Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

[skupljac_zeljeza]

Da...



Kristiane Backer conducted an interview with Professor Salim Al-Hassani, founder of 1001 Inventions and President of The Foundation for Science, Technology and Civilisation (FSTC) in the TV Chat Show Matters of Faith on Ebru TV. The interview was diffused by “Matters of Faith” team on Youtube on 15 October 2010.

The interview was about the main theme of uncovering 1000 years of science and technology that emerged during the period known as The Dark Ages in many western accounts of history – the same period that is known as The Golden Age in the very cultures that invented the science and technology that the history of the west either obscures, glosses over or ignores.

[statixx]

Današnje japansko društvo je hiper-uređeno, ali njegov moralni kod nije nastao iz sekularnog vakuuma, već iz vijekova šintoizma, budizma i konfučijanizma. Ti sistemi imaju izuzetno strogu, gotovo religijsku metafiziku odgovornosti, časti i kolektivizma.
Druga stvar, taj isti Japan, prije nego što je kroz ustav i modernizaciju preuzeo zapadne (monoteistički oblikovane) pravne i sekularne okvire, bio je društvo u kojem je ljudski život pojedinca vrijedio nula. Vladala je surova kultura samuraja gdje je gospodar mogao ubiti slugu iz hira, a ritualna samoubistva i militaristički fanatizam su bili društvena norma. Moderni koncept ljudskih prava koji Japan danas primjenjuje nije izmišljen u Tokiju, nego je uvezen sa Zapada – sa istog onog Zapada čiji je pravni i moralni sistem sazrio ponajviše na judeo-hrišćanskim temeljima.

Fulas poentu, nije Japan tu gdje jeste zbog koncepta ljudskih prava vec zahvaljujuci drugim kulturoloskim i socioloskim faktorima koji su kolektivisticke prirode, ali ljudska prava su se ipak primila jer postoji konsenzus u drustvu. To sa monoteizmom nema nikakve veze kako ti zelis prikazati.

Sekularizam nije nastao da uništi religijski moral, nego da ga zaštiti od političke zloupotrebe i da spriječi vjerske ratove. Uostalom, Doba prosvjetiteljstva je bilo duboko deističko. Sam Volter je slavno rekao: 'Da Boga nema, trebalo bi ga izmisliti', jer je znao da bez transcedentnog autoriteta društvo gubi moralni oslonac i tone u anarhiju. Čuvena američka Deklaracija o nezavisnosti, koja je vrhunac prosvjetiteljske političke misli, doslovno kaže da su ljudska prava ljudima data 'od strane njihovog Tvorca' (Creator), a ne od strane komiteta građana.

Ti uporno vodu na svoj mlin iako to nije istina. Pokusavas djelo svakog pojedince da strpas pod abrahamski monoteizam, a znas da nije tako.

https://veteransbreakfastclub.org/self- ... ependence/

In other words, you didn’t need a Bible to know that all men are created equal. You just had to open your eyes and think clearly.

Sagan je imao dobar odlomak u knjizi "Science as a Candle in the Dark", i daleko je to od onoga kako ti nastupas, ne bi li sve zasluge pripisao abrahamskom monoteizmu.

[PixelDrifter]

Pa, covjek je veliki vjernik, ne moze dalje od toga, to mu je dimenzija razmisljanja i ubjedjenja.

[skupljac_zeljeza]

Američko društvo je poput zgrade koja ima sekularnu arhitekturu (Ustav), ali su joj građevni blokovi i stanari historijski kršćanski (kultura). Fraze "In God We Trust", "God Bless America", "So help me God" .... su "prozori" kroz koje se ta duboka kršćanska i religiozna kultura stalno manifestuje u javnom životu.

[toska]

https://veteransbreakfastclub.org/self- ... ependence/

In other words, you didn’t need a Bible to know that all men are created equal. You just had to open your eyes and think clearly.

Sagan je imao dobar odlomak u knjizi "Science as a Candle in the Dark", i daleko je to od onoga kako ti nastupas, ne bi li sve zasluge pripisao abrahamskom monoteizmu.

Ovako stoji na početku, ali poenta je ista:

“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal…”

Anegdota, jedna od prvih rečenica koje pamtim od učiteljice bila je: Svi ljudi su jednaki.
Pamtim je i po tome što sam ubrzo upao u grešku doslovnog i krutog tumačenja

Kako god, ni ta rečenica iz Deklaracije ni ova učiteljice, nisu došle iz vakuma, već iz tadašnjih postojećih filozofija i ideologija, svakako da ni kreatori tvrdnje nisu misli na bukvalnu jednakost.
Iskreno, ja ne vidim kako se ta tvrdnja može braniti, što bi bili jednaki? druga stvar je što društvo može bolje funkcionisati ako to postavimo kao tvrdnju i zakon, pragmatizam.

