Dozer wrote:
Svjestan si da pricamo o periodima od prije 3+ hiljada godina? Povlaciti paralelu iz danasnje perpsketive je, blago receno, tendenciozno.
Samo sam cekao kada ces to napisati. To sto je nesto bilo prije tri hiljade godina nije argument u tvoju korist nego protiv tebe. Upravo zato sto je Egipat star, imamo ogroman arheoloski i pisani trag. Egipcani nisu bili nepismeni divljaci bez administracije. To je jedna od najdokumentovanijih drevnih civilizacija na planeti. Imamo porezne evidencije, spiskove radnika, dnevnike isporuka kamena, zapise o bolestima radnika, pa cak i zalbe zbog kasnjenja obroka. Ako su bili sposobni da zapisu koliko je luka i piva potroseno na gradilistu, onda bi zapisali i da su im bogovi spustili masine ili da su koristili tehnologiju koja nadilazi ljudsku.
Argument da je sve nestalo jer je davno bilo jednostavno ne stoji. Tehnologija takvog nivoa ne nestaje bez tragova. Ona ostavlja industrijsku infrastrukturu, ostatke proizvodnje, neobicne materijale, alate koji ne pripadaju tom vremenu. Mi takve stvari nemamo. Imamo kamenolome, bakarne alate, tragove abrazivnog rada, radnicka naselja i organizovanu logistiku. To je dosadno, ali je dosljedno.
Ako tvrdis da je postojala napredna intervencija, onda moras objasniti zasto je potpuno odsutna iz savremenih zapisa te civilizacije. Ne iz mitova napisanih hiljadu godina kasnije, nego iz administrativnih dokumenata tog perioda. Egipcani su velicali faraone do bozanskog nivoa. Da su imali pristup bogovima sa tehnologijom, to bi bilo temelj njihove propagande, a ne nesto sto bi precutali.
Pozivanje na to da je sve staro i da ne mozemo suditi iz danasnje perspektive je izbjegavanje odgovora. Fizicki tragovi i zapisi su jedino sto imamo za procjenu proslosti. Ako ih nema, onda tvrdnja nema potporu. A bez potpore ostaje samo prica. To je sustina svega.
Dozer wrote:
Hvala sto mislis da sam lakomislen, ali ipak ne. Daleko sam od toga.
Ono sto kod tebe kontinuirano vidim jeste klasicni primjerl trazenja suhoparnog fizickog dokaza u najosnovnijem obliku.
Izgledas mi kao neko ko vidi mrtvaca s ocitom rupom od metka u glavi, ali taj metak nije pronadjen jer je izasao na drugoj strani glave i otisao ko zna gdje, ali za tebe taj covjek nije ubijen metkom jer metak nije nadjen. Mozda nije ni mrtav, jer nema dokaza da je ubijen metkom, cak ni kad patolog kaze da jeste.
Odlicno, hajde da zadrzimo tvoju analogiju sa mrtvacem, ali da je stvarno primijenimo kako treba, jer kao i obicno promasio si fudbal.
Ti kazes da lezi mrtvac sa rupom u glavi, metak nije pronadjen, ali je ocito ubijen metkom. I onda impliciras da sam ja taj koji negira ocito jer trazim metak.
Problem je sto u ovoj prici nemamo mrtvaca sa rupom u glavi. Nemamo ni rupu, krv, barutne cestice, nikakvu balistiku, patologov izvjestaj. Imamo pricu da je neko prije tri hiljade godina mozda imao pristup nekoj naprednoj tehnologiji, ali nemamo ni jedan forenzicki trag te tehnologije. Kada patolog zakljuci da je neko ubijen metkom, on to ne radi na osnovu osjecaja ili dojma, nego na osnovu fizickih tragova u tkivu. Dakle,
zakljucak dolazi iz materijalnog dokaza. U tvojoj analogiji dokaz postoji, samo projektil nije pronadjen.
U prici o izgubljenoj tehnologiji ili vanzemaljskoj intervenciji, nemamo cak ni taj nivo. Nemamo komad nepoznate legure, alat koji nadilazi poznatu metalurgiju tog doba, industrijski otpad, infrastrukturu koja bi podrzavala takvu tehnologiju. Imamo monumentalne gradjevine koje jesu impresivne, ali su i dalje u skladu sa poznatim fizickim zakonima i arheoloskim tragovima rada.
Tvrditi da trazenje fizickog dokaza predstavlja suhoparnost je zapravo pokusaj da se standard dokaza spusti na nivo utiska. A to je klizav teren. Jer kad jednom kazes da je dovoljan dojam ili impresija, onda svaka velika i neobicna stvar postaje dokaz bilo cega.
