Forum Klix.ba

I sta je toliko problematicno sto vjerski poglavari uticu na ishod glasanja? Kao da se to desava samo kod nas, pa eto ispade ovo nesekularna drzava zbog toga?! Obaveza vjerskih sluzbenika je da ukazu na postupke politicara koji nisu u skladu sa principima vjere koju propovijedaju, a na vjerniku je da odluci hoce li to uticati na njegov glas na izborima.

Takodje kad neka institucija ili medij vodi hajku i siri dezinformacije o jednoj vjerskoj zajednici, sta je tu problematicno, ako ta ista vjerska zajednica upozna svoje clanove o njenom vidjenju stvari?

Ocigledno je da ovdje vecina mijesa sekularnu i anti-religijsku drzavu.

metronom wrote:Ocigledno je da ovdje vecina mijesa sekularnu i anti-religijsku drzavu.

Upravo tako. Nastoji nam se nametnuti mišljenje "zlatnih vremena" da samo primitivci vjeruju u Boga i prakticiraju religiju. Iako sam po opredjeljenju ateista, mrzim histarični ateizam i pljuvanje po religiji, vjeri, vjernicima. Jednostavno njihov izbor, kao što je moj da ne prakticiram religiju. Vjerske zajednice kao i svake druge socijalne organizacije žive od svog "stada" i u cilju im je imati što više pristalica. U tom smislu iskazuju mišljenje povodom mnogih pitanja. Nitko ne može ospotiti Španjolskoj da je demokratska država, pa i sekularna a katolička je crkva bukvalno histerisala oko glasanja prava na abrotus i dozvole homosexualnih brakova. A sad bi nam netko ovdje propagirao demokraciju a u isto vrijema stavljao flaster na usta religijskim zajednicama izjednačavajući to sa religijskom državom.

iceman2010 wrote:

Vitezanin wrote:BiH nikako nije sekularna država! Strašno je u 21.st. da se i dalje na europskom tlu vode priče koja je država sekularna, a koja ne. Kod nas je na snazi apsurd da smo država sa skoro najviše vjernika i praktikanata, a u istom trenutku mislim da nema države s više lažnog morala na jednom mjestu. Strašno.

Prvo nauci sta je sekularna drzava. Ovde je pitanje postavljeno milion puta i niko od vas ne zna odgovoriti. Pitanje glasi:

Sta je to sekularna drzava? Jel tesko? Ne razumijete osnovne pojmove i povlacite fraze kao ova tvoja gore, koje blage veze nemaju sa sekularizmom i sekularnom drzavom.

Sekularna drzava je ona drzava koja Ustavom podrzava razdvajanje drzave i vjerskih institucija. Ne znam jesi li ti onaj koji je maloprije rekao da je Amerika sekularna drzava (dozvoli mi da se nasmijem, ako jesi), no, dozvoli mi da ti kazem da u Bosni ne postoji ni 's' od sekularnosti, osim na papiru. Ono sto ovdje postoji je pluralisticka teokratija.

Mislim da si ti taj koji mijesa pojmove slobode religije sa slobodm nametanja odredjenih vrijednost i nacina zivota citavom drustvu. Kao sto rece Thomas Jefferson: "In every country and in every age the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot."

Uostalom, neko je ovdje (neko ko optuzuje za islamofobicnost i mrznju vjernika) vec rekao da ostatak drustva ne razumije da je religija (ili, specificno, Islam u ovom slucaju), filozofija i nacin zivota i da, na njegovu zalost, sekularna drzava ne moze biti organizovana u skladu s njima. E, pa ja kao nevjernik moram reci da drzava nikad (u mom kratkom zivotu) vise nije bila organizovana u skladu sa religijskim pravilima nego sad. A poanta sekularne drzave je da ona ne podrzava niti jednu religiju, iliti vjerovanje (kao ni 'nevjerovanje'), nego se bavi pitanjima od drustvene i drzavne vaznosti. Isto tako, religijske institucije se ne bave pitanjima drzave. Glasanje na izborima je pitanje organizacije drzave, nije pitanje religijske priorde.

Covjek MORA u sekularnoj drzavi biti SLOBODAN da misli, radi i zivi kako hoce sve dok time NE UGROZAVA drugoga (a ugrozovanje ne znaci vrijedjanje tvoga vjerovanja jer se tebi ne svidja sta neko govori i misli o tvom vjerovanju, vec ugrozavanje tvog prava da vjerujes i prakticiras, nista manje i nista vise -- dakle, ako ti vjerujes da je Isus Krist Boziji sin, a ja ne vjerujem da je Isus Krist Boziji sin, to je nase pravo), drustvo ili sistem, i postuje zakon. Isto tako, kada NACIN tvog vjerovanja i prakiticiranja pocne ugrozavati prava drugoga i postaje nametnuta drustvena norma u svim oblastima zivota, tu nema ni "s" od sekularnosti.

Drzava u kojoj parlamentarci prekidaju posao da bi obavili vjerski obred tokom radnog vremena nije sekularna drzava, jer joj je odgovornost prema religiji preca od drzavnih poslova za koji su PLACENI iz budzeta sekularne drzave, novcem vjernika i nevjernika, cije interese treba da zastupaju. Znas, lako je hvatati se slova na papiru kao pijan plota, slovo nije slovo ako se ne primjenjuje.

Dakle, ako ne mozes shvatiti o cemu se ovdje razgovara, niko nema nista protiv vjerovanja, ali u sekularnoj drzavi, vjera ne moze diktirati nacin zivota citavom drustvu -- i to nema nikakve veze sa 'fobijom', nego konsenzusom drustva da se crkva/vjera i drzava imaju jasno iscrtanu granicu koja ih razdvaja.

iceman2010 wrote:

Vitezanin wrote: Caru carevo- Bogu Božije. Simbolično rečeno.

To je biblija. Imas li nesto iz Kur'an-a?

Sekularno ne znaci protjerivanje vjere i ismijavanje vjernika. Sekularno ne znaci da neki profesor, politicar, vojnik, sluzbenik itd. ne mogu biti vjernici i da to ne kriju. Sekularno znaci da vjerske zajednice i crkve nemaju ruke u parlamentu, predsjednika, premijera i sl. A parlamentarac, predsjednik, premijer mogu biti vjernici. Vidis li razliku?

