Forum Klix.ba

animals wrote:

Pa kakva je razlika izmedju te trojice..

Koje trojice?

hAZNADAR wrote:

animals wrote:

Pa kakva je razlika izmedju te trojice..

Koje trojice?

pa dvojicu si ti naveo, a treci kaze da je Bosna drzava Bosnjaka i manjina..

hAZNADAR wrote:
Pa valjda znas kad neko napise "pretpostavljam" sta to znaci.

Puno pretpostavljas i zato si tezak za komunikaciju. Pusti ljude nek kazu sta misle, nemoj im ti servirati misljenje pa onda diskutovati sa misljenjem koje si im servirao.

Ne, to ce postati ako ne prihvatite kompromis.

animals wrote:

hAZNADAR wrote:

animals wrote:

Pa kakva je razlika izmedju te trojice..

Koje trojice?

pa dvojicu si ti naveo, a treci kaze da je Bosna drzava Bosnjaka i manjina..

To ja nisam rekao. Ali iskreno receno - valjda logika kaze da mozes biti konstitutivan narod u jednoj drzavi, imati taj status,.. samo ako si politicki opredjeljen za tu drzavu.

_BataZiv_0809 wrote:

hAZNADAR wrote:
Pa valjda znas kad neko napise "pretpostavljam" sta to znaci.

Puno pretpostavljas i zato si tezak za komunikaciju. Pusti ljude nek kazu sta misle, nemoj im ti servirati misljenje pa onda diskutovati sa misljenjem koje si im servirao.

Dobro, jesi zavrsio?

Peta stranica i jos niko nije definisao bosnjacki nacionalizam i kako se manifestuje.

Puca forum od tih izjava, politicka scena u BiH prepuna takvih osuda,.... a niko to ne zna ni objasniti.

Nije valjda da je samo u pitanju fraza sa negativnim zvukom?

hAZNADAR wrote:Malo pojasnite te pojavne oblike. Ocigledno se kontate dobro pa objasnite meni laiku. Nije mi poznato da Bosnjaci vecinom sebe smatraju vlasnikom svega i da su drugi podstanari. Barem institucionalno, medijski, kroz skolstvo,.... kao u slucaju drugih. A istina je da Bosnjaci sebe smatraju civilizovanijim po pitanju etike u ratu i poslije - necemo sad da li grijese u tome ili ne. Da li je to taj opasni nacionalizam koji prijeti da rasturi BiH?

Poučen ranijim iskustvom, malo sam skeptičan da ćeš zaista razumjeti ono što ti pišem, ali evo pokušat ću...

Gledaj, bošnjački nacionalizam je star manje od 30 godina, dok su srpski i hrvatski nacionalizmi višestruko stariji... Zbog toga su manifestacije srpskog i hrvatskog nacionalizma osjetno eksplicitnije, narativi uvježbaniji, mitologija dublje ukorjenjena, a politike agresivnije... Što se tiče bošnjačkog nacionalizma, palermo reče, a ja se slažem, on još uvijek nije do kraja artikulisan... Ima tu još uvijek dosta lutanja, oprečnosti, neuslaglašenosti, a ponekad i tragikomičnosti... Zbog toga je bošnjački nacionalizam u odnosu na prethodna dva još uvijek stidljiviji, sa više paralelnih narativa, vrlo klimave mitologije, a političko djelovanje bošnjačkih nacionalista je relativno oprezno i nesigurno...

Zašto se javila takva razlika? Nije iz nekog genetski usađenog merhametluka kod Bošnjaka (kako neki vole misliti), nego jednostavno iz historijskih i geografskih razloga... Bošnjaci, odnosno muslimansko stanovništvo na ovim prostorima se nakon povlačenja Osmanlija našlo u neobranom grožđu, potpuno dezorijentisano, napušteno i zatečeno novim okolnostima, uz to okruženo susjedima koji su nakon 400 godina jedva dočekali da za promjenu on budu 'gornji'... Zbog toga je proces traženja vlastitog nacionalnog identiteta i lutanja u tom pogledu trajao čitavo stoljeće, a bez nacionalnog identiteta, nije moglo biti ni nacionalizma... Dakle, to je razlog 'kašnjenja' bošnjačkog nacionalizma za hrvatskim i srpskim... Drugi faktor je geografija... Činjenica da su Bošnjaci 'najistureniji' većinski muslimanski narod u većinski kršćanskoj Evropi, okružen većim susjedima, gdje je potencijal za kurčenje mnogo manji nego kod Srba i Hrvata... E zbog toga nećeš (još uvijek) vidjeti eksplicitne pojavne oblike u mjeri kao kod velikosrba i velikohrvata...

Međutim, iz godine u godinu (po ubrzanom kursu) se može vidjeti kako bošnjački nacionalizam buja... Prije 7-8 godina si u javnom diskursu imao samo jednog Fatmira Alispahića, kojem se javnost uglavnom ibretila... Sada već takvih imaš na desetine, i njihova pojava više nikog naročito ne čudi - postali su dio svakodnevnice... Još uvijek to nije evropski tip ultradesnice (oni što hodaju sa dignutom rukom), ali kreće se prema tome... SDA još uvijek djeluje kao i razumna u odnosu na Dodika i HDZ, ali je i ona osjetno skliznula dodatno udesno nakon Tihića... 'Intelektualci' koji propovjedaju o Bosni kao državi Bošnjaka, odnosno državi gdje su jedino Bošnjaci autohtoni, niču ko gljive poslije kiše... Komentari bošnjačkih nacionalista na društvenim mrežama sve se manje razlikuju po frapantnosti od komentara srpskih i hrvatskih nacionalista... Nipodoštavanje srpskog i hrvatskog identiteta je sve izraženije... Etiketiranje čitavih naroda također... Fabriciranje prošlosti isto... Dakle, bošnjački nacionalisti se sve više i više ugledaju na srpske i hrvatske... Konačni cilj bošnjačkog nacionalizma je uspostavljanje bošnjačke nacionalne države, u kojoj će ne-Bošnjaci služiti uglavnom kao fikusi, te nametanje vlastite vizije prošlosti i budućnosti kao jedine i neupitne (s tim što se tu javlja problem - bošnjački nacionalisti nisu ni među sobom raščistili kako bi ta vizija tačno trebala izgledati)... A to se jbga ne sviđa pripadnicima drugih naroda, a i zašto bi?