Nije problem u zatvorenosti uma. Problem je u tome sto za materijalnu tvrdnju treba materijalni dokaz. Ako tvrdnja govori o tehnologiji koja je rezala kamen, dizala blokove i ostavila fizicki trag u svijetu, onda je razumno ocekivati da je ostavila i fizicki dokaz same sebe.
Bez toga, analogija sa metkom ne stoji, jer ovdje ne nedostaje samo projektil. Tako da, lakomisleno.
Dozer wrote:
Zakljucak:
At this stage in our research, we cannot say for sure which one of the abrasives that created concentric cutting lines in the granite, i.e. emery, corundum and diamond, was the one that was used or indeed if all were known or used.
Takodjer, cak i da jeste upotrijebljeno nesto od navedenog, sro nisu mogli poyvtditi, nedostaje vrlo bitan podatak, a to je - kako su Egipcani postigli minimum od 1.000 rpm tog alata?
Prvo, citat koji navodis ne znaci da ne znaju kako je radjeno, nego da ne mogu sa apsolutnom sigurnoscu utvrditi tacno koji abraziv je koristen. Svi su prirodni minerali dostupni u regionu. To je pitanje vrste abraziva, ne pitanje postojanja neke izgubljene tehnologije.
Drugo, tvrdnja o "minimum 1000 rpm" je pogresna pretpostavka. Nigdje u tom radu se ne tvrdi da je potrebna takva brzina. Abrazivno busenje ne zavisi primarno od visoke rotacije, nego od pritiska, vremena i tvrdoce zrna. Moze se raditi rucno, sporije, ali efektivno. Eksperimenti su pokazali da je moguce proizvesti iste spiralne tragove i bez ekstremnih obrtaja.
Trece, spiralne brazde nisu dokaz visoke brzine nego konzistentnog napredovanja alata pod pritiskom. Rucni luk-rotacioni mehanizmi mogu postici stotine obrtaja u minuti u kratkim intervalima, sto je sasvim dovoljno u kombinaciji sa abrazivom.
Dakle, nema nedostajuceg 1000 rpm problema. To je moderni inzenjerski kriterijum koji se retroaktivno namece drevnoj tehnologiji. Egipcani su imali vrijeme i radnu snagu, nisu imali rokove tendera.
Tvrdnja da je potrebna visoka brzina da bi abraziv radio jednostavno nije tacna.
Dozer wrote:
- Although some scholars posited the use of emery abrasive powder,[4] the absence of direct evidence for the use of this material in Egypt, as well as the lack of known sources of emery in Egypt and the presence of quartz sand embedded in ancient drill holes, led others to dismiss the use of emery by Egyptian craftsmen.
Takodjer, ovdje su se bavili ispiyivanjem rupe i busenja u krecnjaku, ne granitu, i opet zakljucili da nema dovoljno dokaza.
Nije istina jednostavno. Taj Met citat ne kaze da abrazivna metoda nije postojala nego da nema direktnog dokaza bas emery. To je bitna razlika. Odbacivanje jedne vrste abraziva ne znaci odbacivanje cijelog principa. U samim busotinama pronadjena su zrna kvarcnog pijeska, a kvarc je dovoljno tvrd da uz pritisak i vrijeme moze rezati i granit.
To sto nema sacuvanog komada emeryja u radionici ne znaci da su koristili naprednu tehnologiju. Arheologija rijetko ima savrseno kompletan set materijala. Radi se sa tragovima koji su prezivjeli. Ako u rupama imas kvarc, a znas da kvarc moze abrazivno trositi granit, onda imas fizicki mehanizam koji objasnjava tragove. Spiralne brazde o kojima se govori postoje na granitnim jezgrima iz Asuana, ne samo na krecnjaku. Eksperimentalna arheologija je replicirala te tragove koristeci bakarne cijevi i abraziv. Sporo, ali moguce. To je demonstrirano u praksi.
Nedostatak apsolutne mineraloske sigurnosti nije dokaz izgubljene visoke tehnologije. To je samo normalna granica preciznosti kad radis sa materijalom starim nekoliko hiljada godina.
Dozer wrote:
Ovdje se nadugo i nasiroko navode pronadjeni alati, matwrijali, itd., ali kao i prethodnim slucajevima - bez konacnih zakljucaka kojima se precizno definise bilo sta, a Srocksovi radovi i nalazi su uveliko ukljuceni.
Na kraju, dolazimo na ono sto i rekoh - abrazija da za ravnanje i poliranje, ali za rezanje i busenje vrlo tesko s bakrom i bronzom, jer naprosto su to premekani metali da bi mogli drzati abrazivnu smjesu pri busenju ili rezanju granita.
Kljucna greška u toj tvrdnji je pretpostavka da bakar mora biti tvrdji od granita da bi drzao abraziv, a uopste ne mora. Kod abrazivnog rezanja bakar ne reze kamen. Dakle, problem nije u fizici, vec u modernoj intuiciji.