S tim gore se slažem i to sam u biti i mislio za pojam sekularne države. Čisto da znaš.

@piupiu da li vjerske zajednice imaju pravo (poput drugih interesnih grupa) boriti se za svoje interese u demokratskom drustvu, gdje je politika alat da drstvo bolje funkcionise?

Da li vjerske vodje, autoriteti i sl... imaju pravo svojim sljedbenicima reci koji je politicar bolji a koji gori kada su u pitanju interesi te zajednice?

Da li u sekularnoj drzavi treba npr pokrivenim djevojkama i zenama zabraniti da studiraju na drzavnom fakltetu ili da rade u drzavnim sluzbama?

Da li poslanik iz parlamenta ima pravo posjecivati religijske autoritete i razgovarati sa njima, i razmjenjivati misljenja po odredjenim pitanjima?

Da li taj isti poslanik u sekularnoj drzavi moze javno na tv-u u ramazanskom programu pricati o svojoj vjeri i svojim duznostima kao vjernika?

piupiu wrote:

iceman2010 wrote:

Vitezanin wrote:BiH nikako nije sekularna država! Strašno je u 21.st. da se i dalje na europskom tlu vode priče koja je država sekularna, a koja ne. Kod nas je na snazi apsurd da smo država sa skoro najviše vjernika i praktikanata, a u istom trenutku mislim da nema države s više lažnog morala na jednom mjestu. Strašno.

Prvo nauci sta je sekularna drzava. Ovde je pitanje postavljeno milion puta i niko od vas ne zna odgovoriti. Pitanje glasi:

Sta je to sekularna drzava? Jel tesko? Ne razumijete osnovne pojmove i povlacite fraze kao ova tvoja gore, koje blage veze nemaju sa sekularizmom i sekularnom drzavom.

Sekularna drzava je ona drzava koja Ustavom podrzava razdvajanje drzave i vjerskih institucija. Ne znam jesi li ti onaj koji je maloprije rekao da je Amerika sekularna drzava (dozvoli mi da se nasmijem, ako jesi), no, dozvoli mi da ti kazem da u Bosni ne postoji ni 's' od sekularnosti, osim na papiru. Ono sto ovdje postoji je pluralisticka teokratija.

Mislim da si ti taj koji mijesa pojmove slobode religije sa slobodm nametanja odredjenih vrijednost i nacina zivota citavom drustvu. Kao sto rece Thomas Jefferson: "In every country and in every age the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot."

Uostalom, neko je ovdje (neko ko optuzuje za islamofobicnost i mrznju vjernika) vec rekao da ostatak drustva ne razumije da je religija (ili, specificno, Islam u ovom slucaju), filozofija i nacin zivota i da, na njegovu zalost, sekularna drzava ne moze biti organizovana u skladu s njima. E, pa ja kao nevjernik moram reci da drzava nikad (u mom kratkom zivotu) vise nije bila organizovana u skladu sa religijskim pravilima nego sad. A poanta sekularne drzave je da ona ne podrzava niti jednu religiju, iliti vjerovanje (kao ni 'nevjerovanje'), nego se bavi pitanjima od drustvene i drzavne vaznosti. Isto tako, religijske institucije se ne bave pitanjima drzave. Glasanje na izborima je pitanje organizacije drzave, nije pitanje religijske priorde.

Covjek MORA u sekularnoj drzavi biti SLOBODAN da misli, radi i zivi kako hoce sve dok time NE UGROZAVA drugoga (a ugrozovanje ne znaci vrijedjanje tvoga vjerovanja jer se tebi ne svidja sta neko govori i misli o tvom vjerovanju, vec ugrozavanje tvog prava da vjerujes i prakticiras, nista manje i nista vise -- dakle, ako ti vjerujes da je Isus Krist Boziji sin, a ja ne vjerujem da je Isus Krist Boziji sin, to je nase pravo), drustvo ili sistem, i postuje zakon. Isto tako, kada NACIN tvog vjerovanja i prakiticiranja pocne ugrozavati drugoga i postaje nametnuta drustvena norma u svim oblastima zivota, tu nema ni "s" od sekularnosti.

Drzava u kojoj parlamentarci prekidaju posao da bi obavili vjerski obred tokom radnog vremena nije sekularna drzava, jer joj je odgovornost prema religiji preca od drzavnih poslova za koji su PLACENI iz budzeta sekularne drzave, novcem vjernika i nevjernika, cije interese treba da zastupaju. Znas, lako je hvatati se slova na papiru kao pijan plota, slovo nije slovo ako se ne primjenjuje.

Dakle, ako ne mozes shvatiti o cemu se ovdje razgovara, niko nema nista protiv vjerovanja, ali u sekularnoj drzavi, vjera ne moze diktirati nacin zivota citavom drustvu -- i to nema nikakve veze sa 'fobijom', nego konsenzusom drustva da se crkva/vjera i drzava imaju jasno iscrtanu granicu koja ih razdvaja.

Kako je to organizovana u skaldu sa vjerskim nacelima? De prosvjetli me. Nisi vjernik i ne znas na kave sve probleme nailazi vjernik u obavljanju svojih vjerskih duznosti u ovoj drzavi. Evo vec sam ti osporavas prava na izvrsavanje vjerskih obaveza. Ja stvarno ne vidim ovo boldirano iz tvog teksta. Gdje si to vidio? Ko tebe tjera bolan na bilo sta? Hajde reci mi. Ko te to tjera na nesto? Jel te neko sa javnog servisa tjerao da vjerujes ili ti je bas suprotno pokusavao ogaditi vjeru. U "vjerskoj drzavi". Ma daj. Jel te neko od politicara pozvao da budes pripadnik bilo koje vjere onako zvanicno? Nije! Jel neki zakon donesen na osnovu vjerskih propisa. Nije. Pa na osnovu cega tvrdis to sto tvrdis. Pusti suplju. Procitaj svoj komentar i vidjeces da je sve samo suplja bez dokaza.
Vjera ti ne diktira nacin zivota. Evo ramazan je. Prodji carsijom oko 13:00. Hajde molim te prodji i reci sta si vidio. Jesi li vidio pune cevabdzinice, polugore cure, pune kafice. Kako se to uklapa u tvoju sliku o proganjanju? Zaista ne razumijem na osnovu cega formiras svoje stavove. Ponavljam jos jednom procitraj svoj komentar ponovo i daj dokaze za to sto tvrdis. Tebi je izgleda svaka javna manifestacija vjere zabranjena.