A sada da se osvrnem i na to zašto je bošnjački nacionalizam najopasniji po državu Bosnu i Hercegovinu (u postojećim granicama)... Srpski nacionalizam je svoje najgore i najopasnije lice pokazao 90-tih, pa nije uspio uništiti ovu državu, niti narušiti njen međunarodni subjektivitet... Hrvatski nacionalizam se ispoljio u nešto blažoj formi, ali ciljevi i poenta su isti... Dejton, koliko god da se danas ne sviđa Bošnjacima, ipak je potvrda očuvanja ove države u njenim prvobitnim međunarodno priznatim granicama... Dakle, potvrđeno je da srpski i hrvatski nacionalizam ne mogu uništiti ovu državu... Bošnjački međutim itekako može... Poprimi li on formu, suštinu i intenzitet druga dva nacionalizma, ovoj državi je kraj... Prvo zato što bi država izgubila svoj smisao postojanja, a drugo zato što bošnjačkoj strani jednostavno ne bi moglo proć ono što prolazi recimo Dodiku... Bošnjaci, kao većinski i najzainteresovaniji narod za opstanak ove zemlje, jednostavno ne smiju igrati igru koji im nameću SNSD i HDZ... Oni moraju biti integrativni faktor... Ako Bošnjaci ne budu ti koji će krenuti sa gradnjom porušenih mostova među ljudima, ko će? Mukotrpan je to posao, ponekad se čini i kao Sizifov, znam... Znam i da bi potrajao... Ali nema alternative... Bar ne ako se ovoj državi i njenim stanovnicima misli dobro...

Bosnjacki nacionalizam je pokret koji se bori za fildzan drzavu kako bi Bosnjaci bili svoji na svome. Uglavnom djeluje kroz SDA i IZ. Sustina je da Bosna nije cilj nego privremeno stanje, okov koji onemogucava narodu da napravi drzavu sebi po mjeri.

Kao i svi etnicki pokreti u BiH, radi na podrivanju drzave, jer nestanak Bosne je preduslov.

Cesto se mjesa sa gradjanskim pokretom, no to je uglavnom maliciozno mjenjane teza. Koristi se od drugih etnicara kako bi se civilizacijski ispravan, moralno nadmocan stav pokusao staviti u njihovu ravan.

cyprus wrote:

hAZNADAR wrote:Malo pojasnite te pojavne oblike. Ocigledno se kontate dobro pa objasnite meni laiku. Nije mi poznato da Bosnjaci vecinom sebe smatraju vlasnikom svega i da su drugi podstanari. Barem institucionalno, medijski, kroz skolstvo,.... kao u slucaju drugih. A istina je da Bosnjaci sebe smatraju civilizovanijim po pitanju etike u ratu i poslije - necemo sad da li grijese u tome ili ne. Da li je to taj opasni nacionalizam koji prijeti da rasturi BiH?

Poučen ranijim iskustvom, malo sam skeptičan da ćeš zaista razumjeti ono što ti pišem, ali evo pokušat ću...

Gledaj, bošnjački nacionalizam je star manje od 30 godina, dok su srpski i hrvatski nacionalizmi višestruko stariji... Zbog toga su manifestacije srpskog i hrvatskog nacionalizma osjetno eksplicitnije, narativi uvježbaniji, mitologija dublje ukorjenjena, a politike agresivnije... Što se tiče bošnjačkog nacionalizma, palermo reče, a ja se slažem, on još uvijek nije do kraja artikulisan... Ima tu još uvijek dosta lutanja, oprečnosti, neuslaglašenosti, a ponekad i tragikomičnosti... Zbog toga je bošnjački nacionalizam u odnosu na prethodna dva još uvijek stidljiviji, sa više paralelnih narativa, vrlo klimave mitologije, a političko djelovanje bošnjačkih nacionalista je relativno oprezno i nesigurno...

Zašto se javila takva razlika? Nije iz nekog genetski usađenog merhametluka kod Bošnjaka (kako neki vole misliti), nego jednostavno iz historijskih i geografskih razloga... Bošnjaci, odnosno muslimansko stanovništvo na ovim prostorima se nakon povlačenja Osmanlija našlo u neobranom grožđu, potpuno dezorijentisano, napušteno i zatečeno novim okolnostima, uz to okruženo susjedima koji su nakon 400 godina jedva dočekali da za promjenu on budu 'gornji'... Zbog toga je proces traženja vlastitog nacionalnog identiteta i lutanja u tom pogledu trajao čitavo stoljeće, a bez nacionalnog identiteta, nije moglo biti ni nacionalizma... Dakle, to je razlog 'kašnjenja' bošnjačkog nacionalizma za hrvatskim i srpskim... Drugi faktor je geografija... Činjenica da su Bošnjaci 'najistureniji' većinski muslimanski narod u većinski kršćanskoj Evropi, okružen većim susjedima, gdje je potencijal za kurčenje mnogo manji nego kod Srba i Hrvata... E zbog toga nećeš (još uvijek) vidjeti eksplicitne pojavne oblike u mjeri kao kod velikosrba i velikohrvata...

