Ne-religijski dokazi postojanja Boga

[nasa]

Sugar C. alejkumu selam,
kada smo pricali o razlicitim pravcima unutar islama napisala sam da ono sto je pogresno I pomalo zalosno je da sopstvena ispravnost dokazuje na tudjim greskama I nekako se zaustavi na tome...
Slicna stvar je I u ovakvim raspravama,preovladava potreba da se dokaze da je drugi u krivu!Nije to cesto zdrava rasprava iz koje bi se rodilo razumjevanje,sopstveno preispitivanje I sl.
Treba to imati na umu tokom rasprave bilo da je neko vjernik ili ateista jer svaki put kada na nerazumjevanje,netoleranciju,uvrede ,provakacije I sl.odgovara se istim indirektno dajes u ruke drugom pogresne argumente,hranis ono zbog cega je takav pojedinac i usao u raspravu....a rade to i ateisti i vjernici !
Osim toga,kada to shvatis olaksas sebi forumarenje ,a i zivot...
Protiv lazi se bori istinom,protiv zla dobrom...nije dovoljno samo nazvati nekog lazovom,zlim itd.

Eto kad pomenu parlamentarce slicno ti je i tu stanje,vecina nas zna sta ne valja ali ne nudimo bolje ljude i ispravnije ideje vec godinama tonemo sve dublje s pricom oko onog sto ne valja ,ma koliko bili upravu ocigledno nije dovoljno.

Nije Muhamed samo proglasio mekance nevjernicima i losim ,on je prvenstveno pokazao sta je ispravno i dobro!
On je pozivao ono dobro u ljudima pa makar i bili idolopoklonici .Kazu Muhamed je dovio za Omera ,racunao je da ce dobro koje je poznavao u njemu dovesti ga na pravu stranu ,na stranu islama.
Onaj koji je stvarno na strani dobra i ispravnog ne smije odbaciti ateistu koji pokazuje vrijednosti za koje se i vjernik bori,treba podrzati ga u tome kao sto bi i ateisti trebali kada je rijec o vjernicima....
Ali bude lakse reci zalutali,mentalno oboljeli ,nemoralni,divljaci,zaostali ...i na taj nacin prikrivati vlastiti nedostatak bilo kakvih vrijednosti i argumenata za iste!

[5 0 5]

nije ovo tema o islamu nego o nereligijskim dokazima postojanja boga. imate li kakvih novih/starih "dokaza" da ih provucemo kroz reseto?

[nasa]

nije ovo tema o islamu nego o nereligijskim dokazima postojanja boga. imate li kakvih novih/starih "dokaza" da ih provucemo kroz reseto?

Ideali,strjemljenje ka visem,boljem koje izlazi iz okvira sopstvenih interesa,eto npr.meni je to nereligijski dokaz ali rijetko se srece I kod vjernika ,a I nevjernika.....
A reseto nije lose koristiti ponekad I za sopstvena uvjerenja

[SugarCookie]

nije ovo tema o islamu nego o nereligijskim dokazima postojanja boga. imate li kakvih novih/starih "dokaza" da ih provucemo kroz reseto?

Navedoh već u svom komentaru da meni ne treba više dokaza od onih koje sam saam naveo. Možda bi dodao neka bizarna iskustva, koja bi raji vjerovatno bila šega, pa ih ni ne navodim.

Nije Muhamed samo proglasio mekance nevjernicima i losim ,on je prvenstveno pokazao sta je ispravno i dobro!
On je pozivao ono dobro u ljudima pa makar i bili idolopoklonici .Kazu Muhamed je dovio za Omera ,racunao je da ce dobro koje je poznavao u njemu dovesti ga na pravu stranu ,na stranu islama.
Onaj koji je stvarno na strani dobra i ispravnog ne smije odbaciti ateistu koji pokazuje vrijednosti za koje se i vjernik bori,treba podrzati ga u tome kao sto bi i ateisti trebali kada je rijec o vjernicima....
Ali bude lakse reci zalutali,mentalno oboljeli ,nemoralni,divljaci,zaostali ...i na taj nacin prikrivati vlastiti nedostatak bilo kakvih vrijednosti i argumenata za iste!

Ljudi su svoje vidike ograničili kad su počeli druge ljude djeliti na više od dobrih i loših.

[harač]

nije ovo tema o islamu nego o nereligijskim dokazima postojanja boga. imate li kakvih novih/starih "dokaza" da ih provucemo kroz reseto?