Znam da sam pretjerao, bilo je namjerno. Odakle Puljiću i ekipi pravo da laprdaju o tome ko je kakav Hrvat, Ceriću o pogodnim Bošnjacima, a Kačavendu i sl. nebih spominjao jer mi se povraća, za mene je on personifikacija spodoba iz pakla.
Jednom za svagda, oni su predstavnici religijskih zajednica, religioznih, a ne naroda. Odakle nekom od tih lažnih moralista pravo da uzima u usta ljude koji nisu religiozni i sole im pamet. Jebi ga, pišeš memoare, a ne možeš sebi utuviti u glavu da je religijska skupina jedno, a narod drugo. Mislim, znam da ti to shvataš, ali gdje ćeš realno sagledati stvari kad su u pitanju mali bogovi. Oni u propovjedima mogu džematlijama i župljanima šupljirati o nematerijalnim stvarčicama i preporučivati za koga da glasaju, ali se u sekularnoj državi nemaju pravo petljati u pitanja koja se tiču naroda, odnosno građana.
Trudim se ne upotrebljavati riječ vjernici, jer sam ih sa 28 godina u guzici uspio nabrojati na prste jedne ruke.

iceman2010 wrote:
Kako je to organizovana u skaldu sa vjerskim nacelima? De prosvjetli me. Nisi vjernik i ne znas na kave sve probleme nailazi vjernik u obavljanju svojih vjerskih duznosti u ovoj drzavi. Evo vec sam ti osporavas prava na izvrsavanje vjerskih obaveza. Ja stvarno ne vidim ovo boldirano iz tvog teksta. Gdje si to vidio? Ko tebe tjera bolan na bilo sta? Hajde reci mi. Ko te to tjera na nesto? Jel te neko sa javnog servisa tjerao da vjerujes ili ti je bas suprotno pokusavao ogaditi vjeru. U "vjerskoj drzavi". Ma daj. Jel te neko od politicara pozvao da budes pripadnik bilo koje vjere onako zvanicno? Nije! Jel neki zakon donesen na osnovu vjerskih propisa. Nije. Pa na osnovu cega tvrdis to sto tvrdis. Pusti suplju. Procitaj svoj komentar i vidjeces da je sve samo suplja bez dokaza.
Vjera ti ne diktira nacin zivota. Evo ramazan je. Prodji carsijom oko 13:00. Hajde molim te prodji i reci sta si vidio. Jesi li vidio pune cevabdzinice, polugore cure, pune kafice. Kako se to uklapa u tvoju sliku o proganjanju? Zaista ne razumijem na osnovu cega formiras svoje stavove. Ponavljam jos jednom procitraj svoj komentar ponovo i daj dokaze za to sto tvrdis. Tebi je izgleda svaka javna manifestacija vjere zabranjena.

Organizovana je na jedan vrlo perfidan nacin, dakle, nije organizovana Ustavom, ali je organizovana tako u drustvenoj praksi. Nisam vjernik, odrasla sam u familiji vjernika, koji nikad nisu imali problema sa prakticiranjem svoje vjere, tako da ne dijelim tvoje misljenje na tu temu. Ako zivis u sekularnoj drzavi, ti se prilagodjavas pravilima i zakonima te drzave jer je takav drustveni konsenzus.

Dalje, ja nista ne tvrdim, pricam uopsteno. A i da ne pricam uopsteno -- ovdje se sukobljavaju tvoje i moje OSJECANJE slobode, koja su dijametralno oprecna. Ja sam za to da svi uzivaju apsolutnu slobodu sve dok ta sloboda ne zadire u teritoriju slobode nekog drugoga i na taj nacin ne ugrozava nekoga drugoga. To su sve apstraktni pojmovi. Ne znam gdje sam to rekla da bilo ko bilo koga proganja? Cini mi se da nisi bas shvatio o cemu ja pisem.

Ja ti ne osporavam pravo na ispunjavanje vjerskih obaveza, ali ti osporavam pravo da u sekularnoj drzavi, dok traje parlamentarna sjednica, neko u toku sjednice ide da obavlja svoje vjerske duznosti -- on za to od poreskih obveznika nije placen, to je njegova privatna stvar. Kad bi ustrojili drzavu da radi na nacin koji dozvoljava svim vjernicima da ispunjavaju sve svoje vjerske obaveze tokom radnog vremena, niko nista ne bi uspio uraditi. Vjernik svoje vjerske obaveze moze obavljati privatno i van radnog vremena za koje ga neko placa iz budzeta drzave -- koja je uz to sekularna!

Eh, sad da ti postavim jedno pitanje: recimo da ja hocu da napravim slikovnicu koja ce djeci pricati o istoriji religija. I u toj slikovnici ce se pojaviti slike Isusa, Mojsija, Shive, Amon Ra-a ... uz pricu o tome ko su, sta su, kojoj religiji pripadaju, sta ta religija uci, itd. I u tu slikovnicu zelim staviti i pricu o Islamu i sliku Muhammeda a.s. po istorijskim opisima. Meni sekularna drzava garantuje slobodu OD religijskog poimanja svijeta i religijskih pravila, izmedju ostalog. U mom sistemu vrijednosti, napraviti takvu slikovnicu nije nikakav grijeh, sta vise, ima pozitivne namjere i konotacije. U sekularnoj drzavi, meni bi to trebalo biti dopusteno. Hajd' mi reci da li bi mi bilo dopusteno? (Ja to vjerovatno ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali, hajde da pricamo o principu, dakle apstraktnom i idealnom principu. Da li bi mi bilo dopusteno?)