Međutim, iz godine u godinu (po ubrzanom kursu) se može vidjeti kako bošnjački nacionalizam buja... Prije 7-8 godina si u javnom diskursu imao samo jednog Fatmira Alispahića, kojem se javnost uglavnom ibretila... Sada već takvih imaš na desetine, i njihova pojava više nikog naročito ne čudi - postali su dio svakodnevnice... Još uvijek to nije evropski tip ultradesnice (oni što hodaju sa dignutom rukom), ali kreće se prema tome... SDA još uvijek djeluje kao i razumna u odnosu na Dodika i HDZ, ali je i ona osjetno skliznula dodatno udesno nakon Tihića... 'Intelektualci' koji propovjedaju o Bosni kao državi Bošnjaka, odnosno državi gdje su jedino Bošnjaci autohtoni, niču ko gljive poslije kiše... Komentari bošnjačkih nacionalista na društvenim mrežama sve se manje razlikuju po frapantnosti od komentara srpskih i hrvatskih nacionalista... Nipodoštavanje srpskog i hrvatskog identiteta je sve izraženije... Etiketiranje čitavih naroda također... Fabriciranje prošlosti isto... Dakle, bošnjački nacionalisti se sve više i više ugledaju na srpske i hrvatske... Konačni cilj bošnjačkog nacionalizma je uspostavljanje bošnjačke nacionalne države, u kojoj će ne-Bošnjaci služiti uglavnom kao fikusi, te nametanje vlastite vizije prošlosti i budućnosti kao jedine i neupitne (s tim što se tu javlja problem - bošnjački nacionalisti nisu ni među sobom raščistili kako bi ta vizija tačno trebala izgledati)... A to se jbga ne sviđa pripadnicima drugih naroda, a i zašto bi?

A sada da se osvrnem i na to zašto je bošnjački nacionalizam najopasniji po državu Bosnu i Hercegovinu (u postojećim granicama)... Srpski nacionalizam je svoje najgore i najopasnije lice pokazao 90-tih, pa nije uspio uništiti ovu državu, niti narušiti njen međunarodni subjektivitet... Hrvatski nacionalizam se ispoljio u nešto blažoj formi, ali ciljevi i poenta su isti... Dejton, koliko god da se danas ne sviđa Bošnjacima, ipak je potvrda očuvanja ove države u njenim prvobitnim međunarodno priznatim granicama... Dakle, potvrđeno je da srpski i hrvatski nacionalizam ne mogu uništiti ovu državu... Bošnjački međutim itekako može... Poprimi li on formu, suštinu i intenzitet druga dva nacionalizma, ovoj državi je kraj... Prvo zato što bi država izgubila svoj smisao postojanja, a drugo zato što bošnjačkoj strani jednostavno ne bi moglo proć ono što prolazi recimo Dodiku... Bošnjaci, kao većinski i najzainteresovaniji narod za opstanak ove zemlje, jednostavno ne smiju igrati igru koji im nameću SNSD i HDZ... Oni moraju biti integrativni faktor... Ako Bošnjaci ne budu ti koji će krenuti sa gradnjom porušenih mostova među ljudima, ko će? Mukotrpan je to posao, ponekad se čini i kao Sizifov, znam... Znam i da bi potrajao... Ali nema alternative... Bar ne ako se ovoj državi i njenim stanovnicima misli dobro...

Fino.
Ono sto je pozitivno u posljednje vrijeme je to da taj racionalniji dio SDA sve vise koristi rijec "gradjanski" . To mi daje nadu da se tu radja taj pozitivni nacionalizam koji ce umjesto samodestruktivnog djelovanja krenuti putem ZAVNOBiH-a na kojem niko nikog i nista ne iskljucuje i gdje se u svakom lokalnom nacionalizmu jacaju snage koje ce jacati pozitivni, konstruktivni drzavni BiH nacionalizam.

Vrlo dobra opservacija na zadanu temu:

"Bosnu i Hercegovinu može uništiti jedino bošnjački nacionalizam. Svi ostali nacionalizmi mogu učiniti život u mojoj otadžbini teškim, neizdrživim, usporiti bilo koji eventualni proces poboljšanja društvene i ekonomske situacije, ali je ne mogu satrti u temelju.

Njen je temelj inkluzivna višenacionalna zajednica koja uvažava razlike, podstiče sličnosti i podržava višeslojne identitete njenih stanovnika. Taj temelj može razbiti samo bošnjački nacionalizam. Bez jasnog političkog zagovora za ove vrijednosti najbrojnije narodnosne zajednice u BiH, nema ni BiH.

Glavno ishodište srpskog i hrvatskog nacionalizma, za razliku od bošnjačkog, nalazi se izvan Bosne i Hercegovine. I jedan i drugi su lokalni izrazi veledržavnih političkih programa stvaranja jedinstvenih nacionalnih država na prostorima na kojima žive pripadnici istog naroda. Svi pojavni oblici njegovog ispoljavanja, uključujući i nesuočavanje sa zločinima, samo su sredstva za realizaciju tih vjekovnih, velikih, istorijskih, prirodnih težnji naroda (ovo je sve izrečeno sa velikom dozom ironije i prezira, jer jedino to i zaslužuje). U Bosni i Hercegovini i sam nacionalizam je, u dnevnoj političkoj praksi, tek puko sredstvo za ostvarivanje veoma prozaičnih ciljeva i koristi se iz mnogo prizemnijih razloga – od ostvarivanja nekog vida socijalne pomoći ili zapošljavanja srodnika do participacije u odlučivanju o milijardama ili o sudbinama stotina ljudi.

Bošnjački nacionalizam je nešto sa čime i sami nacionalisti imaju premalo iskustva u odnosu na druga dva. On tek razvija svoje mitove i legende i traži svoje korijene, kopajući unatrag u prošlost i pabirčeći ponekad nespojive događaje i pojave kao tragove naknadno utisnute u dokazivanje razvojnog puta nacije. Ne sumnjam da će se i taj konstrukt popuniti i da ćemo se uskoro suočiti sa zrelim oblikom i ovog, trećeg nacionalizma na prostorima Bosne i Hercegovine.

