladu između predstave i pristajanja. Stoička teorija sudbine pretpostavlja da su predstave uzroci pristajanja, onosno naših težnji, duša ne bi mogla od nje zavisiti bez nepovratnog umanjenja svoje slobode.

• Seneka (Seneca) smatrao da filozofija treba da uči radu, za njega je najviše dobro harmonija sa samim sobom , a blaženi život se sastoji u punoj saglasnosti sa samim sobom sa svojom prorodom.

• Epiktet (Epiktet) ističe slobodu kao svrhu, ali je svodi na slobodu misli i volje ne povezujući ih sa socijalnom pravdom.

• Epikur (Epikuro) – Za njega zadovoljstvo ne podrazumijeva raskalašan život. Za njega je zadovoljstvo stanje u kome je tijelo bez bola, a duša bez uznemirenja. Najveće dobro za Epikura je uviđavnost, dok vrlina ima svoju vrijednost i smisao samo ako postiže radostan život.

• Zenon (Zenon) kao stoičar prihvata Epikurovu vrlinu uviđavnosti, ali dodaje još i razboritost, hrabrost i pravednost. Svrhu života vidi u skladnom životu, učenjem se postaje moralna ličnost, a jedina, najviša i apsolutna vrijednost je moralno dobro. Zenon je u helensku etiku uveo pojam dužnosti.

U srednjovjekovnoj filozofiji, kršćanstvo preuzima dominantnu ulogu:

• Filon iz Aleksandrije (Filon) povezuje grčku misao i jevrejsku tradiciju, i propovijeda biblijsko učenje kao superiorno u poređenju sa grčkom filozofijom. Grčkog demona je prozvao anđelom, među anđelima postoji hijerarhija, pa je hijerarhijska ljestvica sastavljena od anđela i arhanđela. Djavoli simbolizuju ljudsko zlo.

• U svojoj viziji čovjeka sv. Avgustin (Sv. Avgustin) je pošao od ljudske duše. U ljudskoj duši izdvaja inteligenciju od saznanja, žudnju (cupiditas) od radosti (laetitia), strah (metus) od tuge (tristia). Pravi razliku između dobre koje predstalja stvarni izraz ljubavi (amor), usmjerene ljubavi (dilectio) i ljubavi najvišeg stepena (caritas) koja se razvija među ljudima, ali i između boga i čovjeka. Avgustin je ukazao da u čovjeku postoji suprotnost između savršenstva i žudnje za kompletnim životom. Ova suprotnost je čovjekova sudbina.

• Čovek ne može postići blaženstvo, smatrao je Toma Akvinski (Thomae Aquinatis). Toma Akvinski je čovjeka smjestio između životinje i anđela, gde se čovjek nalazi na višem stepenu u odnosu na životinje i nižem u odnosu na anđela, i gde su ispod čoveka materijalna, a iznad njega duhovna dobra.

• Nikolo Makijaveli (Niccolo Machiavelli) ljudi čine dobro samo kad moraju, dok sloboda utiče na nered. Njegov pravi čovjek je onaj koji raspolaže razumom i energijom i koji zna da pobjeđuje zle ljude. Time se suprostavio kr/hrišćanskoj predstavi o tradicionalnom čovjeku koji živi u skladu sa dužnošću.

• Tomas Mor (Thomas More) je isticao da je ljudska priroda više neutralna i da tek pod uticajem društvenih pojava dobija određen oblik. Ni vrline, ni grijesi nisu čovjekove unutrašnje osobine, one su samo forme njegovog reagovanja na društveno okruženje.

• Frensis Bejkon (Francis Bacon) je isticao da je nauka o čovjeku, u stvari, samo dio nauke o prirodi. Njegov čovjek u izvjesnom smislu predstavlja samo jednu česticu u velikom svijetu prirode, koja ima sposobnost da gradi sopstveno, ljudsko kraljevstvo.