Odgovori na pitanja koja ti postavih...

GOLFER wrote:@piupiu da li vjerske zajednice imaju pravo (poput drugih interesnih grupa) boriti se za svoje interese u demokratskom drustvu, gdje je politika alat da drstvo bolje funkcionise?

Poanta sekularne drzave je da se politcki interesi religijskih zejdnica odvoje od politickih interesa drzave.

Dakle, imaju se pravo boriti za svoja gradjanska prava, da. Nista vise od toga. Nista razlicito od grupe gradjana koji se bore za zastitu covjekove okoline, grupe gradjana koji se bore za ravnopravnost homosesksualaca u drustvu, grupe gradjana koji se bore protiv pedofilije, itd.

GOLFER wrote:Da li vjerske vodje, autoriteti i sl... imaju pravo svojim sljedbenicima reci koji je politicar bolji a koji gori kada su u pitanju interesi te zajednice?

Po mom misljenju, ne. S obzirom na jacinu i brojnost religijskih zajednica, to ostavlja prostor za manipulaciju, kao i za to da se drustvo de facto (ali ne i de iure) de-sekularizuje. Teokratija i demokratija nisu bez razloga odvojeni pojmovi, i, kao sto znamo, u teokratiji nema mjesta za demokratiju, tako da ne vidim zasto bi otvarali put ka 'tihoj' teokratiji pod plastom demokratskog drustva (to je ono zbog cega se BiH moze mirne duse nazvati pluralistickom teokratijom).

GOLFER wrote:Da li u sekularnoj drzavi treba npr pokrivenim djevojkama i zenama zabraniti da studiraju na drzavnom fakltetu ili da rade u drzavnim sluzbama?

Apsolutno i kategoricki ne. Zasto postavljas tendenciozna pitanja? To je isto kao da ja tebe pitam da li meni treba dozvoliti da udjem nepokrivena u dzamiju, s obzirom da je to moje univerzalno ljudsko pravo i pravo po zakonu? Bas me zanima kakav bi bio tvoj odgovor.

GOLFER wrote:Da li poslanik iz parlamenta ima pravo posjecivati religijske autoritete i razgovarati sa njima, i razmjenjivati misljenja po odredjenim pitanjima?

Samo o civilnim i gradjanskim pitanjima, ne o pitanjima politicke prirode, osim ako se ne odnose direktno na religijsku politiku, koja je samom sekularnoscu drzave vec definisana Ustavom.

GOLFER wrote: Da li taj isti poslanik u sekularnoj drzavi moze javno na tv-u u ramazanskom programu pricati o svojoj vjeri i svojim duznostima kao vjernika?

Moze, sto ne bi mogao, to je njegova privatna stvar.

GOLFER wrote:Da li vjerske vodje, autoriteti i sl... imaju pravo svojim sljedbenicima reci koji je politicar bolji a koji gori kada su u pitanju interesi te zajednice?

[/quote]

Kome odgovara da to rade i zašto??????? Je li to moralno??????

sekularnije drzave od bosne na dunjaluku nema...sve dok se neko silom na nesto ne tjera...

KatarinaKosaca wrote:

metronom wrote:Ocigledno je da ovdje vecina mijesa sekularnu i anti-religijsku drzavu.

Upravo tako. Nastoji nam se nametnuti mišljenje "zlatnih vremena" da samo primitivci vjeruju u Boga i prakticiraju religiju. Iako sam po opredjeljenju ateista, mrzim histarični ateizam i pljuvanje po religiji, vjeri, vjernicima. Jednostavno njihov izbor, kao što je moj da ne prakticiram religiju. Vjerske zajednice kao i svake druge socijalne organizacije žive od svog "stada" i u cilju im je imati što više pristalica. U tom smislu iskazuju mišljenje povodom mnogih pitanja. Nitko ne može ospotiti Španjolskoj da je demokratska država, pa i sekularna a katolička je crkva bukvalno histerisala oko glasanja prava na abrotus i dozvole homosexualnih brakova. A sad bi nam netko ovdje propagirao demokraciju a u isto vrijema stavljao flaster na usta religijskim zajednicama izjednačavajući to sa religijskom državom.

Nidje vise bogomolja a nidje manje vjernika kao u Bosni!Crkve vam nicu kao pecurke poslije kise i nebi mi smetalo da je to zaista zbog ljubavi prema Bogu!Ali ne,to je zapisavanje teritorije i nista drugo!niko u Boga ne vjeruje,vec samo sljedite tradiciju sto je znak primitivizma.skoro gledah jedan americki film,kad dodjose tako ti "vjernici" iz provincije u New York pa od protivljenja da se ima sex prije braka,zena poce da zivi i spava sa dva muskarca-kultur shock sto bi se reklo.Sve fini ugledni djecaci,uglednih porodica,fino odgojeni,fino vaspitani,vjeruju u Boga,pomazu bliznjem svome....A kad porastu i odu u vojsku,sravne tamo negdje u Iraku pola grada sa zemljom-sve" pravi vjernici "

Religija i marksizam i pored divnih stvari nikada u praksi u ovom nasem svijetu ne mogu zazivjeti,jer nije greska u ucenju religija ili u marksizmu,niti je greska u sistemu,vec je greska u nama samima -u ljudima!Mi smo takva govnasta rasa u Univerzumu,da ne vjerujemu ni u sta osim u sebe i u "danas" a sve ostalo je farsa i mise i propovjedi u crkvama ,vrlo je malo zaista iskrenih vjernika...

jarancuga wrote:sekularnije drzave od bosne na dunjaluku nema...sve dok se neko silom na nesto ne tjera...

