Edouard wrote:Lopov-eliminator wrote:
Čitaj kako piše a ne kako tebi odgovara. Napisao sam da ne vjerujem da se sve NUŽNO mora vrtiti ko materijalnog, a ti mi kažeš da sam rekao da ja ne vjerujem da se sve vrti oko materijalnog. Jako je nekorektno sjeći nečije rečenice na ovaj način da bi stvari pokušao skrenuti na svoj kolosijek.
Bitak si spomenuo ti prije svega, mada sad nije ni bitno. Kao što već rekoh, smatram da nemamo dovoljno informacija za neke definitivne zaključke o tome da li se sve vrti oko materijalnog ili ne, kao ni da li je bitak materijalan ili ne, i to smijem priznati za razliku od tebe. Meni, za razliku od tebe, nije problem priznati da nešto ne znam.
Dalje, što se tiče mog obrazloženja nematerijalnog, nisi me ni pitao. Uostalom, nisam nigdje ni rekao da vjerujem da se sve nužno vrti oko nematerijalnog, ili ti drugim riječima, nisam zauzimao ni materijalnu ni nematerijalnu "stranu". No, nema veze, daću ti par obrazloženja zašto ideja o nematerijalnom nije za odbaciti, i to ne mojih obrazloženja, nego obrazloženja drugih ljudi a i naučnika koji se ne slažu sa idejom materijalizma. Zanimljivo je da se na dio o naučnicima u mom postu (koji si citirao) nisi ni usudio osvrnuti.
ili pak ovo što je @sigh naveo:
http://secondnexus.com/technology-and-i ... -the-past/
Zato ti kažem da svoj svjetonazor zasnivam i na nauci, a nauka se ne mora slagati s materijalizmom. Bitno je znati više danas nego što se znalo jučer, znati sutra više nego što se zna danas. Ništa ni manje ni više od toga.
Lopove, ma na kraju krajeva ...
To bi bilo ono povezano s naukom što ti se nisam, kako ti reče, "usudio odgovoriti".
Pošto ti sa presijecanjem rečenica nije upalilo, sad si počeo sjeći čitave postove. Kao i rečenice, jako je nekorektno sjeći nečije postove na ovaj način da bi stvari pokušao skrenuti na svoj kolosijek. Ako ništa, barem si se osvrnuo na jedan dio, doduše vrlo traljavo i s namjerom izokretanja ali nema veze, i to je napredak.
Pogledaj šta si ti citirao od mene a šta si izostavio, sad se pokušavaš predstaviti kao neko ko kao biva ne bježi a fino si izbrisao stvar koju sam te već ranije pitao i to ne jednom, nakrivljeni dio je zadnji dio koji si obuhvatio, a boldovani je upravo onaj koji si uredno izbrisao/izostavio:
Lopov-eliminator wrote:
...Zato ti kažem da svoj svjetonazor zasnivam i na nauci, a nauka se ne mora slagati s materijalizmom. Bitno je znati više danas nego što se znalo jučer, znati sutra više nego što se zna danas. Ništa ni manje ni više od toga.
Dalje, šta si ostao dužan, tj. šta si zaobišao:
Lopov-eliminator wrote:Edouard wrote:I zato monoteistički vjernik vjeruje Bogu objave, osobnom Bogu, a ateistima, jer nemaju dobrog/valjanog razloga vjerovati u Boga objave, njima preostaje vjerovanje zvano materijalni monizam s njegovim varijantama uključujući i vjerovanje, kao što Leo spomenu, u neke nejasne, nedefinirane životne energije, i sl., i u takve stvari očigledno imaju itekako dobrog i valjanog razloga vjerovati. Nešto čudno, ali...
Otkud znaš da ateistima preostaje vjerovanje koje si naveo, tj. da ateisti mimo vjerovanja u Boga objave imaju samo tu jednu alternativu? I otkud ti znaš da su ljudi koje je Leo spominjao materijalisti tj. da obavezno ujedno vjeruju i da te energije ne mogu postojati bez materijalnog, ili ti da su rezultat ili izvedenica materijalnog?
Lopov-eliminator wrote:Edouard wrote:Čovjek vjeruje ili pravom Bogu ili lažnim bogovima. Trećeg nema.
Otkud ti to da nema trećeg? Ako si ti to sebi tako zacrtao, ne mora značiti da to zaista i jeste tako. Vjerovao ili ne, postoje ljudi koji ne vjeruju ni u kakve bogove, bilo "lažne" ili "prave".
Zašto ti trebaju ovakvi prljavi potezi?
Prije nego što mi prigovoriš što sam stavio tri tačke umjesto tvog posta, to sam uradio radi uštede prostora, pošto ću ti sad odgovoriti na sve što si iznio u postu pojedinačno. Idemo redom:
Edouard wrote:Lopove, ma na kraju krajeva uopće me ne zanima to u što ti ili ostali ateisti ne vjerujete, bilo nužno ili nenužno, već me zanima ono u što ateisti vjeruju i koje je valjano obrazloženje za to, koja evidencija.