• Baruh De Spinoza (Baruch Benedictus, Bento de Espinosa), na čovjeka gleda kao na racionalnog egoistu. Spinoza pod savršenstvom podrazumijeva prirodu. Smatra se da je Spinoza potpuno poistovjetio Boga sa prirodom (Deus sive natura, Bog ili priroda). Bog, kako ga Spinoza shvata, je i vremenski i prostorno neodvojiv od svijeta (on ne prethodi svijetu i ne nalazi se van njega), i svijetu je imanentan. On nema ličnost, volju, i karakter. Bog nije oličenje dobra ni zla, pošto su to čisto ljudske kategorije, nastale iz predrasude da je sve što je božansko biće stvorilo, stvoreno upravo radi čovjeka i zbog čovjeka, dok je sam čovjek stvoren da slavi i obožava božansko biće. Spinoza je odrekao da je Bog svemoćni tvorac, koji je stvorio svijet iz ničega (ex nihilo). Osim savršenstva njegove prirode, Boga ne pokreće nikakav uzrok.

Čak i ako u prirodi ne postoji ni savršenstvo, ni nesavršenstvo, i ako nema ni dobra, ni zla; za ljude oni postoje jer ih sami stvaraju; i tako definišu uzore prema kojima mjere, ocjenjuju stvari ili svoje osobine kao dobre ili loše. "Mi vidimo da iz iste osobine ljudske prirode, iz koje sljeduje da su ljudi milosrdni, sljeduje isto tako da su oni zavidljivi i slavoljubivi."

• Tomas Hobs smatra da je čovjek u suštini egoista i da su sve forme altruizma samo izdanci egoizma. Po Hobsu su sve prirodne osobine i dobre i loše, njihovo vrjednosno razlikovanje nastaje tek u društvu. Najjača čovjekova pokretačka snaga je težnja za ostvarivanjem što veće moći.

• Lok (John Locke) Odbacuje učenje o univerzalnosti moralnih pravila i o njihovoj urođenosti. On ukazuje na značaj vaspitanja u formiranju praktičnih principa; oni ne mogu biti opšteprihvaćeni jer ljudi imaju različite praktične principe, rezultat su različitih prirodnih i društvenih uslova u kojima žive.

• Žan Žak Rusou (Jean Jacques Russeau), moralno zlo je čovjekovo vlastito djelo, pa se sva njegova moralnost zasniva na sudu koji on sam izriče. Čovjek teži ka samoodržanju i blagostanju, ali njegovo stanje počiva i na nelagodi, otporu i pobuni. Njegovo učenje počiva na želji da se čovjek vrati prirodi jer i ljudska priroda posjeduje dobrotu, dok ljubav i nagoni razdiru.

• Sloboda je bitna za moral Dejvida Hjuma (David Hume), nikakvi ljudski postupci ne mogu biti predmet ni pohvale ni osude. Hjum je smatrao da i važeći principi u etici i politici, počivaju na ljudskoj prirodi. Izvan nje, ni među idejama, ni među čulnim iskustvima, nema etičkih činjenica koje bi bile nepromjenljive i vječne. Stavovi etike (“treba” iskazi) i stavovi o činjenicama (“jeste” iskazi) su logički nezavisni i neizvodivi jedni iz drugih. Ovaj odnos je dobio naziv “Hjumova provalija“.

Hjumova provalija govori o tome da je neopravdano primoravati nekoga da prihvati naše vrijednosti pod izgovorom neoborivosti naših vjerovanja. Čak i da pred nekoga stavimo sva znanja ovoga svijeta, još uvek će za odgovor na pitanje da li je nešto dobro biti neophodno da on pogleda u vlastito srce.

• Šarl Furije (Charles Fourier) – Njegovo etičko polazište je odbacivanje dužnosti i propisanog moralnog ponašanja, te isticanje pravih izvora čovjekove moralnosti i njegove vrijednosti, koja se nalazi u samom čovjeku.

• Robert Oven (Robert Oven) je tražio vezu između sreće pojedinca i zajednice u kojoj živi, pri čemu je tvrdio da se lična sreća može proširiti u onoj mjeri u kojoj pojedinac aktivno nastoji da poveća i proširi sreću i svih drugih ljudi u društvenom okruženju

• Bentam (Benthamm), čovjek prirodno teži zadovoljstvu i izbjegavanju bola, jer za dobar život je važan samo kvantitet zadovoljstva.