Ideali,strjemljenje ka visem,boljem koje izlazi iz okvira sopstvenih interesa,eto npr.meni je to nereligijski dokaz

[nasa]

Cemu ti to pripisujes pa si zbunjen

[5 0 5]

Cemu ti to pripisujes pa si zbunjen

pa ta karakteristika nije ekskluzivno religijska.

[nasa]

Naravno,zato I jeste nereligijski dokaz

[5 0 5]

Naravno,zato I jeste nereligijski dokaz

a kako je tacno dokaz?

[nasa]

Naravno,zato I jeste nereligijski dokaz

a kako je tacno dokaz?

Prvi tako sto ti cekas moje misljenje o istom da bi samo kritikovao umjesto da sam ponudis svoje rjesenje I porijeklo istih
Drugi,pa ukratko tako sto covjek koji se uzdigne I ucini nesto sto prelazi okvire njegovih interese bilo koje vrste: revolucionari,ljudi koji rizikuju zivot da spase druge bice ,razni humanisti itd.oni svojim djelom ili radom jasno ukazuju na ono sto covjeka1. razlikuje od zivotinje,2.oni upravo takvim cinom ili opredjeljenjem ukazuju da spremnost da se uzdigne iznad borbe za sopstvenu egzistenciju , iznad opstanaka, iznad ogranicenosti misli "samo ovim zivotom " I sl. je dokaz stremljenja visem,boljem...oni svojim djelima dokazuju da uprkos sto vjeruju u vlastitu ogranicenost zivotnim vijekom djeluju vjerujuci u beskonacnost dobra.....

[belfy]

znaci po tebi bi ovaj mis trebao biti proglasen covjekom i cak i vjernikom?
http://www.klix.ba/magazin/zanimljivost ... /130307080

uzmimo tvoj kriterij:
1. uzdigao se i ucinio nesto sto prelazi okvire njegovih interesa bilo koje vrste
2. revolucionar, koji rizikuju zivot da spase druge
3. "humanista" u misijem smislu
4. ukazuje na ono sto misa jasno razlikuje od ostalih "zivotinja"
5. upravo takvim cinom ili opredjeljenjem ukazuje na spremnost da se uzdigne iznad borbe za sopstvenu egzistenciju
6. iznad ogranicenosti misli "samo ovim zivotom " I sl.

i sada da dodam jos ovo tvoje zadnje: "je dokaz stremljenja visem,boljem..." dakle ovaj mis prema tvojim mjerilima nije zivotinja, a 100% je vjernik. right?

[5 0 5]

Naravno,zato I jeste nereligijski dokaz

a kako je tacno dokaz?

Prvi tako sto ti cekas moje misljenje o istom da bi samo kritikovao umjesto da sam ponudis svoje rjesenje I porijeklo istih
Drugi,pa ukratko tako sto covjek koji se uzdigne I ucini nesto sto prelazi okvire njegovih interese bilo koje vrste: revolucionari,ljudi koji rizikuju zivot da spase druge bice ,razni humanisti itd.oni svojim djelom ili radom jasno ukazuju na ono sto covjeka1. razlikuje od zivotinje,2.oni upravo takvim cinom ili opredjeljenjem ukazuju da spremnost da se uzdigne iznad borbe za sopstvenu egzistenciju , iznad opstanaka, iznad ogranicenosti misli "samo ovim zivotom " I sl. je dokaz stremljenja visem,boljem...oni svojim djelima dokazuju da uprkos sto vjeruju u vlastitu ogranicenost zivotnim vijekom djeluju vjerujuci u beskonacnost dobra.....

sve se ja u tome slazem s tobom. samo nigdje ne vidim boga u svemu tome.

[nasa]

znaci po tebi bi ovaj mis trebao biti proglasen covjekom i cak i vjernikom?
http://www.klix.ba/magazin/zanimljivost ... /130307080

uzmimo tvoj kriterij:
1. uzdigao se i ucinio nesto sto prelazi okvire njegovih interesa bilo koje vrste
2. revolucionar, koji rizikuju zivot da spase druge
3. "humanista" u misijem smislu
4. ukazuje na ono sto misa jasno razlikuje od ostalih "zivotinja"
5. upravo takvim cinom ili opredjeljenjem ukazuje na spremnost da se uzdigne iznad borbe za sopstvenu egzistenciju
6. iznad ogranicenosti misli "samo ovim zivotom " I sl.

i sada da dodam jos ovo tvoje zadnje: "je dokaz stremljenja visem,boljem..." dakle ovaj mis prema tvojim mjerilima nije zivotinja, a 100% je vjernik. right?