[John Cleese]

A ti srljaš iz zaključka u zaključak, očekivano

Iz vizure makrosvijeta, nasumičnost je prividna - uz sve relevantne informacije, svaki ishod bi bio potpuno predvidiv.

Na najdubljoj, subatomskoj razini, bezuzročnost i nasumičnost je u samom biću prirode. Primjera radi, kada se neki radioaktivni atom raspada, ne postoje nikakve skrivene informacije ili parametri koji odlučuju kada će se to desiti. Dva identična atoma, u identičnim uvjetima, raspašće se u različitim trenucima.

Na kvantnom nivou, pozicija ili ponašanje jedne čestice nisu sa sigurnošću predvidivi, međutim, uz dovoljno velik broj čestica, pojedinačna kvantna nasumičnost se poništava.

To što fundamentalna slučajnost ne rezultira haosom u makrosvijetu je paradoks - trenutno dostupna obrazloženja meni osobno izgledaju nezadovoljavajuće, što ne znači da to zaista i jesu, pogotovo ne da ću radije prihvatiti idiotska obrazloženja

Zašto bi iko u probabilizmu vidio dokaz da nema boga? I zašto uopće pretpostavljaš da pokušavam dokazati da nema boga kad sam ti već u samom početku prepiske na ovu temu rekao da sam svjestan da to nisam u stanju dokazati, pa zato i ne tvrdim?

Vjerojatno ti je teško shvatiti da to što nema abrahamskog antropomorfnog boga-idiota ne znači nužno da nema boga, šta god ko tako nazivao.

Da pokušam još samo jednom najjednostavnije mada ne znam šta nam ovo treba? Ovim se ujedno odjavljujem na ovu temu zato što prave municije više nemaš pa se vrtimo u krug jer sa teza o Einsteinu i Nobelu ode ovo na bazične frustracije.


Kada kažeš da je to što 'fundamentalna slučajnost ne rezultira haosom u makrosvijetu zapravo paradoks' i da su postojeća objašnjenja za tebe 'nezadovoljavajuća', ti zapravo priznaješ da tvoja materijalistička dogma nema odgovor na ključno pitanje kosmosa. Tebi je neshvatljivo kako iz navodnog bazičnog haosa nastaje savršeni, predvidljivi red. Ono što je tebi 'nezadovoljavajući paradoks', nauci je dokaz da dublji, fundamentalni zakoni i matematički kod upravljaju svime. Red ne nastaje iz haosa sam od sebe, osim u tvojoj mašti.

Tvoj primjer sa radioaktivnim raspadom atoma je tačan u pogledu probabilizma, ali opet mašaš poentu. To što ne možemo predvidjeti tačan sekund raspada pojedinačnog atoma ne znači da vlada bezuzročni haos jer se tačno zna poluživot tog elementa, tačno se znaju granice i zakoni unutar kojih se to dešava. Dakle, postoji strogo definisan okvir. Čak je i ta 'slučajnost' ukroćena savršenom matematikom.

Pucnjava je završena kad i prepiska o tvom promašenom komentaru samo ti to nisi zapazio, pa se i dalje trzaš na svaki šum i sipaš rafale na sve što se miče poput kakvog imperijalnog japanskog podoficira zaboravljenog i ostavljenog u nekoj pacifičkoj ostrvskoj zabiti

Što nam ovo treba... Pa konačno pišemo o nečemu zaista zanimljivom i relevantnom umjesto o glupostima iz "svetih" knjižurina i popratne "literature"

Ne robujem bilo kakvoj dogmi i ono što ne da priznajem nego nikad nisam ni krio jeste da ja ne znam odgovore na mnoštvo pitanja i time nisam frustriran, jer sam svjestan da je već i ovo postojeće, makar i limitirano kakvo jeste, ljudsko znanje preobimno da bi ga iko u potpunosti usvojio, što objektivno nije ni potrebno - sve što ljudskom rodu još nije znano da i ne spominjem.

I pošto time nisam frustriran, nisam u nedostatku zadovoljavajućeg odgovora primoran vjerovati u notornu glupost da je bog osoba i da se bavi banalnim pizdarijama niti u ekskluzivnost naše zemaljske vrste u očima "svevišnjeg" i slična sranja

Tebi nije baš jasna problematika makrosvijeta i mikrosvijeta.

Ponašanje jedne izolirane čestice apsolutno je nepredvidivo, bezuzročno i nasumično. To je subatomska razina stvarnosti, mikrosvijet.