• Predstavnik engleskog utilitarizma Džon Stjuart Mil (John Stewart Mill) – duhovna zadovoljstva, niža ili viša, mogu doživjeti samo ljudska bića. Kroz zadovoljstva se može postići sreća.

• Kant (Immanuel Kant), kao osnivač njemačke klasične idealističke filozofije, moral određuje kao praksu u njenom objektivnom značenju. Predstavu objektivnog principa Kant naziva zapoviješću uma. Kao najviši pricip moralnosti Kant ističe autonomiju volje, a kao izvor svih lažnih principa moralnosti ističe heteronomiju volje. Sloboda je osobina volje svih umnih bića i nju, kao takvu, treba pretpostaviti. Kant smatra da je moral započeo najplemenitijim svojstvima u ljudskoj prorodi, a da je završio sa zanesenjaštvom i praznoverjem. Kant je doprinio osamostavljivanju morala od religije, polazeći od uvjerenja da čovek ima moć da sam sebe vodi a da ga ne vodi niko drugi.

• Proučavanjem fenomena svijesti ili duha u cilju dolaženja do istinskog saznanja bavio se Hegel (Georg Wilhem Friedrich Hegel), koji tvrdi da svijetom vlada Um, Svjetski um ili Svjetski duh. Kantov stav da je autoritet države iznad svih drugih autoriteta ima uticaja i na Hegelovu filozofiju države i prava. Hegelov čovjek je egoista koji čitav svoj život radi za sopstvenu korist. To je egzistencija za sebe. A egzistencija o sebi je ljudska univerzalnost, ona se izražava kroz društvenost i kroz istoriju.

• Artur Šopenhauer (Arthur Schopenhauer) je vrijednost čoveka i života uopšte posmatrao kroz jedno iracionalno, sentimentalističko učenje o porijeklu i osnovama morala. Njegova pesimistička etika o suštini čovjeka i svijeta počiva na zakonu motivacije kao jedinom instinktnom i nužnom zakonu ljudske volje. Jedini pokretači ukupnog čovjekovog djelovanja su: egoizam, zloba i sažaljenje.

• Svrhu morala, Spenser nalazi u cjelokupnoj evoluciji i evoluciji čovjekovog bića. Etika u tom smislu ima biološku, psihološku i sociološku osnovu. Spenser evoluciju u oblasti morala shvata naglašeno mehanicistički.

• Kriikujući sva dotadašnja moralna dostignuća, Niče gradi svoj imoralizam. Naime, čovjek nije cilj i vrijednost po sebi, on je samo prelaz ka natčovjeku, ka nečem višem, zbog čega treba odbaciti sve ono što ljudsku vrstu sputava na njenom putu uzdizanja u tom pravcu. Natčovjek treba da bude uporan, da voli nepoznato i neočekivano, da ne bude malodušan i razočaran, da se suoči sa realnošću života, da teži višim ciljevima, da ima volju za moć. Dobro je ono što povećava volju za moć, a zlo ono što je slabi.

Tradicionalne (kr/hrišćanske) vrijednosti su izgubile svoju moć nad životima ljudi. Ove vrijednosti predstavljaju "ropsku moralnost", moralnost stvorenu za slabe. One podstiču dobrotu i nježnost. Bog je, za Ničea - mrtav. Kako će nove vrijednosti zamijeniti stare?

Ljudi (mase, krdo) se potčinjavaju tradicionalnim vrijednostima, dok je natčovjek nezavisan i samopouzdan individualista (primjer forumskog natčovjeka je forumaš @madner ) . Njegove su emocije racionalno kontrolisane. On se posvećuje životu u realnom svijetu i ne nada se nagradi u nekom zagrobnom životu. On sam stvara svoje vrijednosti i svoju "moralnost gospodara". Svako ponašanje uzrokovano je "voljom za moći". Volja za moć se odnosi na moć nad sobom. Ona se ogleda u nezavisnosti, kreativnosti i originalnosti.

• Hijerarhiju vrijednosti pokušao je učvrstiti Maks Šeler, koji na dobro gleda kao na ostvarene pozitivne vrijednosti; a na zlo kao ostvarene negativne vrijednosti. U hijerarhiji vrijednosti, na najnižem mjestu nalazi se hedonizam, iznad njega su vitalne vrijednosti, pa duhovne vrijednosti. Kriterij o dobru i zlu se uspostavlja konsenzusom oko pozitivnih i negativnih vrijednosti.