Dozer wrote:Pa dajem ti odgovore, ali je problem sto ih ti ne prihvatas jer, kao, nisu zvanicno i naucno objavljeni. A kad ti se kaze zbog cega nisu, daju se primjeri, itd., onda ides s ovakvim komentarima, pseudo, ovo, ono.
Ovo nisu odgovori, ovo su izvuceni citati iz konteksta, bez ikakve naucne utemeljenosti.
Dozer wrote:
Naravno da treba znati svasta. Tebi je vokacija IT/AI, meni ekonomija i manje IT, ali sebe ocito smatras potkovanijim za ovu diskusiju. Zbog cega tacno, jer, kao ni ja, nisi ni fizicar, ni istoricar, ni arheolog. Ali, ipak sntras da si 100% u pravu. Eto, na tvojim linkovima pise - ne znamo tacno, a to je upravo ono sto ja govorim. Ti tvrdis da znamo.
Fizicar sam i matematicar, IT mi je specijalizacija, sa naglaskom na AI i sve oko toga. Problem u ovome svemu je sto 30 godina vodim ovakve diskusije i kada ljudima podastres sve dokaze izvedene iskljucivo iz empirijskih naucnih cinjenica, onda oni opet bjeze u dubine vlastite zaludjenosti (ne mislim nuzno na tebe, vec generalno). Ego, ili sta god, nije ni bitno, ali ono sto je definitivno, to su rupe u znanju. Da se danas jos zvanicno otkrije da je tako kao sto ti tvrdis bez ikakvih naucno verifikovanih dokaza, i da se to sve zaista dokazima pokrije, ja bih prvi tezio da budem neuroplastican i da naucim novu nauku. Radi se o tome sto se vodim iskljucivo naukom, jer mimo toga sam i ja, a tako i ti, podlozan lutanju i zabludama.
Dozer wrote:OK, uzmimo da je tako, a zanemarimo neka novija ispitivanja, analize i pretpostavke da je sve to mozda izgradjeno dosta ranije.
Pretpostavke, nikakve dokaze. Zanemarimo dok i ako ne postanu dokazi, inace jako malo pretpostavki budu ikada dokazani.
Dozer wrote:Ispricao si bukvalno mix zvanicnih prica vlasti kroz vrijeme. Sta cemo s Marcellom?
Iznio sam citav zvanican timeline, hronoloski. Ne "mix". Sta cemo sa Marcelom? Pa, postoje fotografije iz 1947. na kojima Marcel pozira sa ostacima materijala u Fort Worthu. Na tim fotografijama vide se upravo komponente radar reflektora i balona. Marcel je kasnije tvrdio da to "nije pravi materijal", nego da je ono sto je drzao u ruci bilo zamjena. To je ozbiljna tvrdnja, opet i kao uvijek u ovakvim slucajevima bez ijednog materijalnog dokaza. Marcel nije bio inzinjer za napredne materijale niti strucnjak za kompozite. Bio je obavjestajni oficir. 1947. niko u toj bazi nije znao za Mogul projekat jer je bio strogo tajan. Moguce je da ni on nije znao sta tacno gleda. Ako je on u pravu, onda je neko 80 godina uspjesno sakrio fizicki dokaz najvaznijeg događaja u istoriji covjecanstva bez ijednog curenja materijala. To je mnogo veca tvrdnja od toga da je mozda pogrijesio.
...
Dozer wrote:
...
Inace, kao sto je opstepoznato, sve obavjeatajne agencije poput CIA, MI5, MI6, MOSAD, MVD, OSA, BIA, itditd., na svojim portalima svakodnevno objavljuju sve detalje o svojim aktivnostima, tajnim operacijama, prisluskivanjima, ubistvima, itd., pa eto, samo odws i informises se.
Zalis se na sarkazam, a isti koristis. Radi se o problemu vjerovatnoce tu. Da li je vjerovatnije da je Roswell bio tajni projekat i birokratska greska, ili da desetine hiljada ljudi kroz generacije cuvaju u istoriji bez ijednog materijalnog dokaza? Tajne operacije cure. Dosijei cure. Programi cure. Watergate je procurio. NSA masovni nadzor je procurio. MK-Ultra je procurio. Pentagon Papers su procurili. Pricamo o obavjestajnim agencijama koje su suprostavljene takodjer i imaju svoje nacionalne interese, ne interese covjecanstva. Amerika se jedva dogovorila sa Kinom o tiktoku, ekonomske sankcije se uvode kaubojski, a ti vjerujes u savrsenu, pri tome i generacijsku sinhronizaciju cuvanja jedne tajne izmedju suprostavljenih nacija, pa cak i u Hladnom ratu. To je jako, jako, jako tesko vjerovatno. To bi, bez ikakve ironije ili sarkazma, bio najveci grupni poduhvat u historiji covjecanstva. Medjutim, mrka kapa.