Ponašanje dovoljno velike grupe čestica je potpuno predvidivo, pa je tako, na primjer, na dovoljno veliku grupu čestica nekog radioaktivnog izotopa primjenjiv koncept vremena poluraspada. To je nama čulno opaziva i spoznatljiva razina stvarnosti, makrosvijet.

Rekao bih da je ovdje izlišno bavljenje mojom motivacijom u formi bezuspješnog nagađanja zasnovanog valjda na nekakvom iskustveno formiranom stereotipu ili na čemu već - ne namjeravam pisanjem o ovome bilo šta bilo kome dokazivati, nema poente, naprosto mi prija pisati o nečemu što me zanima.

Dodao bih i da ne bi blo loše da pažljivije čitaš ono što komentiraš, kad već komentiraš, tim prije ako u komentaru pročitano prezentiraš kao citat.
Napisao sam, primjera radi, da meni osobno dostupna obrazloženja paradoksa koji sam spomenuo izgledaju nezadovoljavajuće - kako je to transformirano u "nezadovoljavajući paradoks" i još prezentirano kao citat je ono što mi zaista jeste neshvatljivo
Dešavalo se slično i prije, ali sam to ignorirao.

[skupljac_zeljeza]

Predvidio sam ovako nešto pa sam rekao da nema svrhe dalje. Ovo ćemo prepustiti 'forumskoj poroti' među kojom ima i onih kojima je ovo uža specijalnost pa bilo da je od objektivnih teista ili objektivnih ateista. Ako dalje ustrajem tjeram te na izraze kao što su "pizdarije", "sranja" i "knjižurine" koji su često pokazatelji nemoći.

[PixelDrifter]

Ako dalje ustrajem tjeram te na izraze kao što su "pizdarije", "sranja" i "knjižurine" koji su često pokazatelji nemoći.

Nisu. Dokaz su superiornije inteligencije. Zavisi od konteksta. Ovdje su bas legle kako treba. Treba ih znati koristiti, a da ne zvuce vulgarno. John Cleese to zna.

[Dozer]

Nije forum odavno vidio nafuranijeg lika....

[John Cleese]

Nije forum odavno vidio nafuranijeg lika....

Nisam nafuran, ali ni sekunde, ocam'

[John Cleese]

Predvidio sam ovako nešto pa sam rekao da nema svrhe dalje. Ovo ćemo prepustiti 'forumskoj poroti' među kojom ima i onih kojima je ovo uža specijalnost pa bilo da je od objektivnih teista ili objektivnih ateista. Ako dalje ustrajem tjeram te na izraze kao što su "pizdarije", "sranja" i "knjižurine" koji su često pokazatelji nemoći.

To su samo adekvatni izrazi, ništa više i ne odnose se na ovo o čemu smo upravo pisali nego na alternativu ovome, vrag je odnio kako je i donio - piši slobodno, ako hoćeš

[skupljac_zeljeza]

... piši slobodno, ako hoćeš

Ako smijem, onda dobro.

[Dozer]

A...na kraju, ja nisam dokucio iole razuman odgovor na pitanje iz naslova teme...

Ili je odgovor, sumirano, to da se vjeruje jer mnogi ne mogu shvatiti i prihvatiti da postoji mogucnosst prirodne slucajnosti i evolucije...?

Jer, danas je bar jasno da je monoteisticki bog cista ljudska izmisljotina, nastala u pokusajima davanja odgovora na hiljade pitanja na koja nije bilo odgovora prije 1500-5000 godina, a onda se vremenom to konvertovalo u alat za kontrolu i manipulisanje masama. I lagodan zivot manjine na grbaci vecine, naravno, sto je i danas jasno vidljivo kao i prije X vijekova.

[John Cleese]

... piši slobodno, ako hoćeš

Ako smijem, onda dobro.

Naravno

[zposao]

In other words, you didn’t need a Bible to know that all men are created equal. You just had to open your eyes and think clearly.

Khm...
Ako su svi ljudi "created equal" onda se pozivaš baš na Bibliju.
Ko je sve ljude "created"?

I zašto se uzima kao samorazumljivo da su svi ljudi stvoreni jednaki? Ako smo samo "životinje" bez Kreatora i njegovog zakona kao i svrhe postojanja onda ne vidim zašto se ne bi ponašali kao u džungli gdje važi zakon jačega?
Čitav moralni koncept modernog društva se raspada bez toga.
A nije da je oduvijek važio.

Hiljadama godina ljudi su ljude držali kao robove, iskorištavali, silovali, ubijali itd. Koncept ljudskih prava nije nešto izraslo na drvetu. Do skora su postojali koncepti žrtvovanja ljudi da se odobrovolji božanstva.