Očigledno je da te ne zanima u šta ateisti ne vjeruju jer si pokazao da nemaš ni najmanju želju za razumijevanjem drugog i drugačijeg mimo onoga što si ti sebi zacrtao. Stvar je u da toga što tebe zanima – nema. Ateisti mimo nevjerovanja nemaju zajedničkih elemenata. Grupe ateista mogu imati i imaju ali ne i svi ateisti zajedno.
Edouard wrote:A to vjerovanje do jučer je bio 100%-tni materijalni monizam premda ga nauka nije podržavala, a danas, pod pritiskom novih spoznaja poneki su ateisti spremni prihvatiti realnost i drukčiju od isključivo materijalne.
Ovo boldovano nije tačno. Mogu neki ateisti vjerovati u to ali ne znači da u to vjeruje i svaki ateista na svijetu. Ovo podvučeno je tačno, samo što ne znam šta tačno nazivaš „pritiskom“ ali je bitno da si barem počeo shvatati da postoje ateisti koji su spremni prihvatiti realnost drukčiju od isključivo materijalne.
Edouard wrote:Koja nematerijalna, ili još gore, duhovna stvarnost? To je za sve ateiste bio imaginaran pojam. Jer nevjerovanje u Boga, transcendenciju, nadnaravno, moralo se nečim zamijeniti, a to je vjera u materiju.
Ona stvarnost do koje dođemo istraživanjem, ako/kada dođemo. Podataka nemamo dovoljno da bismo davali nekakve grandiozne opise nematerijalne stvarnosti. Ako si ti navikao da dobiješ servirane odgovore unaprijed, ne znači da takvi moraju biti svi drugi i ne znači da ste ti i tvoji istomišljenici pametni i prosvijetljeni a svi ostali zaluđeni kreteni.
Kažeš da je to BIO imaginaran pojam, znači li to sada da misliš da SADA VIŠE NIJE imaginaran? Ovo podvučeno nije tačno. Prvo, to se nije moralo mijenjati nečim, neki se nisu nikako ni opredjeljivali tj. uzimali nešto kao zamjenu. Drugo, ako se nečim mijenjalo, to nije obavezno bila vjera u materiju, tu je i vjerovanje u ono što nudi nauka, što može uključivati i nematerijalno.
Edouard wrote:A taj materijalni monizam se kao zajednička dogma/vjerovanje kroz ateizam kao moderni fenomen provlači već više od 200 godina počevši od Comtea, preko Feuerbacha, Marxa, pa sve do današnjih novih, tzv. jakih ateista; Dawkinsa & CO.
Te ideje provlače se kod određenih grupacija ljudi koje nisu male. Ateista je slobodan da se ne složi ni sa kim od navedenih likova, a da i dalje bude ateista. U tome i jeste stvar – mimo nevjerovanja nema zajedničkih tačaka za sve ateiste.
Edouard wrote:Drago mi je da si me podsjetio na dio/linkove, "na koje se nisam usudio odgovoriti". Zahvaljujem i moderatorici @piupiu na linkovima.
A što se tu navodi? Pa u tekstu u kojem se govori o post-materijalističkim paradigmama i novim istraživanjima stvarnosti/spoznajama, totalno se pobija ateističko vjerovanje da je materija osnov svega. U tekstu stoji da se i svjetonazor velikog broja naučnika bazirao na pretpostavci da je materija jedina realnost, što je zapravo čisti redukcionizam.
Pogrešno, pobija se ono što si ti sebi zacrtao kao ateističko vjerovanje i tvoje predrasude o ateizmu. Ti linkovi su ti postavljeni od strane @piupiu i @sigha, a ja sam ih samo ponovio, da bi ti pokazali greške u uvjerenju da je ateizam = materijalizam kako ti pokušavaš nakalemiti.
Jer, ako je rečeno da neki ateista zasniva svoj svjetonazor na nauci, a ta ista nauka, hajmo reći, ponudi određene stvari vezane za nematerijalno, zašto bi se ateista morao opredjeljivati za striktno materijalno ako ono na čemu zasniva svoj svjetonazor nudi i nematerijalno?
Tačno, veliki broj naučnika se i jeste vodio pretpostavkom da je materija jedina realnost ali veliki broj nije jednako svim naučnicima. Nijedan naučnik a ni bilo koji drugi čovjek nije sveta krava pa da mu se odmah mora vjerovati sve što kaže, a sve što kaže bilo ko podložno je preispitivanju u svako doba dana i noći.
Edouard wrote:A ti ćeš važno reći da za tebe materija nije nužno osnov svega, te da ateisti bez tebe nisu ipak svi ateisti, a onda i nemate zajedničko vjerovanje/dogmu. Jako uvjerljivo.