Poredjenje ti je pravo lose,naravno da ces naci primjera I kod zivotinja koji nemaju objasnjenje ili pak onih koji djeluju slicno nekim ljudskim obrascima ,a obicno iza njih stoji razlog u cilju opstanka itd.
Ja govorim o promisljenim djelima ,ne instiktivnim ili presedanima...
Niz primjera je koji dokazuju da su ljudi spremni posvetiti cak cijeli zivot idealima od kojih nemaju nikakvu korist pa cak I kada bi ih smjestili u Aristototelovu " uzivanje I bol...." opet uzdizanje dobra kao izvora zadovoljstva ukazuje na visu vrijednost dobra ,istine I sl.te zalaganje za iste do mjere davanja im znacaja veceg od sopstvenog zivota po meni lezi upravo u nasoj svjesnosti o beskonocnasti dobra....
Naravno,mozes ponuditi I druga misljenja ,ne moramo banalizirati do miseva jer radi se sasvim ocigledno o filozofskom pitanju te ih je niz kroz historiju ponudilo svoje vidjenje.....
505 -ujedno je I tebi odgovor...

[5 0 5]

[belfy]

znaci po tebi bi ovaj mis trebao biti proglasen covjekom i cak i vjernikom?
http://www.klix.ba/magazin/zanimljivost ... /130307080

uzmimo tvoj kriterij:
1. uzdigao se i ucinio nesto sto prelazi okvire njegovih interesa bilo koje vrste
2. revolucionar, koji rizikuju zivot da spase druge
3. "humanista" u misijem smislu
4. ukazuje na ono sto misa jasno razlikuje od ostalih "zivotinja"
5. upravo takvim cinom ili opredjeljenjem ukazuje na spremnost da se uzdigne iznad borbe za sopstvenu egzistenciju
6. iznad ogranicenosti misli "samo ovim zivotom " I sl.

i sada da dodam jos ovo tvoje zadnje: "je dokaz stremljenja visem,boljem..." dakle ovaj mis prema tvojim mjerilima nije zivotinja, a 100% je vjernik. right?

Poredjenje ti je pravo lose,naravno da ces naci primjera I kod zivotinja koji nemaju objasnjenje ili pak onih koji djeluju slicno nekim ljudskim obrascima ,a obicno iza njih stoji razlog u cilju opstanka itd.
Ja govorim o promisljenim djelima ,ne instiktivnim ili presedanima...
Niz primjera je koji dokazuju da su ljudi spremni posvetiti cak cijeli zivot idealima od kojih nemaju nikakvu korist pa cak I kada bi ih smjestili u Aristototelovu " uzivanje I bol...." opet uzdizanje dobra kao izvora zadovoljstva ukazuje na visu vrijednost dobra ,istine I sl.te zalaganje za iste do mjere davanja im znacaja veceg od sopstvenog zivota po meni lezi upravo u nasoj svjesnosti o beskonocnasti dobra....
Naravno,mozes ponuditi I druga misljenja ,ne moramo banalizirati do miseva jer radi se sasvim ocigledno o filozofskom pitanju te ih je niz kroz historiju ponudilo svoje vidjenje.....
505 -ujedno je I tebi odgovor...

pokusat cu odgovoriti u tvom tonu, ali prije toga samo da kazem da poredjenje nije po mojim kriterijima, nego tvojim. dakle, tvojim tonom:

Poredjenje ti je pravo lose, naravno da ces naci primjera i kod ljudi koji nemaju objasnjenja ili pak onih koji djeluju slicno nekim bozijim obrascima, a obicno iza njih stoji razlog u cilju opstanka (straha za prezivljavanje?) itd.

sad da se malo vratimo na ovo promisljenim djelima, instinktu i presedanu. znaci, ako mis napravi ovakvo nesto sto je presedan, to nije ok, ali ako covjek napravi presedan u fizici, pa hoda po vodi ili leti na konju u druge svjetove to je ok?
onda ovaj dio u kojem kazes:

Naravno,mozes ponuditi I druga misljenja ,ne moramo banalizirati do miseva jer radi se sasvim ocigledno o filozofskom pitanju te ih je niz kroz historiju ponudilo svoje vidjenje.....

sta ovo u stvari znaci uopste? ja mogu postaviti mnogo drugih primjera, ali posto ima ljudi sa razlicitim misljenjima necemo reci cije je preciznije ili tacnije? stvarno? lol.