Velika je zabluda izbaciti religiju iz temelja modernog društva i misliti da će sav moral i sve ono što je iz te religioznosti proisteklo ostati da lebdi.
Upravo na zapadu vidimo svojim očima urušavanje bazičnih ljudskih prava koja smo do nedavno smatrali nepovredivima.

[Hendrix]

A...na kraju, ja nisam dokucio iole razuman odgovor na pitanje iz naslova teme...

Ili je odgovor, sumirano, to da se vjeruje jer mnogi ne mogu shvatiti i prihvatiti da postoji mogucnosst prirodne slucajnosti i evolucije...?

Jer, danas je bar jasno da je monoteisticki bog cista ljudska izmisljotina, nastala u pokusajima davanja odgovora na hiljade pitanja na koja nije bilo odgovora prije 1500-5000 godina, a onda se vremenom to konvertovalo u alat za kontrolu i manipulisanje masama. I lagodan zivot manjine na grbaci vecine, naravno, sto je i danas jasno vidljivo kao i prije X vijekova.

Pa ja sam pokusao dati odgovor davno ali sam pokopan sa AI pamfletima ovde.

Religija nije nista drugo nego kuturolosko naslijedje podneblja gdje zivimo. Koje su ti religije roditelji, i ti ces biti. To nam je dato od rodjenja, nametnuto i stavljano kao jedina prava istina kroz citavo djetinjstvo. Tu i tamo neko se otrgne, ili mozda predje u drugi tim ali realno vecina to njeguje i ne razmislja puno o tome. Odrade molitve i rituale, i svak svojoj kuci. Njima je od malih nogu usadjivan strah od boga i tesko je taj PTSD izbrisati. I dodaj tome jos manjak edukacije i dobijemo perfektnu populaciju koju mozes lagani kontrolisati religijom. Ekonomija ne valja, nema se para, bice bolje na onom svijetu. Gazda stekao bogatstvo preko tvojih ledja, nece na onaj svijet nositi jel. Dijete ti smrtno bolesno, prihvati to kao izazov od gospodara. Utjeha za fukaru, i to veoma uspjesna.

A to koje su nam religije roditelji se onda moze lako povezati sa time ko je zadnji uspjesni osvajac bio i ko je uticao ekonomski na region. Nema tu nikakvo sirenja bozijom rukom ili snagom, ko je bio uspjesniji u ekonomiji i ratovanju taj je i sirio svoju religiju. Jos jedan modus je da jednostavno populacija naraste eksponencijalno kao recimo u Indiji pa imamo milijardu hindusa, bez potrebe za osvajanjem drugih teritorija.

I onda imamo stotine miliona ljudi koji nikada nisu imali dodir sa ovim religijama uopste, koji su prosli kroz istoriju njegujuci nesto svoje totalno odsjeceni od svijeta, zivjeli, radili i umrli nesvjesni postanja Islama ili Krscanstva. I citava ta ekipa ide u raj jel jer bog nije bio u stanju da posalje svima poruku nego samo jednom liku na arapskom poluostrvu, u slucaju clanova ovog foruma koji propagiraju religije.

I na kraju zivili smo u socijalistickom sistemu i imali sve iste vrijednosti moralne koje vjera propagira. I jedan i drugi sistem je napravljen od strane ljudi. Najvece komunjare su prve na dzumi bile poslije pada sistema, sutra da se komunizam vrati prvi bi knjizicu uzeli u ruke. Operativni sistem se promjenio ali je nama hardverski kodirano ponasanje kakvo jeste. Seks, pare i vlast su najvece poluge ljudske psihe. Uvijek je ili jedan ili kombinacija ovih faktora u pitanju.

[PixelDrifter]

Ova karta označava čovjekovu pravu prirodu. Materijalizam, karnalna zadovoljstva, vlast, opsesije, okovani lancima koje mogu, ali ne žele da skinu.

[Hendrix]

In other words, you didn’t need a Bible to know that all men are created equal. You just had to open your eyes and think clearly.

Khm...
Ako su svi ljudi "created equal" onda se pozivaš baš na Bibliju.
Ko je sve ljude "created"?

I zašto se uzima kao samorazumljivo da su svi ljudi stvoreni jednaki? Ako smo samo "životinje" bez Kreatora i njegovog zakona kao i svrhe postojanja onda ne vidim zašto se ne bi ponašali kao u džungli gdje važi zakon jačega?
Čitav moralni koncept modernog društva se raspada bez toga.
A nije da je oduvijek važio.

Hiljadama godina ljudi su ljude držali kao robove, iskorištavali, silovali, ubijali itd. Koncept ljudskih prava nije nešto izraslo na drvetu. Do skora su postojali koncepti žrtvovanja ljudi da se odobrovolji božanstva.