Jasta radi, to je ona ista drzava gdje ti svako malo neko kaze: "Ma, suti, nemoj da te neko cuje!". Nemoj me nasmijavati!

piupiu wrote:
Eh, sad da ti postavim jedno pitanje: recimo da ja hocu da napravim slikovnicu koja ce djeci pricati o istoriji religija. I u toj slikovnici ce se pojaviti slike Isusa, Mojsija, Shive, Amon Ra-a ... uz pricu o tome ko su, sta su, kojoj religiji pripadaju, sta ta religija uci, itd. I u tu slikovnicu zelim staviti i pricu o Islamu i sliku Muhammeda a.s. po istorijskim opisima. Meni sekularna drzava garantuje slobodu OD religijskog poimanja svijeta i religijskih pravila, izmedju ostalog. U mom sistemu vrijednosti, napraviti takvu slikovnicu nije nikakav grijeh, sta vise, ima pozitivne namjere i konotacije. U sekularnoj drzavi, meni bi to trebalo biti dopusteno. Hajd' mi reci da li bi mi bilo dopusteno? (Ja to vjerovatno ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali, hajde da pricamo o principu, dakle apstraktnom i idealnom principu. Da li bi mi bilo dopusteno?)

Ne moze ti biti dozvoljeno jer vrijedjas moje osjecaje kao muslimana. Ti maloprije napisa svasta nesto o slobodi dok ne utice na slobodu drugog, a sada bi gazila moja vjerska prava radi objavljivanja slike posljednjeg Bozijeg poslanika? Odakle ti ta sloboda? To je isto kao da sve muslimane popljujes i javno uvrijedis radi neke svoje slobode. Sta bi sa tvojim principom od samo par redova prije?

piupiu wrote:

jarancuga wrote:sekularnije drzave od bosne na dunjaluku nema...sve dok se neko silom na nesto ne tjera...

Jasta radi, to je ona ista drzava gdje ti svako malo neko kaze: "Ma, suti, nemoj da te neko cuje!". Nemoj me nasmijavati!

Ti si meni cudna skroz. Nemas niti jedan primjer kojim mozes potkrijepiti svoju tvrdnju. Ja ti na vise nacina dokazujem da je BiH sekularna da ne moze biti sekularnija, a ti uporno samo fraze i floskule. Izvini ali ja mislim da je moje vjersko pravo da dobijem 15-tak minuta pauze kako bi obavio svoju vjersku duznost. Ne mislim da cu za tih 15 minuta ikoga zakinuti. Na kraju krajeva da ima dobre volje to bi se moglo urediti na taj nacin da radim 15 minuta duze. Pa time nikoga, ali bas nikoga necu uvrijediti niti njemu uskratiti njegova prava. Samo vidim da vama ko fdol sekularistima, a u stvari antivjernicima smeta sve sto je islamsko. Eto nemas ti nista protiv islama ali bi sliku Muhammeda a.s. da crtas u slikovnici protivno svim propisima islama i da pljujes po muslimanima. Jako zanimljiv stav i jako zanimljivo tretiranje ljudskih sloboda.

Ti govoris o perfidnom uskracivanju nekih sloboda i kofol perfidnom tjeranju na vjeru. Ja ti navedem carsiju kao primjer u ovim Ramazanskim danima, a ti predjes preko toga kao da nisam napisao. Da, da ta vecina sto sjedi po cevabdzinicama, kaficima i sl. je jako ugrozena od ove manjine koja posti. Mozes misliti oni prodju pored specijala petkom na dzumu u begovu djamiju. Hej, ovi postaci prodju pored nas i smetaju nam dok mi na miru jedemo. Treba im zabraniti da prodju jer nas na taj nacin perfidno tjeraju i nabijaju nam osjecaj krivice zato sto mi ne postimo.

iceman2010 wrote:

piupiu wrote:
Eh, sad da ti postavim jedno pitanje: recimo da ja hocu da napravim slikovnicu koja ce djeci pricati o istoriji religija. I u toj slikovnici ce se pojaviti slike Isusa, Mojsija, Shive, Amon Ra-a ... uz pricu o tome ko su, sta su, kojoj religiji pripadaju, sta ta religija uci, itd. I u tu slikovnicu zelim staviti i pricu o Islamu i sliku Muhammeda a.s. po istorijskim opisima. Meni sekularna drzava garantuje slobodu OD religijskog poimanja svijeta i religijskih pravila, izmedju ostalog. U mom sistemu vrijednosti, napraviti takvu slikovnicu nije nikakav grijeh, sta vise, ima pozitivne namjere i konotacije. U sekularnoj drzavi, meni bi to trebalo biti dopusteno. Hajd' mi reci da li bi mi bilo dopusteno? (Ja to vjerovatno ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali, hajde da pricamo o principu, dakle apstraktnom i idealnom principu. Da li bi mi bilo dopusteno?)

Ne moze ti biti dozvoljeno jer vrijedjas moje osjecaje kao muslimana. Ti maloprije napisa svasta nesto o slobodi dok ne utice na slobodu drugog, a sada bi gazila moja vjerska prava radi objavljivanja slike posljednjeg Bozijeg poslanika? Odakle ti ta sloboda? To je isto kao da sve muslimane popljujes i javno uvrijedis radi neke svoje slobode. Sta bi sa tvojim principom od samo par redova prije?

Ja ti lijepo rekoh da pricamo o apstraktnom i idealnom principu, kao sto ti i rekoh da ja to ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali bi po principu sekularne i demokratske drzave morala imati pravo to da uradim. Ali ti to ocigledno ne zelis da razumijes, nego interpretiras kako ti se svidja.

Dakle, ovdje pricamo o principu sekularne drzave sa demokratskim uredjenjem. OK, hajmo na drugi nacin, da se ti opet ne bi nasao direktno uvrijedjen. Koja su to tvoja vjerska prava? Da tvoje vjerovanje odredjuje sta ja smijem i ne smijem misliti, reci i napisati? U sekularnom demokratskom drustvu, ja imam pravo reci da Isus nije Boziji sin, iako pola svijeta vjeruje da jeste. Tvoja religija takodje kaze da Isus nije Boziji sin i time direktno krsi vjerovanja druge religije i vrijedja njihovo vjerovanje, ali tebi je dopusteno da u to vjerujes i to kazes, je l' tacno? Objasni mi kako to tvoja prava imaju visi status od prava nekoga drugoga? Po kom principu?

piupiu wrote: Ja ti lijepo rekoh da pricamo o apstraktnom i idealnom principu, kao sto ti i rekoh da ja to ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali bi po principu sekularne i demokratske drzave morala imati pravo to da uradim. Ali ti to ocigledno ne zelis da razumijes, nego interpretiras kako ti se svidja.