Ukoliko bude slijedio logiku svih drugih nacionalizama, i on će morati imati aspiracije da pod jedan kišobran okupi sve pripadnike svog naroda, pa će, prema tome, imati i imperijalističke karakteristike teritorijalnog definiranja nacionalne države Bošnjaka koja uključuje i prostore okolnih država na kojima oni žive."

By Svetozar Pudarić
Izvor:
http://www.tacno.net/interview/svetozar ... rcegovinu/


Kako se manifestuje bošnjački nacionalizma u svojoj genezi, možda je najbolje objasnio Marijan Oršolić citirajući Fra Ljubu Lucića i njegove utiske sa druženja i sastanaka koje je ovaj imao sa prvim predsjednikom.

"Jedan od suvremenika Alije Izetbegovića bio je fra Ljubo Lucić, istinoljubivi i karakterni bosanski franjevac. Ovaj se čovjek često imao priliku sastati s Izetbegovićem, s kojim je dijelio sudbinu u opkoljenom Sarajevu. Iz njegovih opisa i svjedočenja drugih Izetbegovićevih bliskih suvremenika može se rekonstruirati slika čovjeka koji se po osobinama i navikama razlikovao od bahatih ekskomunističkih sekretara i generala tipa Miloševića i Tuđmana, i koji se u ophođenju s ljudima oslanjao na zavodljivost, informalnost u ophođenju, lukavstvo i šarm.

Fra Ljubo Lucić, istinoljubiv kakav je bio, opisuje i neke osobine Alije Izetbegovića koje nije volio:

„Politiku vode ljudi koje mi nismo izabrali da nas predstavljaju. Iznimka je Alija Izetbegović, ali ja njemu više ne mogu vjerovati.“ (141); „Opći zaključak nakon susreta s Alijom: on obećava, priča, ali radi po svojoj volji.“ (433); „Postoje naime tvrde političke linije koje tvrde da najprije treba osigurati teritorij pa onda pregovarati. Tu liniju zastupa i hercegbosanska i Alijina politika.“ (677); „da je Alija okrenuo mudžahedine na Goražde namjesto na srednju Bosnu, sad bi ga manje boljela glava!“ (56); „Pogledao sam zatim tekst u Oslobođenju i vidio kako Alija nastupa isključivo s muslimanskih pozicija, citirajući kako je El Fatih rekao kad je došao u Bosnu za Muslimane: Ovo je vrelo najljepše ljudske vrste. On se priključuje onima koji se izjednačavaju s turskim agresorom pa se onda bune što su Srbi agresori!“ (360); „Kad bi još nestao Slobodan, Tuđman i Alija, bilo bi izgleda za mir!“ (637)

Alija Izetbegović se volio u svojim izjavama služiti pitijski dvosmislenim izjavama i silogizmima, kao što su: „neka Srbi budu – Srbi, Hrvati – Hrvati, Bošnjaci – Bošnjaci, ali neka svi budu malo više Bosanci“, ili „Bosna je nemoguća bez Hrvata i Srba; Hrvati i Srbi neće Bosnu; zaključke izvedite sami...“, ili čak „Ja sam za Bosnu do mora i Hrvatsku do Drine“ (1997.). S lakoćom je – služeći se sličnim dvosmislenostima - u svojemu političkom djelovanju objedinjavao nespojive stvari. Uvjereno je govorio o demokraciji kao jedinom obliku uređenja za BiH, a u nekim periodima praktično je vladao sam. Govorio je o potrebi jačanja države i njezinih institucija, a bio je ustoličio neformalni sistem oslonjena na starinski tip povjerenja u privatne veze i odanosti. Na kraju krajeva, i njegova „sačuvana ideja Bosne“ do dan-danas je puna brojnih proturječja, nesklada i nespojivih stvari, interesa partikularne bošnjačke i tobože univerzalne bosanskohercegovačke politike. I sve je manja razlika između štete koju ta „sačuvana ideja Bosne“ pravi samoj Bosni i Hercegovini i njenim građanima, od štete koju joj prave „ideje o Bosni“ druga dva naroda u BiH.

Nadajmo se da će Bosna i Hercegovina jednoga dana ipak nadživjeti i pobijediti sve te „ideje“ o sebi. "

Izvor:
http://www.prometej.ba/clanak/osvrti/do ... misli-1369

palermo wrote:
Pa ima nešto bošnjačkih političara koji pokušavaju da plove na valu nacionalizma, ali slažem se , onaj mainstream bošnjačke politike je još uvijek prilično racionalan. Ono što je zapravo začuđujuće je koliko te tzv. lijeve snage koketiraju sa bošnjačkim nacionalizmom.

Ali, šta god političari govorili, naša je obaveza (ako se smatramo bosanskohercegovačkim patriotama i usput moralnim ljudima) da ukazujemo na pojave nacionalizma u našim redovima.....zbog nas........kao što bi drug Lenjin rekao, da nas ne unište mangupi iz naših redova

Pišeš korektno i sa dobrom namjerom, ali ja bih ponudio tezu da je sadašnja organizacija BiH putem konstitutivnosti naroda zastarjelo, ratom prevaziđeno, i sada destruktivno uređenje za BiH. Budućnost BiH treba gledati u imigraciji, pravima građana, privlačenju novih stanovnika, globalnoj otvorenosti, a ovi alati kontrole BiH od strane susjednih država nisu konstruktivni. Neka vrsta zaštite kulturnog naslijeđa treba postojati, ali to ne može biti odlučujuće političko tijelo. Znači izgradnja otvorenog, demokratskog, racionalnog, inkluzivnog, multikulturalnog društa za sve ljude, pa tako i za Bošnjake, Srbe i Hrvate. Konstitutivnost prevaziđena, treba nova paradigma.

ontopic: bošnjački nacionalizam je prije svega reakcionarna pojava na strašne povrede bh društva i posebno Bošnjaka u zadnjih četvrt vijeka, čak i takav ne spominje podjelu BiH po etničkim linijama i relativno je inkluzivan. Opasnost po BiH može biti samo ukoliko bi pristao na etnoteritorijalnu matricu srpskohrvatskih nacionalizama, ali to se neće dogoditi jer bi označavalo i smrtnu opasnost po sam bošnjački narod.