Velika je zabluda izbaciti religiju iz temelja modernog društva i misliti da će sav moral i sve ono što je iz te religioznosti proisteklo ostati da lebdi.
Upravo na zapadu vidimo svojim očima urušavanje bazičnih ljudskih prava koja smo do nedavno smatrali nepovredivima.

Pa ovo je bas suludo reci uopste.

Ropstvo je hiljadama godina opstajalo upravo pod vjerskom upravom, Islam ga je i regulisao. Konfederalci su citirali bibliju kao moralni zakon zbog kojeg mogu imati robove.

Sav napredak moralne strane civilizacije je krenuo industrijskim razvojem i sekularnom borbom protiv ropstva u 18 i 19 vijeku.

Ministar rata USA citira bibliju i drzi mise da opravda rat, o kakvim moralima mi govorimo ovde? Daj siromasnima jel, ne idi na slabijeg bla bla... samo prazne rijeci kojih se niko ne drzi. I sve sto drzi civilizaciju na okupu su sekularni drzavni zakoni a ne religija. Vidis u USA kako krene kada religiozne budale dodju na vlast.

[skupljac_zeljeza]

Diskusija se sa nivoa filozofskih argumenata preselila na teren redukcionizma i teza iz 19. vijeka koje su moderna sociologija i teologija davno prevazišle. I stalno se vraćate na logičke greške tipa: False Dilemma, Strawman, Cherry-picking i Genetic Fallacy.

Prvo, svesti vjeru u 21. vijeku na 'nerazumijevanje evolucije' je klasično podmetanje kukavičijeg jajeta. Najveći umovi današnjice, od genetičara poput Francisa Collinsa do teorijskih fizičara, nemaju nikakav problem da pomire naučne procese sa postojanjem Tvorca. Nauka objašnjava kako stvari funkcionišu, a vjera zašto uopšte postoje.

Drugo, teza da je vjera 'samo geografija i PTSD od roditelja' potpuno ignoriše slobodnu volju i milione ljudi koji u zrelim godinama, sa vrhunskim obrazovanjem, svjesno biraju ili mijenjaju svoj duhovni put. Ovdje su se mnogi hvalili da mu je djed hadžija, a on ateista ili su postavljani klipovi prihvatanja vjere bez koje je bio ili bila. Nazivati vjeru 'utjehom za fukaru i neobrazovane' je statistički netačno i elitistički arogantno. Vrlo religioznih osoba ima u svim slojevima što može biti samo plus za religiju. Briše klasne, akademske, nacionalne i druge razlike.

Tvrdnja da 'svi izolovani narodi idu u pakao' pokazuje bazično nepoznavanje teologije o kojoj pokušavate da sudite. I u islamu i u hrišćanstvu postoji jasan konsenzus da se ljudima kojima poruka nije ispravno prenesena sudi isključivo prema njihovom razumu, savjesti i moralnom djelovanju. Govorili smo o tome u razumijevanju pojma fitre. U islamskoj i u hrišćanskoj ortodoksnoj teologiji postoji jasan koncept: ljudi kojima poruka nije stigla, ili je stigla u iskrivljenom obliku, neće biti kažnjeni za ono što nisu mogli znati. U Islamu ljudima iz perioda/mjesta bez poslanika će se suditi na osnovu njihovog razuma i urođenog morala.

To što su se bivši komunisti nakon pada sistema preko noći prepakovali u vjernike ne govori apsolutno ništa o suštini religije, već o neuništivom ljudskom oportunizmu. Isti ti ljudi danas vode predizborne botovske ratove malo iznad na pdf Politika. Zamjena jedne partijske knjižice vjerskim simbolom radi ličnog profita nije vjera, nego politikanstvo. Pravi razlozi za vjeru u 21. vijeku leže u čovjekovoj potrebi za objektivnim moralom, smislom i odgovorom na pitanje svijesti – nečemu što ni evolucija ni socijalizam nikada nisu uspjeli u potpunosti da adresiraju.

Uostalom, ta teza o 'ljudski napravljenim sistemima' se najbolje urušava na primjeru pomenutog socijalizma. Ni sami komunisti u tom sistemu nisu živjeli striktno po Marksu; to je bila društvena elita koja je brzo postala 'jednakija od drugih' na toj orvelovskoj farmi, dok su iza zatvorenih vrata pravili kompromise s tradicijom i vjerom što je po inerciji prešlo u novi sistem. Koliko je iz tog sistema izašlo nekrštene i neosunećene djece? Ako je socijalizam, čisto sekularni, ljudski sistem propao i ljudi su se vratili vjeri, to dokazuje da sekularni sistemi ne mogu da zadovolje duboku metafizičku potrebu čovjeka za smislom. Moral u socijalizmu je bio nametnut državnim aparatom i dekretom. Kada je država pala, pao je i taj moral. Vjerski moral opstaje vijekovima bez obzira na to koja je država na vlasti, jer se ne veže za partiju, nego za Transcedentno.