➢ Egzistencijalistička etika je, kao jedan od novijih pravaca u filozofiji, nastao kao reakcija na brojne probleme savremenog čovjeka. Posebno one probleme koji se odnose na nemoć čovjeka da odlučuje o svojoj sudbini, o svom načinu života, o smislu svog života. Taj smisao, prema egzistencijalistima, čovjek je mogao da nađe samo ako se okrene sebi samom, ako se okrene svom postojanju, egzistenciji.

➢ Polazeći od toga šta je esencija, filozofi egzistencijalizma su na ovo pitanje imali različite odgovore, pa su se podijelili na dvije struje: teističku i ateističku. Jaspers i Kjerkegor su zastupnici teističke, a Hajdeger i Sartr ateističke struje.

• Kjerkogor (Soren Aabye Kierkegaard) – centralni problem Kjerkegorove filozofije je čovjek i to kao pojedinačna ličnost. Njegov čovjek postoji kao samosvjesni pojedinac u dilemama, njegov je osnovni problem kako da se pomiri sa sviješću o svojoj prolaznosti. Da bi razriješio svoje dileme i strah od završetka sopstvenog života, čovjek se pronalazi u vjerovanju u ličnog boga.

• Jaspers - čovjek neponovljivo biće, jedinka, egzistencijalni izuzetak, biće koje svoju usamljenost može pobijediti vjerovanjem u boga.

• Hajdeger (Martin Heidegger) – čovjek je radno biće koje se brine o sebi, koje strepi zbog svoje nesigurnosti u svijetu u kome živi, biće svjesno da je smrt krajnji cilj postojanja.

• Sartr (Jean Paul Satre) Svoja učenja bazira na stavu da egzistencija prethodi esenciji i stavu da je čovjek apsolutno slobodan. Za to djelovanje odgovoran je isključivo sam čovjek. Sartr na taj način čovjeka određuje kao slobodno biće.

[S4mpion]

Pa dze se onda mimoilazimo?!

Ovdje:

zdrav razum... treba li ti veći moralni kompas?
Mora li ti neko reći šta smiješ raditi a šta ne smiješ, šta je moralno a šta nije, pa da bi ti znao...

Neko ti ipak mora reći šta je dobro, a šta loše. Neko te mora naučiti tome, jer se, u suprotnom, nećeš uklopit u civilizaciju.

[Dozer]

@piupiu

Sad si stvarno pretjerala! Sta ce svi oni kad su Kur'an i Biblija rekli sve sta treba da se zna?!

[piupiu]

...eh koliko sam puta pisao o ovome, protracio vremena kol'ko hoces... i, sto je najtuznije, tumacio, objasnjavao i "crtao" istim tim likovima koji jos uvijek postavljaju identicna pitanja... jednostavno nema svrhe!

Nego, @piu, svaka cast na pojedinim upisima!

Eeee, dragi Nine, prvo hvala ti, čast je dobiti pohvalu od tebe. A, drugo, nisam ja ni pribiližno altruistična, ni strpljiva kao ti. Ponekad mi se otme koji upis, kad sam inspirisana da se potrudim nešto objasniti, ali u roku od 5 minuta shvatim kako je to relativno bespredmetno, moj Alberte; i vratim se internetskoj biti - o svemu pomalo, ni o čemu stvarno, sve u 144 slova, daj šta zagrabiš, onako površinski i dodaj zeznutog smajlija.

Da mi ovdje sada otvorimo ozbiljnu raspravu - ja bih odmah drmnula u simulacre i strukture jezika i kako totalitarnost operiše kroz jezik moralnosti, šta se više ima pričati o Sokratu, o manihejstvu, Augustinu, Faustu ... daj da trolamo ... ali mislim da nam to još nije sudjeno ...

[S4mpion]

• Hipija (Hipia) ističe da zakon nasilnim putem sputava ljudsku prirodu, pa ga ljudi poštuju jer se boje i jer su slabi.