Dakle, ovdje pricamo o principu sekularne drzave sa demokratskim uredjenjem. OK, hajmo na drugi nacin, da se ti opet ne bi nasao direktno uvrijedjen. Koja su to tvoja vjerska prava? Da tvoje vjerovanje odredjuje sta ja smijem i ne smijem misliti, reci i napisati? U sekularnom demokratskom drustvu, ja imam pravo reci da Isus nije Boziji sin, iako pola svijeta vjeruje da jeste. Tvoja religija takodje kaze da Isus nije Boziji sin i time direktno krsi vjerovanja druge religije i vrijedja njihovo vjerovanje, ali tebi je dopusteno da u to vjerujes i to kazes, je l' tacno? Objasni mi kako to tvoja prava imaju visi status od prava nekoga drugoga? Po kom principu?

Prvo, nemoj mi stavljati u usta nesto sto nisam rekao. Drugo ja mogu vjerovati da je neko tvoj "nesto" i to bi po tvojoj logici stvari moga da crtam i javno objavljujem? Recimo napravim europlakat gdje nekog tvog prestavim u jako ruznom obliku ili cinu. Kako se to zove?
Drugo, Sloboda vjere je zagarantovana svakom. Ti ovde dovodis u pitanje odnos dvije najvece religije svijeta i jednu prizemnu potrebu za vrijedjanjem islama. Prije svega sliku Muhammeda a.s. i nemas, pa bi tvoja slika svakako bila lazna. Zamisli sada kada bih ja uzeo jedno od osnovnih vjerskih nacela krscanstva i poceo se ismijavati sa njim. To bi bila provokacija zar ne? Isto tako svaki pokusaj crtanja lika posljednjeg Bozijeg poslanika je cista provokacija i nista vise. Tim prije jer je njegov lik i djelo vezan iskljucivo za Islam. Isus je osoba koja je vezana za obije religije.

iceman2010 wrote:

piupiu wrote:

jarancuga wrote:sekularnije drzave od bosne na dunjaluku nema...sve dok se neko silom na nesto ne tjera...

Jasta radi, to je ona ista drzava gdje ti svako malo neko kaze: "Ma, suti, nemoj da te neko cuje!". Nemoj me nasmijavati!

Ti si meni cudna skroz. Nemas niti jedan primjer kojim mozes potkrijepiti svoju tvrdnju. Ja ti na vise nacina dokazujem da je BiH sekularna da ne moze biti sekularnija, a ti uporno samo fraze i floskule. Izvini ali ja mislim da je moje vjersko pravo da dobijem 15-tak minuta pauze kako bi obavio svoju vjersku duznost. Ne mislim da cu za tih 15 minuta ikoga zakinuti. Na kraju krajeva da ima dobre volje to bi se moglo urediti na taj nacin da radim 15 minuta duze. Pa time nikoga, ali bas nikoga necu uvrijediti niti njemu uskratiti njegova prava. Samo vidim da vama ko fdol sekularistima, a u stvari antivjernicima smeta sve sto je islamsko. Eto nemas ti nista protiv islama ali bi sliku Muhammeda a.s. da crtas u slikovnici protivno svim propisima islama i da pljujes po muslimanima. Jako zanimljiv stav i jako zanimljivo tretiranje ljudskih sloboda.

Hajd' se vrati gore pa procitaj sta sam na tu temu napisala. Ti si jako, jako tendenciozan. Ja ti fino rekoh hajmo pricati o apstraktnom i idealnom principu sekularne drzave, kao sto i rekoh da ja to ne bih uradila iz postovanja prema Islamu. Pitanje je glasilo -- da li, po tvom misljenju, sekularna demokratska drzava meni garantuje slobodu od vjerskih pravila i vjerovanja -- na konkretnom primjeru. I ti mi kazes da mi ne garantuje. Propisi Islama nisu i propisi drzave i svakog gradjanina u njoj, kako to ne razumijes? Ja mogu tebe postovati i nesto uraditi ili ne uraditi iz POSTOVANJA prema tvom vjerovanju, ali ti nemas pravo nikome nametati svoje propise, niti ocekivati da ih pojedinac u sekularnom, gradjanskom drustvu shvata na isti nacin kao i ti, jer Islam nije drzavna religija. U tome je razlika izmedju teokratije i demokratije. Pricamo o APSTRAKTNOM i PRAVNOM principu, ne o mojim nakanama.

iceman2010 wrote:Ti govoris o perfidnom uskracivanju nekih sloboda i kofol perfidnom tjeranju na vjeru. Ja ti navedem carsiju kao primjer u ovim Ramazanskim danima, a ti predjes preko toga kao da nisam napisao. Da, da ta vecina sto sjedi po cevabdzinicama, kaficima i sl. je jako ugrozena od ove manjine koja posti. Mozes misliti oni prodju pored specijala petkom na dzumu u begovu djamiju. Hej, ovi postaci prodju pored nas i smetaju nam dok mi na miru jedemo. Treba im zabraniti da prodju jer nas na taj nacin perfidno tjeraju i nabijaju nam osjecaj krivice zato sto mi ne postimo.

Nemam se ja sta osvrtati na Carsiju tokom Ramazana, jer ja o tome i ne pricam. Ti pricas o vanjskim i povrsnim manifestacijama vjere, ja pricam o pluralistickoj teokratiji sa socio-politickog stanovista. Jednostavnim rjecnikom, ne govorimo o istim stvarima.

iceman2010 wrote:

piupiu wrote: Ja ti lijepo rekoh da pricamo o apstraktnom i idealnom principu, kao sto ti i rekoh da ja to ne bih uradila iz postovanja prema Islamu, ali bi po principu sekularne i demokratske drzave morala imati pravo to da uradim. Ali ti to ocigledno ne zelis da razumijes, nego interpretiras kako ti se svidja.