Otkud znaš da je bez samo mene? Čak i da se mene isključi iz toga, otkud znaš da li sam jedini s takvim stavom?
Edouard wrote:No, da navedem samo neke dijelove teksta, a svatko neka prosudi je li u njima sadržana kritika ateizma i ateističkog poimanja stvarnosti, ili čega drugog.
"....To dodatno podupire zaključak da um može postojati odvojeno od mozga."
"...Um je ono temeljno u svemiru, odnosno, ne može se izvesti iz materije i svesti na bilo što osnovnije."
"...Tijekom 19. stoljeća te pretpostavke (da je materija osnov svega) su i sužene, pretvorene u dogme, i srasle u jedan ideološki sustav vjerovanja koji je postao poznat kao 'naučni materijalizam'. Ovaj sistem vjerovanja znači da um nije ništa drugo nego fizička aktivnost mozga, te da naše misli ne mogu imati nikakav utjecaj na naš mozak i tijelo, naše akcije, te fizički svijet.
Ideologija naučnog materijalizma postala je dominantna u akademskoj zajednici tijekom 20. stoljeća. Tako dominantna da je većina naučnika počela vjerovati da se to temelji na utvrđenim empirijskim dokazima, te da to predstavlja jedini racionalan pogled na svijet."
U ovim dijelovima teksta sadržana je kritika materijalizma, koji ti pokušavaš izjednačiti s ateizmom.
Edouard wrote:Koja je to svjetonazorska skupina zagovarala naučni materijalizam ako ne ateisti? A koliki i na ovom forumu.
Ne shvatam, šta bi ovo pitanje ili odgovor na njega trebalo pokazati, jel da je ateizam = materijalizam kako pokušavaš nakalemiti?
Pitanje je logički pogrešno i površno. Logika kojom se ti koristiš ovdje je ona ista logika kojom se potiče netrpeljivost prema određenim skupinama. Ovo bi bilo faktički isto kao da kažeš da je islam = vehabizam.
Onda bi se isto moglo pitati i koja to svjetonazorska skupina zagovara Islamsku državu ako ne muslimani ili koja to svjetonazorska skupina zagovara klanje krivovjernih u ime Allaha ako ne muslimani. Ko je provodio inkviziciju ako ne kršćani?
Takva logički pogrešna i površna pitanja koriste oni koji žele da prilijepe negativne etikete neistomišljenicima samo zato što su - neistomišljenici.
Edouard wrote:
"...Naučnici se ne trebaju bojati istraživati duhovnost i duhovna iskustva budući da ona predstavljaju središnji aspekt ljudskog postojanja."
"...Post-materijalistička nauka ne odbacuje empirijska opažanja i veliku vrijednost naučnih dostignuća ostvarenih do sada. Ona nastoji proširiti ljudsku sposobnost da bolje razumije čuda prirode, te u tom procesu otkrije važnost uma i duha kao središnjih građevnih dijelova svemira."
"...Neki materijalizmu naklonjeni naučnici i filozofi odbijaju priznati te pojave, jer one nisu u skladu s njihovom ekskluzivnom koncepcijom svijeta. Odbijanje post-materijalističkih istraživanja prirode, ili odbijanje da se objave važne znanstvene spoznaje koje podržavaju post-materijalistički okvir, suprotne su istinskom duhu naučnog istraživanja, a to je da empirijski podaci uvijek moraju biti adekvatno rješavani. A podaci koji se ne uklapaju u preferirajuće teorije i uvjerenja ne mogu se odbaciti a priori. Takvo odbacivanje spada u područje ideologije a ne nauke."
A koji bi to bili "materijalizmu naklonjeni naučnici i filozofi" ako ne ateisti?!
Zaboravih reći da se i sam velikom većinom slažem sa dijelovima tekstova (s linkova) koje si izdvojio u kompletnom svom postu.
A moj odgovor na boldovano pitanje je isti kao i za tvoje prethodno pitanje koje je logički pogrešno kao i ovo. Kao što rekoh, po toj logici bi se isto moglo pitati i koja to svjetonazorska skupina zagovara Islamsku državu ako ne muslimani ili koja to svjetonazorska skupina zagovara klanje krivovjernih u ime Allaha ako ne muslimani i sl.
Edouard wrote:"...Post-materijalističkih paradigma ima dalekosežne posljedice. To bitno mijenja viziju koju imamo o sebi, što nam vraća naše dostojanstvo i moć, i kao ljudi i kao naučnika."
"...Pomak od materijalističke nauke ka post-materijalističkoj može biti od vitalnog značaja za razvoj ljudske civilizacije. To može biti čak i više od ključnog prijelaza iz geocentričnog na heliocentrični sistem."
Onda, je li ovo navedeno kritika ateističkom svjetonazoru ili kojem drugom?
Navedeno je kritika materijalizmu, ne i ateističkom svjetonazoru.
.
...
.