Što bi se reklo: "Zakon odgaja, pa bio on napisan u ovoj ili onoj knjizi."

[piupiu]

@piupiu

Sad si stvarno pretjerala! Sta ce svi oni kad su Kur'an i Biblija rekli sve sta treba da se zna?!

Ama, ja to malo copy-paste, čisto, da imamo kakav-takav priručnik pri ruci, ne bi li krenuli dalje od prvog pitanja ...

[Dozer]

Sad si vec neozbiljna... Ipak sve pocinje od Biblije i Kur'ana. Nemoj sad ni ti zajebavat

[dustaban]

Pa dze se onda mimoilazimo?!

Ovdje:

zdrav razum... treba li ti veći moralni kompas?
Mora li ti neko reći šta smiješ raditi a šta ne smiješ, šta je moralno a šta nije, pa da bi ti znao...

Neko ti ipak mora reći šta je dobro, a šta loše. Neko te mora naučiti tome, jer se, u suprotnom, nećeš uklopit u civilizaciju.

Ok, recimo da mi je neko morao reci da ne valja da radim drugome ono sto ne volim da drugi meni rade (vidis li imalo prirodnosti u ovoj definiciji Apsolutnog morala? Odnosno mozes li prihvatiti da ovo bas i nije neophodno poducavati i da nije bilo bas neophodno od ovoga praviti religije?!)... ali reci mi molim te DA LI TEBI TREBA OVO PONAVLJATI SVAKI DAN DO KRAJA ZIVOTA ?!

Sta si ti u tom slucaju?

[GAU8]

nije me dugo bilo, pa samo da provjerim kod vjernika: jeste li skontali na čemu je zasnovan moj svjetonazor?

[S4mpion]

Ok, recimo da mi je neko morao reci da ne valja da radim drugome ono sto ne volim da drugi meni rade (vidis li imalo prirodnosti u ovoj definiciji Apsolutnog morala? Odnosno mozes li prihvatiti da ovo bas i nije neophodno poducavati i da nije bilo bas neophodno od ovoga praviti religije?!)

To nije prirodnost, previše je uzimate zdravo za gotovo.

Prirodnost je kad jedan muškarac ubije drugog zbog žene. Prirodnost je kad jedan čovjek ubije drugog kako bi opljačkao njegove resurse i preživio. Priroda je okrutna i nema ni minimum tolerancije. Priroda je zakon jačeg.

[piupiu]

Nažalost ortodoksni vjernici očito ostaju u mindsetu od 6 ili 8 godina, i prate slijepo što im je neko rekao.

Pa, ne znam da li je to baš tako. Vjernici se razvijaju, i traže, i preispituju, i pronalaze interpretacije i usavršavaju ... i imaju jasno definisan poticaj u i ka tome. Za ateistu je to pitanje izbora i samoopredjeljenja, za vjernika je to zadaća i obaveza. Biti vjernik je jedan konstantan i nikada završen put duhovnog usavršavanja. Mislim da se ipak radi samo o dva različita puta, različitim filozofskim sistemima, različitim metodama usavršavanja. Zašto bi jedan bio moralno uzvišeniji ili inferiorniji od drugog? Po mom mišljenju, pitanje je samo i isključivo u tome kako se primjenjuju. Nema potrebe klatiti se iz krajnosti u krajnost.

[sizifinho]

Nažalost ortodoksni vjernici očito ostaju u mindsetu od 6 ili 8 godina, i prate slijepo što im je neko rekao.

Pa, ne znam da li je to baš tako. Vjernici se razvijaju, i traže, i preispituju, i pronalaze interpretacije i usavršavaju ... i imaju jasno definisan poticaj u i ka tome. Za ateistu je to pitanje izbora i samoopredjeljenja, za vjernika je to zadaća i obaveza. Biti vjernik je jedan konstantan i nikada završen put duhovnog usavršavanja. Mislim da se ipak radi samo o dva različita puta, različitim filozofskim sistemima, različitim metodama usavršavanja. Zašto bi jedan bio moralno uzvišeniji ili inferiorniji od drugog? Po mom mišljenju, pitanje je samo i isključivo u tome kako se primjenjuju.