Dakle, ovdje pricamo o principu sekularne drzave sa demokratskim uredjenjem. OK, hajmo na drugi nacin, da se ti opet ne bi nasao direktno uvrijedjen. Koja su to tvoja vjerska prava? Da tvoje vjerovanje odredjuje sta ja smijem i ne smijem misliti, reci i napisati? U sekularnom demokratskom drustvu, ja imam pravo reci da Isus nije Boziji sin, iako pola svijeta vjeruje da jeste. Tvoja religija takodje kaze da Isus nije Boziji sin i time direktno krsi vjerovanja druge religije i vrijedja njihovo vjerovanje, ali tebi je dopusteno da u to vjerujes i to kazes, je l' tacno? Objasni mi kako to tvoja prava imaju visi status od prava nekoga drugoga? Po kom principu?

Prvo, nemoj mi stavljati u usta nesto sto nisam rekao. Drugo ja mogu vjerovati da je neko tvoj "nesto" i to bi po tvojoj logici stvari moga da crtam i javno objavljujem? Recimo napravim europlakat gdje nekog tvog prestavim u jako ruznom obliku ili cinu. Kako se to zove?
Drugo, Sloboda vjere je zagarantovana svakom. Ti ovde dovodis u pitanje odnos dvije najvece religije svijeta i jednu prizemnu potrebu za vrijedjanjem islama. Prije svega sliku Muhammeda a.s. i nemas, pa bi tvoja slika svakako bila lazna. Zamisli sada kada bih ja uzeo jedno od osnovnih vjerskih nacela krscanstva i poceo se ismijavati sa njim. To bi bila provokacija zar ne? Isto tako svaki pokusaj crtanja lika posljednjeg Bozijeg poslanika je cista provokacija i nista vise. Tim prije jer je njegov lik i djelo vezan iskljucivo za Islam. Isus je osoba koja je vezana za obije religije.

Ja ti lijepo rekoh da je nakana teoretska, a ne stvarna, i da se sastoji u tome da se predstavi Islam i njegov kljucni lik u istorijskom svjetlu, sa pozitivnom nakanom, koristeci istorijske izvore da se djeci docara kako je to mogao izgledati Poslanik, kako se oblacio, itd, it sl, za sta postoje istorijske reference, a ti meni da je nakana vrijedanje Islama. Gdje je tu vrijedanje nekoga i predstavljanje nekoga u ruznom svjetlu?

Ja te pitam o principu sekularne drzave i pravima u njoj, govorim ti o nakani koja je u namjeri pozitivna, a ti meni odmah da je nakana 'vrijedjanje' i 'predstavljanje u ruznom svjetlu' - gdje sam ja to napisala da je nakana 'predstavljanje u ruznom svjetlu'? Nakana je docaravanje necega djeci koja uce u slikama, u pozitivnom svjetlu (draga djeco, bio jednom jedan Muhammed, posljednji Boziji poslanik, koji je utemeljio Islam, kazu da je nosio bijelo odijelo i imao brkove i bradu i da je jahao na kamili, evo kako je on mogao izgledati ...) u sekularnoj drzavi, dakle drzavi gdje religijska vjerovanja, pravila i propisi imaju 'jurisdikciju' samo u privatnom i individualnom domenu. I opet ti ponavljam, pricamo o apstraktnom principu i necemu sto ne postoji kao stvarna nakana, i ja te lijepo pitam da li u sekularnoj drzavi, gdje je zagarantovana sloboda izrazivanja, to moze biti dopusteno?

Drugo, nisi mi odgovorio po kom principu je tebi dopusteno da krsis jedno od osnovnih vjerovanja druge religije -- da je Isus Boziji sin (osnova krscanskog vjerovanja je da je on Boziji sin)? Dakle, tebi je dopusteno da krsis osnovna vjerovanja druge religije, zato sto tvoja religija uci drugacije, ali to, iz nekog razloga, nije isto kao i kad neko zeli nacrtati Poslanika u slikovnici po istorijskim podacima koji postoje i sa dobrim namjerama da se djeci (koja, recimo, nisu muslimani) vizuelno docara kako je mogao izgledati utemeljitelj jedne od najvaznijih religija svijeta? Objasni mi zasto razliciti arsini? I opet ti ponavljam, ne pricamo ovdje o religijskoj doktrini, nego o principima sekularne drzave.

pa u sekularnoj državi koja zakonom zabranjuje bigamiju,ne bi inoća bila borac za ravnopravnost,a levat iz Kladnja politički radnik,čija je jedina misao dosadašnjih obraćanja javnosti-to da ima dvije žene i da se slažu.

piupiu wrote: Ja ti lijepo rekoh da je nakana teoretska, a ne stvarna, i da se sastoji u tome da se predstavi Islam i njegov kljucni lik u istorijskom svjetlu, sa pozitivnom nakanom, koristeci istorijske izvore da se djeci docara kako je to mogao izgledati Poslanik, kako se oblacio, itd, it sl, za sta postoje istorijske reference, a ti meni da je nakana vrijedanje Islama. Gdje je tu vrijedanje nekoga i predstavljanje nekoga u ruznom svjetlu?

Ja te pitam o principu sekularne drzave i pravima u njoj, govorim ti o nakani koja je u namjeri pozitivna, a ti meni odmah da je nakana 'vrijedjanje' i 'predstavljanje u ruznom svjetlu' - gdje sam ja to napisala da je nakana 'predstavljanje u ruznom svjetlu'? Nakana je docaravanje necega djeci koja uce u slikama, u pozitivnom svjetlu (draga djeco, bio jednom jedan Muhammed, posljednji Boziji poslanik, koji je utemeljio Islam, kazu da je nosio bijelo odijelo i imao brkove i bradu i da je jahao na kamili, evo kako je on mogao izgledati ...) u sekularnoj drzavi, dakle drzavi gdje religijska vjerovanja, pravila i propisi imaju 'jurisdikciju' samo u privatnom i individualnom domenu. I opet ti ponavljam, pricamo o apstraktnom principu i necemu sto ne postoji kao stvarna nakana, i ja te lijepo pitam da li u sekularnoj drzavi, gdje je zagarantovana sloboda izrazivanja, to moze biti dopusteno?