Kada se argumenti svedu na tvrdnju da je 'ropstvo opstajalo pod religijom, a sekularizam donio moralni napredak kroz industrijski razvoj', ulazi se u zonu teškog istorijskog revizionizma. Ropstvo je bilo univerzalna ekonomska realnost antičkog svijeta hiljadama godina prije ove verzije monoteizma. Religije ga nisu izmislile, već su u tom istorijskom kontekstu donijele zakone o humanoj adaptaciji i njegovom postepenom ukidanju. Islam ga nije uveo, već ga je zatekao i postavio mehanizme za njegovo postepeno ukidanje i humanizaciju npr. oslobađanje roba kao otkup za grijehe, zabrana zlostavljanja, pravo roba da se otkupi. S druge strane, industrijska revolucija nije donijela moralni procvat, već brutalno izrabljivanje radnika i djece u fabrikama, dok su ključni borci za ukidanje ropstva poput Williama Wilberforcea u Britaniji bili motivisani isključivo svojom dubokom vjerom u to da su svi ljudi jednaki pred Tvorcem.

Kriviti religiju za ratove zato što neki političar danas zloupotrebljava svete tekstove, a istovremeno ignorisati činjenicu da su najveće pokolje u istoriji čovječanstva u 20. vijeku počinili sekularni, militantno ateistički režimi poput Staljinovog, Maovog ili Pol Potovog, odlika je selektivnog sljepila. Nacizam je bio utemeljen na pseudo-naučnom socijal-darvinizmu, preživljavanje najjače rase, a ne na monoteističkom moralu. Dakle, ljudska destrukcija i opravdavanje ratova nisu ekskluzivitet religije – čovjek će zloupotrijebiti i Boga i nauku i zakone da opravda svoju glad za moći.Državni zakoni jesu važni za red, ali zakoni bez moralnog utemeljenja lako postaju totalitarni. Čovjek će, u svojoj potrazi za seksom, parama i vlašću – kako sami kažete – zloupotrijebiti i sekularni zakon, i nauku, i religiju. Problem, dakle, nije u 'operativnom sistemu' vjere, nego u kvaru na ljudskom hardveru koji niti jedan čisto sekularni sistem do sada nije uspio da popravi.

[Dozer]

A...na kraju, ja nisam dokucio iole razuman odgovor na pitanje iz naslova teme...

Ili je odgovor, sumirano, to da se vjeruje jer mnogi ne mogu shvatiti i prihvatiti da postoji mogucnosst prirodne slucajnosti i evolucije...?

Jer, danas je bar jasno da je monoteisticki bog cista ljudska izmisljotina, nastala u pokusajima davanja odgovora na hiljade pitanja na koja nije bilo odgovora prije 1500-5000 godina, a onda se vremenom to konvertovalo u alat za kontrolu i manipulisanje masama. I lagodan zivot manjine na grbaci vecine, naravno, sto je i danas jasno vidljivo kao i prije X vijekova.

Pa ja sam pokusao dati odgovor davno ali sam pokopan sa AI pamfletima ovde.

Religija nije nista drugo nego kuturolosko naslijedje podneblja gdje zivimo. Koje su ti religije roditelji, i ti ces biti. To nam je dato od rodjenja, nametnuto i stavljano kao jedina prava istina kroz citavo djetinjstvo. Tu i tamo neko se otrgne, ili mozda predje u drugi tim ali realno vecina to njeguje i ne razmislja puno o tome. Odrade molitve i rituale, i svak svojoj kuci. Njima je od malih nogu usadjivan strah od boga i tesko je taj PTSD izbrisati. I dodaj tome jos manjak edukacije i dobijemo perfektnu populaciju koju mozes lagani kontrolisati religijom. Ekonomija ne valja, nema se para, bice bolje na onom svijetu. Gazda stekao bogatstvo preko tvojih ledja, nece na onaj svijet nositi jel. Dijete ti smrtno bolesno, prihvati to kao izazov od gospodara. Utjeha za fukaru, i to veoma uspjesna.