a zato sam i rekao ortodoksni, misleci na one koji vjeruju da je samo njihovo ispravno i nicije drugo. Ja mislim da znam razliku izmjedju vjere i religije, oni koji vjeruju oni prate put koji si ti spomenula, razvoja, istrazivanja i razvijanja sopstvene filozofije, no danas je malo takvih i velik broj vjernika ne prati svoj unutrasnji osjecaj vjere vec religiju i njene postulate kojo cesto i zabranjuju ispitivanje i provjeravanje. Tako nekako ispadne da obozavaju religiju i gube duhovnost koju bi trebali imati ciste vjere.
Mislim ovo je moje misljenje i naravno, ne znaci da je ispravno, ali ja san uvijek otvoren da me neko koriguje jer moje znanje nije ni priblizno toliko da bih pisao s sigurnoscu kojom neki postavljajua argumente.

...

da bi rekao da krsim prvi postulat logicke argumentacije, moras zadubiti se dublje od jedne recenice koja je tu napisana.
Ja nigdje nisam rekao da tvoje misljenje nije ispravno, a da jesam, da sam rekao: S4mpion stalno pise gluposti, zato nije upravu.
onda bih prekrsio to za sto me optuzujes.
No ako se dobro sjecam, ja sam napisao da s tobom be treba ulaziti u raspravu, a ne da nisj upravu. Mozda j jesi upravu, ali se ne isplati raspravljati s nekim ko ni u jednom postu ne posumnja u ispravnost svog razmisljanja.

[chupacabra]

Nažalost ortodoksni vjernici očito ostaju u mindsetu od 6 ili 8 godina, i prate slijepo što im je neko rekao.

Pa, ne znam da li je to baš tako. Vjernici se razvijaju, i traže, i preispituju, i pronalaze interpretacije i usavršavaju ... i imaju jasno definisan poticaj u i ka tome. Za ateistu je to pitanje izbora i samoopredjeljenja, za vjernika je to zadaća i obaveza. Biti vjernik je jedan konstantan i nikada završen put duhovnog usavršavanja. Mislim da se ipak radi samo o dva različita puta, različitim filozofskim sistemima, različitim metodama usavršavanja. Zašto bi jedan bio moralno uzvišeniji ili inferiorniji od drugog? Po mom mišljenju, pitanje je samo i isključivo u tome kako se primjenjuju.

U praksi se pokazalo da velika vecina vjernika (cast izuzecima) nije sklona boldiranom. Ja cak tvrdim da vjernici to ne smatraju zadacom i obavezom jer vjeruju u bozje predodredjenje pa samim tim i nemaju neki poticaj za preispitivanje, trazenje... Njihov moral se ne izvodi iz iskrene zelje ka dobru nego od viseg bica koje ce ih inace kazniti ako ne slijede njegove zapisane moralne principe iz vjerskih knjiga. Znaci iz straha. Inace Evropi nebi bila potrebna renesansa da izadje iz mracnog doba vjerskog nemorala i opste drustvene propasti. Danas imamo isti slucaj sa Islamom. Vjerska dogma potiskuje slobodno razmisljanje na svim poljima i to je jedan veliki, ali ne i jedini, razlog zasto su tu gdje jesu.
Uvijek je moralno uzviseniji onaj ko cini dobro iz iskrene namjere, i ne razmislja da li je njegov/njen altruizam u suprotnosti sa vjerskim moralnim principima.

[S4mpion]

da bi rekao da krsim prvi postulat logicke argumentacije, moras zadubiti se dublje od jedne recenice koja je tu napisana.
Ja nigdje nisam rekao da tvoje misljenje nije ispravno, a da jesam, da sam rekao: S4mpion stalno pise gluposti, zato nije upravu.
onda bih prekrsio to za sto me optuzujes.
No ako se dobro sjecam, ja sam napisao da s tobom be treba ulaziti u raspravu, a ne da nisj upravu. Mozda j jesi upravu, ali se ne isplati raspravljati s nekim ko ni u jednom postu ne posumnja u ispravnost svog razmisljanja.