Drugo, nisi mi odgovorio po kom principu je tebi dopusteno da krsis jedno od osnovnih vjerovanja druge religije -- da je Isus Boziji sin (osnova krscanskog vjerovanja je da je on Boziji sin)? Dakle, tebi je dopusteno da krsis osnovna vjerovanja druge religije, zato sto tvoja religija uci drugacije, ali to, iz nekog razloga, nije isto kao i kad neko zeli nacrtati Poslanika u slikovnici po istorijskim podacima koji postoje i sa dobrim namjerama da se djeci (koja, recimo, nisu muslimani) vizuelno docara kako je mogao izgledati utemeljitelj jedne od najvaznijih religija svijeta? Objasni mi zasto razliciti arsini? I opet ti ponavljam, ne pricamo ovdje o religijskoj doktrini, nego o principima sekularne drzave.

Prvo lijepo sam ti odgovorio samo neces da citas. Ako hoces djeci da objasnis koje Muhammed a.s. neces crtati njegovu sliku nego ces im objasniti da muslimani njegovu sliku ne crtaju jer se to kosi sa osnovnim postulatima vjere. Navodim i ja tebi primjere a ti ih zaobilazis. Fino ti napisah za nekog clana tvoje porodice. Imam li pravo u slobdnoj sekularnoj drzavi da nekog clana tvoje porodice ili tebe stavim na plakat bez tvog odobrenja? Fino sam ti napisao i za odnos Islama i Krscanstva po pitanju Isusa i ovde se radi o otvorenoj debati po pitanju njegovog bica izmedju dvije najvece religije svijeta za koje je on jako bitan. Mijesas kruske i jabuke. Tvoje crtanje "sa dobrom namjerom (jel ti ovo o nijetu?)" je cista provokacija i jedino kao takvo moze biti i shvaceno. Islam i krscanstvo imaju razlicite poglede na pitanje ko je bio Isus. To se nikako nemoze porediti sa crtanjem slika posljednjeg Bozijeg poslanika jer je on poslanik samo muslimanima. Njego crtanje je direktna provokacija muslimanima jer nema drugog ucenja o posljednjem bozijem poslaniku. Kojoj bi ti to djeci crtala sliku posljednjeg Bozijeg poslanika? Muslimanskoj? Onoj koja treba da uce da se u islamu ne crtaju likovi vaznih osoba kako bi se izbjeglo njihovo obozavanje? Njima bi ti crtala Muhammeda a.s.? Opet ti vucem paralelu sa nekim clanom tvoje porodice. Da ga stavimo na plakat u nekom nezgodnom kontekstu ha?

Nemas pravo uci u dzamiju ako ne postujes pravila oblacenja jer dzamija nije javna institucija nego sveto mjesto na kojem postoje pravila oblacenja. Isto kao sto ti ja mogu zabraniti da udjes u moju kucu zbog bilo kakvog razloga, moze ti se zabraniti da udjes u dzamiju ako ne postujes osnovne principe i kodeks oblacenja. Dzamija je vakuf i nije nicija prcija. Isto tako si mogla napisati mozes li doci sa momkom u mihrab dzamije, i to recimo u cipelama, i tamo se ljubiti. Smijesno rezonovanje. Opet mjesas kruske i jabuke. Ne mozes da odvojis osnovne pojmove.

Vjerski sluzbenik ima pravo da komentarise desavanja koja se ticu doticne vjerske zajednice i da u skladu sa tim preporuci vjernicima kako ce glasati. Vjernici mogu na osnovu tih preporuka, ali i drugih razloga da odvagaju i donesu odluku. Ti navodis mogucnost manipulacije kao razlog zasto bi to trebalo zabraniti. Znas li koliko stvari u zivotu je podlozno manipulaciji pa nisu zabranjene? PUNO vecu moc za manipulaciju imaju mediji. Da ih zabranimo zbog velike mogucnosti manipulacije?

@iceman 2010
ne objasni ti nama bigamiju i stav "sekularne" države spram kršenja važećih zakona.Samo ne spominji ljubavnice i životnu praksu,radi se javno obznanjenim pričama javnih ličnosti-da žive u divljim zajednicama sa dvije žene, a jedna je inoća-druga žena istog muža.

zonbirile wrote:@iceman 2010
ne objasni ti nama bigamiju i stav "sekularne" države spram kršenja važećih zakona.Samo ne spominji ljubavnice i životnu praksu,radi se javno obznanjenim pričama javnih ličnosti-da žive u divljim zajednicama sa dvije žene, a jedna je inoća-druga žena istog muža.

Ja sam ti rekao da sam legalista. Ti uzmi zakon pa procitaj sta pise i kako zakon to definise i na koji nacin to kaznjava. U principu ona njemu jeste ljubavnica po sadasnjim propisima i oni po sadasnjim propisima zive u izvanbracnoj zajednici, pa stoga ne podljezu sankcijama kao sto ne podljezu ni oni koji svaku noc spavaju sa drugom. Dakle zakon, vjerovatno (kazem vjerovatno jer nisam citao te odredbe zakona) ne dozvoljava bigamiju u smislu da kroz papire ozenis drugu osobu. Dakle ako nema papira da je u opstinama ozenio dvije ili vise zena nema ni nacina da se to zabrani. To ti je isto kao slucaj covjeka koji je ozenjen a ima vanbracno dijete.

Kad se vec toliko brinu ovi sto bi crtali poslanika Muhameda a.s, nek onda kazu ko im to zabranjuje da ga crtaju? Oni govore o BiH kao zemlji koja nije sekularna jer eto ne mogu da ga crtaju. Pa eto recite, koji vam to zakon zabranjuje da to uradite? Druga je stvar sto time vrijedjate Islam i muslimane, ali svakom na obraz...

Sto se tice prakticiranja vjere ljudi koji rade u drzavnim institucijama, njima su ta prava zagarantovana Evropskom konvencijom o ljudskim pravima, kao integralnom dijelu naseg ustava. Prakticiranje vjere je i u sekularnoj drzavi osnovno ljudsko pravo, a to sto se ovim zagovornicima anti-religijske drzave to ne svidja, to je druga stvar.