daddy-kool wrote:
Pišeš korektno i sa dobrom namjerom, ali ja bih ponudio tezu da je sadašnja organizacija BiH putem konstitutivnosti naroda zastarjelo, ratom prevaziđeno, i sada destruktivno uređenje za BiH. Budućnost BiH treba gledati u imigraciji, pravima građana, privlačenju novih stanovnika, globalnoj otvorenosti, a ovi alati kontrole BiH od strane susjednih država nisu konstruktivni. Neka vrsta zaštite kulturnog naslijeđa treba postojati, ali to ne može biti odlučujuće političko tijelo. Znači izgradnja otvorenog, demokratskog, racionalnog, inkluzivnog, multikulturalnog društa za sve ljude, pa tako i za Bošnjake, Srbe i Hrvate. Konstitutivnost prevaziđena, treba nova paradigma.

ontopic: bošnjački nacionalizam je prije svega reakcionarna pojava na strašne povrede bh društva i posebno Bošnjaka u zadnjih četvrt vijeka, čak i takav ne spominje podjelu BiH po etničkim linijama i relativno je inkluzivan. Opasnost po BiH može biti samo ukoliko bi pristao na etnoteritorijalnu matricu srpskohrvatskih nacionalizama, ali to se neće dogoditi jer bi označavalo i smrtnu opasnost po sam bošnjački narod.

Tačno.

hAZNADAR wrote:
Na ovom forumu se takodjer cesto spominje bosnjacki nacionalizam kao najopasniji.

U prijevodu - na pocetku bjehu svi za gradjansku multietnicku i cjelovitu BiH - ali ih bosnjacki nacionalisti od toga tjeraju i svojim postupcima tjeraju na nezavisnost(RS) ili treci.

Posto se ta teza cesto provlaci na drugim temama - kako je bosnjacki nacionalizam glavni krivac i uzrok separatizma...

Nije korektno netačnom tvrdnjom otvarati temu...

Ako ne spominje podjelu po etnickim linijama onda nije Bosnjacki, nacionalizam etnicke grupe tezi tome da etnija preraste u naciju, to jeste dobije svoj dio. Bosnjacki nacionalizam koji ne radi ne tome ne ispunjava osnovne zahtjeve.

Nije sve sto Bosnjaci rade bosnjacki nacionalizam.

daddy-kool wrote:
Pišeš korektno i sa dobrom namjerom, ali ja bih ponudio tezu da je sadašnja organizacija BiH putem konstitutivnosti naroda zastarjelo, ratom prevaziđeno, i sada destruktivno uređenje za BiH. Budućnost BiH treba gledati u imigraciji, pravima građana, privlačenju novih stanovnika, globalnoj otvorenosti, a ovi alati kontrole BiH od strane susjednih država nisu konstruktivni. Neka vrsta zaštite kulturnog naslijeđa treba postojati, ali to ne može biti odlučujuće političko tijelo. Znači izgradnja otvorenog, demokratskog, racionalnog, inkluzivnog, multikulturalnog društa za sve ljude, pa tako i za Bošnjake, Srbe i Hrvate. Konstitutivnost prevaziđena, treba nova paradigma.

ontopic: bošnjački nacionalizam je prije svega reakcionarna pojava na strašne povrede bh društva i posebno Bošnjaka u zadnjih četvrt vijeka, čak i takav ne spominje podjelu BiH po etničkim linijama i relativno je inkluzivan. Opasnost po BiH može biti samo ukoliko bi pristao na etnoteritorijalnu matricu srpskohrvatskih nacionalizama, ali to se neće dogoditi jer bi označavalo i smrtnu opasnost po sam bošnjački narod.

Budućnost BiH treba gledati da se su sopstvenoj državi stvore uvjeti za demografski opstanak i razvoj vlastitog stanovništva. Malo nam je komplikovano ovako sa BHSO matricom pa da uvozimo neke druge.

Koga ba ?

Otvoreno, demokratsko....takvo društvo se razvija na temelju individualnog prava i uređene pravne države kao garanta izvršenja individualnog prava. Onima koji nameću paradigme ne pada na pamet da prave takvu državu.

Etnoteritorijalna matrica u granicama BiH već postoji kroz RS, F BiH, (multi-kulti Distrikt) i u jednu ruku kantone. Podosta ovih današnjih trvenja proizilaze iz činjenice da se bošnjački nacionalizam nije i neće pomiriti sa ovakvim stanjem.

madner wrote:Ako ne spominje podjelu po etnickim linijama onda nije Bosnjacki, nacionalizam etnicke grupe tezi tome da etnija preraste u naciju, to jeste dobije svoj dio. Bosnjacki nacionalizam koji ne radi ne tome ne ispunjava osnovne zahtjeve.

Nije sve sto Bosnjaci rade bosnjacki nacionalizam.

Pa da.

Suzdržao sam se da napišem da je ono što se percipira kao "bošnjački nacionalizam" imitatorska i reakcionarna pojava. Nismo čuli za bošnjačku političku opciju koja javno zagovara uspostavljanje fildžana, iako je bilo nekih prikrivenih želja u tom smjeru.

Novak20 wrote:

Budućnost BiH treba gledati da se su sopstvenoj državi stvore uvjeti za demografski opstanak i razvoj vlastitog stanovništva. Malo nam je komplikovano ovako sa BHSO matricom pa da uvozimo neke druge.

Koga ba ?

Otvoreno, demokratsko....takvo društvo se razvija na temelju individualnog prava i uređene pravne države kao garanta izvršenja individualnog prava. Onima koji nameću paradigme ne pada na pamet da prave takvu državu.