Nije uopšte bitno jesi li tvrdio da sam u pravu ili ne, suština je da u cijelom svom postu se uopšte ne baviš onim što sam iznio, već je sve usmjereno prema meni. Baviš se mojom ličnošću umjesto predmetom rasprave i upravo zbog toga kršiš prvu zapovijed razumne debate, a toliko se pozivaš na zdrav razum. Ja, recimo, nikad nisam napisao: "Sizifinho je ovakav ili onakav." Svoje lične utiske o sagovorniku ne koristim u debatama, jer sam zagovornik razumne debate i istu preporučujem i tebi.

[S4mpion]

U praksi se pokazalo da velika vecina vjernika (cast izuzecima) nije sklona boldiranom. Ja cak tvrdim da vjernici to ne smatraju zadacom i obavezom jer vjeruju u bozje predodredjenje pa samim tim i nemaju neki poticaj za preispitivanje, trazenje... Njihov moral se ne izvodi iz iskrene zelje ka dobru nego od viseg bica koje ce ih inace kazniti ako ne slijede njegove zapisane moralne principe iz vjerskih knjiga. Znaci iz straha. Inace Evropi nebi bila potrebna renesansa da izadje iz mracnog doba vjerskog nemorala i opste drustvene propasti. Danas imamo isti slucaj sa Islamom. Vjerska dogma potiskuje slobodno razmisljanje na svim poljima i to je jedan veliki, ali ne i jedini, razlog zasto su tu gdje jesu.
Uvijek je moralno uzviseniji onaj ko cini dobro iz iskrene namjere, i ne razmislja da li je njegov/njen altruizam u suprotnosti sa vjerskim moralnim principima.

Ako se koristiš ovom logikom da su vjernici dobri iz straha, piupiu je iznijela jako dobar citat:

• Hipija (Hipia) ističe da zakon nasilnim putem sputava ljudsku prirodu, pa ga ljudi poštuju jer se boje i jer su slabi.

Zakon vrijedi za sve, ne samo za vjernike, da li to znači da si ti dobar iz straha pred zakonom?

[sizifinho]

Nije uopšte bitno jesi li tvrdio da sam u pravu ili ne, suština je da u cijelom svom postu se uopšte ne baviš onim što sam iznio, već je sve usmjereno prema meni. Baviš se mojom ličnošću umjesto predmetom rasprave i upravo zbog toga kršiš prvu zapovijed razumne debate, a toliko se pozivaš na zdrav razum. Ja, recimo, nikad nisam napisao: "Sizifinho je ovakav ili onakav." Svoje lične utiske o sagovorniku ne koristim u debatama, jer sam zagovornik razumne debate i istu preporučujem i tebi.

Pa moj komentar uopste nije bio ciljan tebi, tako da nisam osjecao.potrebu baviti se onom sto si napisao. A konstataciju sam donio, na osnovu iskustva na forumu, nit je argument nit je bilo ciljano da se tebi obrati.
i, da, nije ovo debata. Ovo je raspravljanje, jos uvijek civilizivano, ali idalje nije debata. Jer u debati imas afirmaciju i negaciju i samo jedni mogu biti upravu.
Tu ti.grijesis, pristupio si ovdje s naumom da ili si ti upravu ili neko drugi, a ja mislim da vecinom sa razumnim ljudima treba naci kompromis jer svi mi nekad ubodemo isprravno ali i pogresno. No da bi rasprava bila konstruktivna u prezentaciji nasih misli i stvaranju novih, obje strane bi trebale razmotriti cinjenicu da su mozda u krivu i od te tacke ide konstruktivna rasprava
Posto ti ovo gledas kao debatu, sto nije, iskljucujes mogucnost da je drugi upravu.

Evo ja kazem da ja mozda nisam upravu. Mozda grijesim, mozda ne. Izvini, nisam vidio da si ti ikad napisao nesto slicno.