A to koje su nam religije roditelji se onda moze lako povezati sa time ko je zadnji uspjesni osvajac bio i ko je uticao ekonomski na region. Nema tu nikakvo sirenja bozijom rukom ili snagom, ko je bio uspjesniji u ekonomiji i ratovanju taj je i sirio svoju religiju. Jos jedan modus je da jednostavno populacija naraste eksponencijalno kao recimo u Indiji pa imamo milijardu hindusa, bez potrebe za osvajanjem drugih teritorija.

I onda imamo stotine miliona ljudi koji nikada nisu imali dodir sa ovim religijama uopste, koji su prosli kroz istoriju njegujuci nesto svoje totalno odsjeceni od svijeta, zivjeli, radili i umrli nesvjesni postanja Islama ili Krscanstva. I citava ta ekipa ide u raj jel jer bog nije bio u stanju da posalje svima poruku nego samo jednom liku na arapskom poluostrvu, u slucaju clanova ovog foruma koji propagiraju religije.

I na kraju zivili smo u socijalistickom sistemu i imali sve iste vrijednosti moralne koje vjera propagira. I jedan i drugi sistem je napravljen od strane ljudi. Najvece komunjare su prve na dzumi bile poslije pada sistema, sutra da se komunizam vrati prvi bi knjizicu uzeli u ruke. Operativni sistem se promjenio ali je nama hardverski kodirano ponasanje kakvo jeste. Seks, pare i vlast su najvece poluge ljudske psihe. Uvijek je ili jedan ili kombinacija ovih faktora u pitanju.

Approved

[statixx]

Ako smo samo "životinje" bez Kreatora i njegovog zakona kao i svrhe postojanja onda ne vidim zašto se ne bi ponašali kao u džungli gdje važi zakon jačega?
Čitav moralni koncept modernog društva se raspada bez toga.
A nije da je oduvijek važio.

Ne ponašaš se kao u džungli, ne zato što svaka plemenska zajednica od pamtivijeka ima vlastiti ep o stvaranju i vlastite običaje i rituale, već zbog toga što imamo sposobnost introspekcije i samorefleksije. Ep o stvaranju i društvene norme su produkt toga. Dakle, možes reći da je bog dao čovjeku samosvijest zbog koje traži dublji smisao vlastitog postojanja od pukog preživljavanja. Današnji čovjek živi u industrijskim društvima gdje dominiraju individualizam i takmičenje. Međutim, to nije u skladu s ljudskom prirodom i prošlošću jer čovjek je gotovo cijelo svoje postojanje živio u manjim plemenskim zajednicama kao što su bili lovci sakupljači. Svi su imali svoje epove i rituale, i stoga kažem da, s tog aspekta, tvoj ep meni nije ništa više poseban. Uostalom imaš civilizacije koje nisu utemeljene na monoteizmu, a ipak ne žive kao u džungli i ne kolju jedni druge.

I sad ti meni reci, ako je čovjek 99% svog postojanja živio tako, a tvrdite da je monoteizam prisutan od početka čovjekovog postojanja, kako je moguće da se civilizacije pojavljuje tek usljed neolitske revolucije. Zašto je prvobitnim monoteistima trebalo toliko vremena da se otrgnu od prirode, stvore agrarne civilizacije i pređu na sjedalački način života. Zašto tek tada čovjek pronalazi vrijeme da se aktivno bavi znanostima i umjetnošću. Da li zaista smatraš da je to zahvaljujući posljednjim poslanicima iako je bog navodno od početka slao poslanike, svakoj zajednici. Eto, razmisli malo koliko je besmislena vaša teorija. I još nešto da se zapitaš, zašto se osjećaš spokojno kada odeš u prirodu ako je civilizacija prirodno stanje i normalni dio ljudske prirode. Zašto su mnoge psihološke bolesti, poput anksioznosti i depresije, karakteristične za civilizirana urbana društva, koja stavljaš kao vrhunsko monoteističko dostignuće. Svi prema popisu vjeruju u boga i opet im to nije dovoljno da pronađu duševni mir.

Potrošnja lijekova za smirenje i antidepresiva u Bosni i Hercegovini je, prema posljednjim objavljenim podacima Agencije za lijekove BiH, porasla za 40 posto u posljednjoj deceniji.

Ovo ti dođe kao kada životnju staviš u zološki vrt pa se počne ponašati čudno.

[skupljac_zeljeza]

Komentar ti je antropološki zanimljiv, ali pati od nekoliko previda. Teološka nerazumijevanja i selektivno tumačenje historije redovno dovode do ozbiljne logičke pukotine.