[nasa]

Presedan je presadan ,nisam uopce izjasnila se da li je ok ili ne,al' hajd'.....jeste ljudi imaju razlicita misljenja zato se I raspravljamo ali sta to uopce znaci,moje ,tvoje,nekih filozofa misljenje kad svaki za sebe zna da zna sveeeeee

[belfy]

ok, mislio sam da sam uhvatio kontekst. ali mozes se izjasniti i sada. koji presedan je ok i kakav, recimo. i, da, ljudi imaju razlicita misljenja, samo neka su ispravna neka ne...ili neka barem ispravnija. usput, do sada nikada nisam procitao da je ijedan filozof mislio da zna sve. obicno su mislili da ne znaju nista ili jako malo. gdje nadje to da je neki tvrdio da zna sve?

[nasa]

Pa meni je OK I ovaj za misa cak ne vidim nista sporno niti da je to neki obrazac ponasanja ali ipak je razlika ogromna ako poredimo s ljudima koji promisljanjem biraju....ima veze jedino ako ciljas na genetiku I s tim u vezi.Moje pitanje je bilo prvenstveno sta je ljudski pokretac ,sta je to sto navodi nekog pojedinca da rizikuje vlastito dobro pa I opstanak za tudje dobro ....
Konacno sta je uopce pokretac koji cini da ljudi biraju prije dobro nego zlo cak I kada nije u njihovu korist....
Svi mi ocekujemo od drugih ljudi da izaberu dobro ,pravdu,istinu....bili vjernici ili ne ali zasto ,na osnovu cega imamo takva ocekivanja?
Ono za misljenja je bio sarkazam ocigledno neuspjesan!

[belfy]

naravno da je ok za misa kad se desilo, jel. i naravno da to nije obrazac ponasanja, bas kako su i "neki" ljudi posebni. ne znam gdje vidis razliku kako "promisljanjem biraju" jedni ili drugi. mis evoluira, bas kao i svako drugo bice. a moje pitanje je: sta je to misiji pokretac i sta ga navodi da rizikuje vlastito dobro i opstanak za tudje dobro? jel se sada bolje razumijemo?
konacno, sta je uopste pokretac koji cini da iko bira prije dobro nego zlo, cak i kada nije u njegovu korist?
svi mi ne ocekujemo da ljudi izaberu dobro, pravdu, istinu.... ali zivotinje to cesto cine. zasto imamo takva ocekivanja samo od ljudi?

vec drugi put se pokusavas izvuci na sarkazam kad ti ja repliciram. to vec postaje patern.

P.S. opet sam ti pokusao odgovoriti u tvom stilu, pa se nadam da ces me tako i razumjeti.
P.P.S. mogu dodati da sam i ja na misljenja odgovorio ironicno, ali to nas nece odvesti daleko, jel tako?

[nasa]

Zivotinje cine dobro,ljudi cine dobro ....porijeklo je nesto sto je evoluiralo!
Gotovo da bih se mogla I sloziti
Ostalo ....necemo dalje....fino smo popricali I dovoljno na ovu temu!

[5 0 5]

Zivotinje cine dobro,ljudi cine dobro ....porijeklo je nesto sto je evoluiralo!
Gotovo da bih se mogla I sloziti
Ostalo ....necemo dalje....fino smo popricali I dovoljno na ovu temu!

slazemo se da je evolucija odgovorna? eto, vidis da na kraju razum prevlada.

[miki.ba]

Meni je najveci pokazatelj da postoji viša sila taj nastanak iz ništa, veliki prasak, gravitacija...ma savršenstvo.

Što se tice tih zmija, mislim da su ljudi u to vrijeme koristili nešto što se sad zove droga, odnosno halucinirali su.
Npr Nostradamusova prorocanstva su posljedica korištenja lsd-a.
Siguran sam da nisu bili ni svjesni cim se pucaju.

Povijest opijata ne počinje s heroinom krajem 19. stoljeća, već tisućama godina prije Krista, kada se u Mezopotamiji, Egiptu, a kasnije i u staroj Grčkoj uzgaja opijumski mak, iz kojeg se zarezivanjem nezrelih čaški skuplja bijelkasta tekućina - opijum. Trgovina opijumom bila je vrlo razvijena, a "opijumska ovisnost" socijalno prihvaćena. Opijum se konzumirao uglavnom pušenjem, a koristio se i za medicinske svrhe

[nasa]

Zivotinje cine dobro,ljudi cine dobro ....porijeklo je nesto sto je evoluiralo!
Gotovo da bih se mogla I sloziti
Ostalo ....necemo dalje....fino smo popricali I dovoljno na ovu temu!

slazemo se da je evolucija odgovorna? eto, vidis da na kraju razum prevlada.