[S4mpion]

Pa moj komentar uopste nije bio ciljan tebi, tako da nisam osjecao.potrebu baviti se onom sto si napisao. A konstataciju sam donio, na osnovu iskustva na forumu, nit je argument nit je bilo ciljano da se tebi obrati.
i, da, nije ovo debata. Ovo je raspravljanje, jos uvijek civilizivano, ali idalje nije debata. Jer u debati imas afirmaciju i negaciju i samo jedni mogu biti upravu.
Tu ti.grijesis, pristupio si ovdje s naumom da ili si ti upravu ili neko drugi, a ja mislim da vecinom sa razumnim ljudima treba naci kompromis jer svi mi nekad ubodemo isprravno ali i pogresno. No da bi rasprava bila konstruktivna u prezentaciji nasih misli i stvaranju novih, obje strane bi trebale razmotriti cinjenicu da su mozda u krivu i od te tacke ide konstruktivna rasprava
Posto ti ovo gledas kao debatu, sto nije, iskljucujes mogucnost da je drugi upravu.

Evo ja kazem da ja mozda nisam upravu. Mozda grijesim, mozda ne. Izvini, nisam vidio da si ti ikad napisao nesto slicno.

Ja nisam ni rekao da je tvoj komentar ciljan meni. Nisi se bavio onim što sam napisao (to je dobro priznanje, za početak), ali si se bavio sa mnom. Evo šta si napisao:

Ma S4mpion nije tu da razgovara, on je tu da dokazuje svoje tvrdnje i nameće ih drugima, u svakoj tezi on žudi za dokazivanjem ispravnosti svog mišljenja a ne za proširenjem vidika i s takvim forumašima ne treba uopšte upuštati se u raspravu.

Svaka, od prve do posljednje napisane tvrdnje, je samo tvoj lični dojam, a sad, evo, napisa da to baziraš na svom ličnom iskustvu. Zamisli sada na šta bi ličilo to kada bi svi jedni druge opisivali na osnovu ličnog iskustva, to bi postalo jedno obično mahalanje. Svoje lične dojmove o sagovorniku ne možeš iznosit u razumnoj debati. Preporučujem da se ubuduće baviš argumentima, nipošto ljudima. I još jednom da napomenem, ja nikad nisam napisao: "Sizifinho je ovakav ili onakav."

[harač]

Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

[sizifinho]

...

vidis li ti jaro koliko si ovo preozbiljno shvatio
ovo nije ni sud ni svjetsko prvenstvo u debati, napisao sam svoje misljenje koje se sastoji iz licnog iskustva, nisam to ni porekao, zato se nemoj igrat s mnom termina, ustanovili smo vec jednom da i kad mislis da poznajes sve termine moze bit da nisi upravu.
Relax, nismo dosli da se bodemo ovdje.
Evo pomoci cu ti. Probaj reci:
Mozda nisam upravu.
Ako to mozes reci
ja cu se odmah izvinuti za gore napisano.

Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

jasta nego muciti ga.

[S4mpion]

...

vidis li ti jaro koliko si ovo preozbiljno shvatio
ovo nije ni sud ni svjetsko prvenstvo u debati,...

Nije sud, nije svjetsko prvenstvo u debati, ali nije ni razumna debata sve dok se koristiš ličnim dojmovima veoma upitne tačnosti, kao što se to radi po mahalama.

Ne bih se toliko ni bavio time, ali si se neopravdano pozvao na zdrav razum.

[skupljac_zeljeza]

Rasprave ne pomažu. Treba krenuti sa umnim eksperimentima:

Postavljena atomska bomba koja otkucava negdje u velikom gradu. Terorista uhvaćen. Na neki način znamo da on zna gdje je bomba. Ne želi reći. Uvjeravanje ne pomaže. Nema se vremena evakulirati milion ljudi u kratko vremena. Da li je moralno (dobro, ispravno, dopustivo) mučiti ga dok ne progovori? Zašto jeste ili nije? Na osnovu čega? Šta bi rekli ateisti? Šta vjernici?

Nisam muftija, ali znam da nam Bog sugeriše tri načina s tim što prednost daje djelovanju, a ne posmatranju. Od Ebu Seida el-Hudrija, radijallahu anhu, prenosi se da je Allahov Poslanik, sallallahu alejhi ve sellem, rekao: “Ko od vas vidi nevaljalo djelo, neka ga promijeni svojom rukom, a ako to nije u mogućnosti, onda svojim jezikom, a ako ni to nije u mogućnosti, onda (neka osudi) svojim srcem, a to je najslabiji stepen imana.” (Bilježi Muslim, 49)