Etnoteritorijalna matrica u granicama BiH već postoji kroz RS, F BiH, (multi-kulti Distrikt) i u jednu ruku kantone. Podosta ovih današnjih trvenja proizilaze iz činjenice da se bošnjački nacionalizam nije i neće pomiriti sa ovakvim stanjem.

BSHO matricu treba okrenuti naglavačke i imati samo ljudsku matricu. Čovjek, jedinka na prvom mjestu, šansa za sve, prohodnost po socijalnoj i ekonomskoj ljestvici, garantovana ljudska prava, nema posebnih prava uslovljenih rođenjem u jednom dijelu države ili etnije, meritokratija, racionalizam, odvajanje religije i države ...

Uvoz ljudi nam je neminovan jer čak da imamo najbolju moguću reproduktivnu i demografsku politiku trebaće nam barem 2 generacije da se ljudski resursi oporave. Stvarnost je potpuno suprotna i tjera prisutno stanovništvo na emigraciju i odlaganje roditeljstva. Jedina alternativa je dolazak novih ljudi.

Potpuno je tačno da je etnoteritorizacija duboko izražena, to je najkonkretnija posljedica rata. Zato i imamo kantone i entitete. Zbog toga konstitutivnost nema smisla jer nije potrebno virtuelno štititi "posebna kulturna" prava grupa jer to one odlično mogu uraditi u okviru postojećih teritorijalnih jedinica. Konstitutivnost je imala smisla kada nisu postojali kantoni i entiteti, kada je bila leopardova kože, puno miješanih brakova i generalna izmješanost naroda po gradovima, tj kao mehanizam zaštite kulturnog naslijeđa (odnosno posebnih prava etnija i susjednih država) u BiH. Konstitutivnost više nema smisla. Posebno nema smisla konstitutivnost kao sredstvo tiranije nad drugima.

daddy-kool wrote:
ontopic: bošnjački nacionalizam je prije svega reakcionarna pojava na strašne povrede bh društva i posebno Bošnjaka u zadnjih četvrt vijeka, čak i takav ne spominje podjelu BiH po etničkim linijama i relativno je inkluzivan. Opasnost po BiH može biti samo ukoliko bi pristao na etnoteritorijalnu matricu srpskohrvatskih nacionalizama, ali to se neće dogoditi jer bi označavalo i smrtnu opasnost po sam bošnjački narod.

Onaj prvi dio je ok, nemam tu šta dodati, to je neka vrsta željene budućnosti.

Za ontopic.
Nema veze kako je i zbog čega bošnjački nacionalizam nastao, onda kad nastane on se počinje ponašati po ustaljenim nacionalističkim obrascima. Netko postane kriminalac iz razno raznih razloga (otac ga mlatio dok je bio dijete, siromašan bio, u lošem kvartu živio) ali u konačnici to postaje nevažno. Naprosto, kriminalac si.
I nije mi jasno šta znači da je bošnjački nacionalizam relativno inkluzivan. Svaki je nacionalizam u suštini inkluzivan, on nastoji da svoja pravila i svoje vrijednosti nametne kao važeće drugima. Nije li i srpski nacionalizam u svome začetku bio inkluzivan (jedan narod sa tri vere).

I potpuno je pogrešno bošnjački nacionalizam vezati za ideju fildžan države. Istinski bošnjački nacionalista je protiv fildžana, on je za cjelovitu Bosnu i Hercegovinu u kojoj, kako već rekoh, njegova pravila i sistem vrijednosti su važeći. Opasnost ovoga je u tome što ideju Bosne i Hercegovine pretvara u nemogućnost, a fildžan onda postaje samo neželjeni produkt te politike.

Bošnjački nacionalizam je produkt rata, kao i mnogih poratnih dešavanja. A ima i prijeratnih; zašto se naš jezik zvao S-H ? Ako, realno, H, SRB, BiH i CG govore i govorili su jednim jezikom sa više narječja ali se uvijek savršeno razumjeli,zašto nisu nazvali taj jezik jednim imenom? Zašto su Srbima i Hrvatima dali da svoj jezik zovu po sebi a nama naš S-H? Slično je bilo sa narodima u BiH:Muslimani, Srbi, Hrvati. Nigdje obilježja države, kao da je Bog nije ni dao, kao i sa jezikom.

palermo wrote:
Nema veze kako je i zbog čega bošnjački nacionalizam nastao, onda kad nastane on se počinje ponašati po ustaljenim nacionalističkim obrascima. Netko postane kriminalac iz razno raznih razloga (otac ga mlatio dok je bio dijete, siromašan bio, u lošem kvartu živio) ali u konačnici to postaje nevažno. Naprosto, kriminalac si.
I nije mi jasno šta znači da je bošnjački nacionalizam relativno inkluzivan. Svaki je nacionalizam u suštini inkluzivan, on nastoji da svoja pravila i svoje vrijednosti nametne kao važeće drugima. Nije li i srpski nacionalizam u svome začetku bio inkluzivan (jedan narod sa tri vere).

I potpuno je pogrešno bošnjački nacionalizam vezati za ideju fildžan države. Istinski bošnjački nacionalista je protiv fildžana, on je za cjelovitu Bosnu i Hercegovinu u kojoj, kako već rekoh, njegova pravila i sistem vrijednosti su važeći. Opasnost ovoga je u tome što ideju Bosne i Hercegovine pretvara u nemogućnost, a fildžan onda postaje samo neželjeni produkt te politike.

Samo nije mi jasno koja su to pravila i vrijednosti koje bošnjački nacionalizam nastoji da nametne drugima?

Da li je to demokratija (1 insan=1 glas), suverenitet i teritorijalni integritet države, odvajanje religije i države, građanska država, ... Da li je to možda šovinizam, fašizam, ili nešto i gore?