Poprilicno sam sigurna da je Nin ovo nedavno objasnjavao...
S religijske nema potrebe da ti objasnjavam da se porijeklo sposobnost izbora dobra ili zla kao I sklonost dobru pripisuje Bogu!
Dawkins , u jednoj od svojih knjiga, se bavio porijeklom moralnosti I experimentima(odnosno posluzio se studijom M.Hauser) koji pokazuju da ljudi bez obzira na vjeru ili nevjeru biraju ista rjesenja suoceni s moralnom dilemom.Meni licno vrlo zanimljivo ne zbog njegovih zakljucaka vezano za religiju vec zato sto je nasa sposobnost I sklonost da izaberemo dobro pokazala da djelujemo po istoj osnovi uprkos nasoj stalnoj potrebi da je rezervisemo samo jednoj grupi .

Zanimljivo je da je cak I ovaj prethodni primjer s misem forumas ocjenio prema ljudskim kriterijima dobra,a ne procjene situacije I da li je za misa to bio logican,pametan izbor itd.Tu negdje I lezi razlika izmedju ljudi I zivotinja u toj sklonosti moralnosti dok cemo sve druge osobine covjeka naci medju zivotinjama cime se na kraju I dokazuje veza izmedju njih ,evolucija!U onom trenutku kada je covjek stekao sposobnost izbora dobra ili zla on je prestao biti zivotinja-neutralan!Tu su se otvorila vrata za citav unutrasnji svijet svakog ljudskog bica ,propitivanje I promisljanje.Religije dalje to dobro definisu kao apsolutnu vrijednost koja je beskonacna spram ljudske konacnosti na ovom svijetu I svega sto je materijalno!Tako da porijeklo istog nije naivno pitanje ,mozda je cak kljucno I pri opredjeljenju prema Bogu svakog od nas...

Kako god I cemu god pripisali porijeklo ljudskog izdizanja dobra kao vrijednosti ako se stvarno stavljamo na stranu dobra ,a ne licnih interesa ,ega I sl.onda ovakve diskusije mogu proizvesti bar malo dobra ,a ne uvijek I samo razliku koja se podvlaci I podvlaci....

[belfy]

ne, nego je prethodni forumas primjer s misem prilagodio kriterijima koje si ti iznijela da predstavljaju ne-religijski dokaz, da bi ukazao na gresku. i za misa bi logicno bilo da djeluje instinktivno i pokusa da ostane ziv, a ne da napada predatora. a ti opet nastavljas po istom sa ovim:

Tu negdje I lezi razlika izmedju ljudi I zivotinja u toj sklonosti moralnosti dok cemo sve druge osobine covjeka naci medju zivotinjama

onaj primjer lijepo pokazuje da to nije mjesto razlike. jos si se tada i slozila da je lako naci mnogo ovakvih primjera, a sada se lagano vratila na pocetnu tacku. konzistentno...

[nasa]

ne, nego je prethodni forumas primjer s misem prilagodio kriterijima koje si ti iznijela da predstavljaju ne-religijski dokaz, da bi ukazao na gresku. i za misa bi logicno bilo da djeluje instinktivno i pokusa da ostane ziv, a ne da napada predatora. a ti opet nastavljas po istom sa ovim:

Tu negdje I lezi razlika izmedju ljudi I zivotinja u toj sklonosti moralnosti dok cemo sve druge osobine covjeka naci medju zivotinjama

onaj primjer lijepo pokazuje da to nije mjesto razlike. jos si se tada i slozila da je lako naci mnogo ovakvih primjera, a sada se lagano vratila na pocetnu tacku. konzistentno...

Pa,na osnovu cega cijih kriterija si zakljucio da je mis uradio dobro djelo.Vjerujes u univerzalnost dobra na nacin da je ono iznad procjene situacije,logickog promisljanja I zakljucka, te da je I u misu preovladalo u odnosu na instinkt za prezivljavanje- kako I zasto ?
I gdje lezi razlika?
Nije to primjer samo tog misa takvih primjera je tona,gledam Animal planet ....ali ne kontam sta time hoces da dokazes odnosno kako takvi primjeri po tebi ukazuju na porijeklo moralnosti?Mogu ja pretpostaviti na sta ciljas ali red bi bio da sam obrazlozis pa cu onda ja tebi ako ima potrebe....
Citava tvoja replika je ne slazem se I primjer misa koji si ocjenio prema sopstvenim kriterijima bez bilo kakvog odgovora koji upucuje na sta ciljas osim sto ti se ne svidja moj odgovor kojim pripisujem moralnosti Bozije porijeklo!
Eto bez ljutnje ili se ne razumijemo ili pricamo o razlicitom,zato sam ti vec napisala- bilo je dovoljno!