Ili da priihvatimo i drugačije sisteme vrijednosti, da prihvatimo segregaciju djece u 2 škole pod jednim krovom, negaciju jezika, negaciju genocida, ... - da li je to Bosna i Hercegovina kojoj kompromisno i konsenzusom trebamo težiti?

cyprus wrote:

hAZNADAR wrote:Malo pojasnite te pojavne oblike. Ocigledno se kontate dobro pa objasnite meni laiku. Nije mi poznato da Bosnjaci vecinom sebe smatraju vlasnikom svega i da su drugi podstanari. Barem institucionalno, medijski, kroz skolstvo,.... kao u slucaju drugih. A istina je da Bosnjaci sebe smatraju civilizovanijim po pitanju etike u ratu i poslije - necemo sad da li grijese u tome ili ne. Da li je to taj opasni nacionalizam koji prijeti da rasturi BiH?

Poučen ranijim iskustvom, malo sam skeptičan da ćeš zaista razumjeti ono što ti pišem, ali evo pokušat ću...

Gledaj, bošnjački nacionalizam je star manje od 30 godina, dok su srpski i hrvatski nacionalizmi višestruko stariji... Zbog toga su manifestacije srpskog i hrvatskog nacionalizma osjetno eksplicitnije, narativi uvježbaniji, mitologija dublje ukorjenjena, a politike agresivnije... Što se tiče bošnjačkog nacionalizma, palermo reče, a ja se slažem, on još uvijek nije do kraja artikulisan... Ima tu još uvijek dosta lutanja, oprečnosti, neuslaglašenosti, a ponekad i tragikomičnosti... Zbog toga je bošnjački nacionalizam u odnosu na prethodna dva još uvijek stidljiviji, sa više paralelnih narativa, vrlo klimave mitologije, a političko djelovanje bošnjačkih nacionalista je relativno oprezno i nesigurno...

Zašto se javila takva razlika? Nije iz nekog genetski usađenog merhametluka kod Bošnjaka (kako neki vole misliti), nego jednostavno iz historijskih i geografskih razloga... Bošnjaci, odnosno muslimansko stanovništvo na ovim prostorima se nakon povlačenja Osmanlija našlo u neobranom grožđu, potpuno dezorijentisano, napušteno i zatečeno novim okolnostima, uz to okruženo susjedima koji su nakon 400 godina jedva dočekali da za promjenu on budu 'gornji'... Zbog toga je proces traženja vlastitog nacionalnog identiteta i lutanja u tom pogledu trajao čitavo stoljeće, a bez nacionalnog identiteta, nije moglo biti ni nacionalizma... Dakle, to je razlog 'kašnjenja' bošnjačkog nacionalizma za hrvatskim i srpskim... Drugi faktor je geografija... Činjenica da su Bošnjaci 'najistureniji' većinski muslimanski narod u većinski kršćanskoj Evropi, okružen većim susjedima, gdje je potencijal za kurčenje mnogo manji nego kod Srba i Hrvata... E zbog toga nećeš (još uvijek) vidjeti eksplicitne pojavne oblike u mjeri kao kod velikosrba i velikohrvata...

Međutim, iz godine u godinu (po ubrzanom kursu) se može vidjeti kako bošnjački nacionalizam buja... Prije 7-8 godina si u javnom diskursu imao samo jednog Fatmira Alispahića, kojem se javnost uglavnom ibretila... Sada već takvih imaš na desetine, i njihova pojava više nikog naročito ne čudi - postali su dio svakodnevnice... Još uvijek to nije evropski tip ultradesnice (oni što hodaju sa dignutom rukom), ali kreće se prema tome... SDA još uvijek djeluje kao i razumna u odnosu na Dodika i HDZ, ali je i ona osjetno skliznula dodatno udesno nakon Tihića... 'Intelektualci' koji propovjedaju o Bosni kao državi Bošnjaka, odnosno državi gdje su jedino Bošnjaci autohtoni, niču ko gljive poslije kiše... Komentari bošnjačkih nacionalista na društvenim mrežama sve se manje razlikuju po frapantnosti od komentara srpskih i hrvatskih nacionalista... Nipodoštavanje srpskog i hrvatskog identiteta je sve izraženije... Etiketiranje čitavih naroda također... Fabriciranje prošlosti isto... Dakle, bošnjački nacionalisti se sve više i više ugledaju na srpske i hrvatske... Konačni cilj bošnjačkog nacionalizma je uspostavljanje bošnjačke nacionalne države, u kojoj će ne-Bošnjaci služiti uglavnom kao fikusi, te nametanje vlastite vizije prošlosti i budućnosti kao jedine i neupitne (s tim što se tu javlja problem - bošnjački nacionalisti nisu ni među sobom raščistili kako bi ta vizija tačno trebala izgledati)... A to se jbga ne sviđa pripadnicima drugih naroda, a i zašto bi?

A sada da se osvrnem i na to zašto je bošnjački nacionalizam najopasniji po državu Bosnu i Hercegovinu (u postojećim granicama)... Srpski nacionalizam je svoje najgore i najopasnije lice pokazao 90-tih, pa nije uspio uništiti ovu državu, niti narušiti njen međunarodni subjektivitet... Hrvatski nacionalizam se ispoljio u nešto blažoj formi, ali ciljevi i poenta su isti... Dejton, koliko god da se danas ne sviđa Bošnjacima, ipak je potvrda očuvanja ove države u njenim prvobitnim međunarodno priznatim granicama... Dakle, potvrđeno je da srpski i hrvatski nacionalizam ne mogu uništiti ovu državu... Bošnjački međutim itekako može... Poprimi li on formu, suštinu i intenzitet druga dva nacionalizma, ovoj državi je kraj... Prvo zato što bi država izgubila svoj smisao postojanja, a drugo zato što bošnjačkoj strani jednostavno ne bi moglo proć ono što prolazi recimo Dodiku... Bošnjaci, kao većinski i najzainteresovaniji narod za opstanak ove zemlje, jednostavno ne smiju igrati igru koji im nameću SNSD i HDZ... Oni moraju biti integrativni faktor... Ako Bošnjaci ne budu ti koji će krenuti sa gradnjom porušenih mostova među ljudima, ko će? Mukotrpan je to posao, ponekad se čini i kao Sizifov, znam... Znam i da bi potrajao... Ali nema alternative... Bar ne ako se ovoj državi i njenim stanovnicima misli dobro...

Ma razumijem ja sve sto ti pises i u pravu si na forumaskoj razini. I to je jedino mjesto gdje mozes dokazati bosnjacki nacionalizam u rangu sa susjednim. Gdje par uglavnom glupljih forumasa prekopira teze susjednog nacionaizma i primijeni imenice.

Medjutim - mozes li naci argumente na nivou institucija, skolstva, intelektualnih tijela, historijata izjava i djela partija,.. gdje mozemo reci da je to maltene na istoj ravni sa susjednim nacionalizmima? Eto recimo da Bosnjaci nisu imali oruzja u ratu za genocid - gdje u Bosnjaka vidis u politici, kulturi, skolstvu, medijima,... ideologiju ciste zemlje, mitomaniu u historiju i teoriju odroda, apsiracije na druge teritorije koje su eto vjekovno bosnjacke, zabranu koristenja jezika,..
A i kada tvrdis da danas ima desetine Fatmira - gdje su, mozes li nabrojati bar deset. A i Fatmir koji se slizao sa paradzematima tesko moze vise pozirati kao sovinista.
SDA? I dalje stranka vjerskog predznaka plus lopovskog. Slavi heroje koji su klanjali i bili pod zastavom hrvatskog nacionalizma.

Gradnja porusenih mostova? I dalje kao sto rekoh nemas nigdje u javnom zivotu negiranja drugih nacija i vjera, nemas bosnjacko ime niti u jednoj vecoj stranci, U parlamentu i predsjednistvu silom prilika sjede otvoreni neprijatelji zemlje jer je to upravo ta gorka cijena ikakve drzave, imamo anacionalni ZavnoBiH kojeg drugi ne prihvataju, odbacili ljiljane i prihvatili neutralnu zastavu koju opet niko drugi nece, intermeco neutralna himna koju drugi ismijavaju,.... koliko jos mostova ocekujes od Bosnjaka? Pogotovo danas gdje su Srbi i Hrvati sa nvim generacijama jos odlucniji u neprihvatanju zemlje nego ratne generacije. Pa opet - gradjanska opcija je i dalje otvorena i jedina,... Za bosnjacki nacionalizam mozemo reci da je u povoju ali od pretpostavki gdje sve moze ici se ne moze praviti sud. Do sada se nije manifestovao na isti nacin kao kod drugih.

I ne mozes kritikovati bosnjacki nacionalizam a reci da Dodik i Cavar seru. Isto kao da neko ima certifikat za kritiku toga a drugi ne.

madner wrote:Bosnjacki nacionalizam je pokret koji se bori za fildzan drzavu kako bi Bosnjaci bili svoji na svome. Uglavnom djeluje kroz SDA i IZ. Sustina je da Bosna nije cilj nego privremeno stanje, okov koji onemogucava narodu da napravi drzavu sebi po mjeri.

Kao i svi etnicki pokreti u BiH, radi na podrivanju drzave, jer nestanak Bosne je preduslov.

Cesto se mjesa sa gradjanskim pokretom, no to je uglavnom maliciozno mjenjane teza. Koristi se od drugih etnicara kako bi se civilizacijski ispravan, moralno nadmocan stav pokusao staviti u njihovu ravan.

Ako je moguce praviti nacionalizam u dzamijama - onda si u pravu. I ako je definicija Bosnjaka da je mslimanski vjernik. Fildzan drzava u zamisli SDA nije nikakva jednonacionalna tvorevina - vec jednovjerska gdje je vise po mjeri Arapu muslimanu negoli Bosnjaku ateisti. Po mjeri SDA bi se patriotizam u fildzanu dokazivao kroz Selam, klanjanje,... A sama SDA nema niti jednu nacionalisticku ideologiju koju slijedi. Bosnjacki intelektualci su svakako podijeljeni izmedju vjerskog identiteta, multietnicke ideologije i nacionalne gdje se zna koji su uz SDA a koji nisu. SDA slavi heroje i imenuje skole poput Dzoze i Busaldzica - uz koje prije mozes prisiti hrvatski nacionalizam nego bosnjacki - kriterij po kojem su takvi slavni je mislim vise nego jasan.

Usporedba etnickih pokreta takodjer nije na mjestu. Niti postoji pravilo u svijetu da je to obrazac za rusenje zemlje. Gradjanska opcija, multietnicnost,.. je moguce samo sa Bosnjacima. BiH takodjer opstaje samo zahvaljujuci Bosnjacima bez obzira izjasnjavali se kao Bosnjaci, Muslimani, Jugosloveni, Bosanci, Hercegovci, Klingonci,... bili vecinom ateisti ili vehabije, slijedili multietnicki koncept ili monarhiju sa kraljem,.. BiH koja je promijenila vise licnih opisa do sada i ideologija,... sad odjednom samo i jedino moze opstati ako je po mjeri multietnicara - inace nema je vise, propast.

Banksy wrote:

hAZNADAR wrote:
Na ovom forumu se takodjer cesto spominje bosnjacki nacionalizam kao najopasniji.

U prijevodu - na pocetku bjehu svi za gradjansku multietnicku i cjelovitu BiH - ali ih bosnjacki nacionalisti od toga tjeraju i svojim postupcima tjeraju na nezavisnost(RS) ili treci.

Posto se ta teza cesto provlaci na drugim temama - kako je bosnjacki nacionalizam glavni krivac i uzrok separatizma...

Nije korektno netačnom tvrdnjom otvarati temu...

Dobro - morel' ovako?

Jedni se protive bosnjackom nacionalizmu jer se boje da to moze rasturiti zemlju.
Drugi se protive bosnjackom nacionalizmu jer se lafo boje da to moze rasturiti zemlju.

greška bila