Prvo, kreiraš teoriju da monoteizam smatra modernu, otuđenu urbanu civilizaciju svojim 'vrhunskim dostignućem'. To je netačno. U teološkoj tradiciji, priroda je Božije djelo, a gradovi su često mjesta ljudske iskvarenosti i otuđenja. To što osjećamo spokoj u prirodi nije dokaz protiv Boga, već dokaz u prilog tome da nam je duša u harmoniji s prirodnim poretkom, ono što se u teologiji zove fitra što je objašnjavano unazad deset stranica. Nismo mi u 'zoološkom vrtu' zato što vjerujemo u Boga, nego zato što smo duhovnost zamijenili betonom i konzumerizmom. U Bibliji, prvo ubistvo kada Kain ubija Avelja završava tako što Kain odlazi i gradi prvi grad. Grad u monoteističkoj tradiciji često simbolizuje otuđenje, dok je priroda Božije djelo. U Islamu, poslanici su redom bili pastiri, provodili su godine u pustinjama i pećinama, poput pećine Hira, u direktnom kontaktu s prirodom da bi se sklonili od iskvarenosti gradova. U Mekki se danju trgovalo i bila je konstantna buka, a noću se zarađene pare trošile na vino, muziku, kocku, žene pa je često rezultiralo svađama, tučama, ubistvima i tu se nije moglo u tišini razmišljati i sav taj prizor je zamagljivao stvarnost kao što danas beton, čelik, inox, displej, plastika... stavlja u prvi plan ljudsku kreaciju, a krije Božiju.

Drugo, brkaš tehnološku evoluciju sa duhovnom porukom. Svrha Poslanika kroz historiju, pa i onih u doba lovaca-sakupljača, bila je moralno i duhovno usmjeravanje čovjeka, a ne instrukcije o poljoprivredi i agrarnoj revoluciji. To što je čovjeku trebalo vremena da razvije sjedalački život je pitanje biologije i resursa, a ne dokaz da je teorija o ranom monoteizmu besmislena. Slanje Poslanika kroz historiju imalo je svrhu da ljude nauči moralu, pravdi i odnosu prema Tvorcu, a ne kako da naprave plug, navodnjavanje ili parnu mašinu. Poslanik u plemenu lovaca-sakupljača ih je učio da ne ubijaju jedni druge, da budu pravedni i da ne obožavaju kamenje, nije ih učio agrarnoj reformi. Tehnološki progres (neolitska revolucija) je stvar ljudske kognitivne i ekonomske evolucije, a ne uslov za vjeru u Boga.

Treće, romantičarska teza da nemonoteistička društva kroz istoriju 'nisu klala jedni druge' prosto pada na ispitu iz istorije. Od brutalnih ljudskih žrtvovanja kod Asteka, preko rimskih gladijatorskih arena, pa sve do sekularnih gulaga i logora u 20. vijeku, istorija nas uči da odsustvo monoteizma nikada nije garantovalo pacifizam. Antropološka istraživanja poput onih koje je radio Lawrence Keeley u knjizi "War Before Civilization" pokazuju da su primitivna plemena i nemonoteističke civilizacije imale stope smrtnosti u ratovima koje su srazmjerno bile daleko veće nego u modernim društvima. Asteci (politeisti) su prinosili desetine hiljada ljudskih žrtava godišnje prolijevajući krv na vrhovima piramida. Rimljani su uživali gledajući ljude kako se kolju u arenama. Tvrdnja da nemonoteistička društva kroz istoriju "nisu klala jedna druge" je bazično nepoznavanje istorije.

I na kraju, zloupotreba statistike Agencije za lijekove BiH je jeftin poen. Rast potrošnje antidepresiva za 40% u zemlji razorenoj korupcijom, postratnim traumama i ekonomskim beznađem nije neuspjeh vjere, nego nusprodukt surovog socio-ekonomskog stanja. Pritom, bazična statistika na popisu je politička deklaracija, a ne stvarna duhovnost. Globalne naučne studije, s druge strane, konzistentno potvrđuju da praktična i iskrena duhovnost djeluje kao najjači psihološki štit protiv anksioznosti i depresije u ovom modernom, otuđenom svijetu. Formalna religioznost na popisu gdje se 99% ljudi izjašnjava kao vjernici iz nacionalnog ponosa nije isto što i praktična, duboka duhovnost. Brojne globalne studije uključujući one sa Harvarda pokazuju da istinska, praktična religioznost i redovna meditacija/molitva drastično smanjuju nivo kortizola i anksioznosti, te pomažu ljudima da prebrode krize koje sekularni materijalizam ne može da izliječi.

War-related trauma in Gaza: The role of religious faith, social support, and active coping strategies.

[zposao]

In other words, you didn’t need a Bible to know that all men are created equal. You just had to open your eyes and think clearly.

Khm...
Ako su svi ljudi "created equal" onda se pozivaš baš na Bibliju.
Ko je sve ljude "created"?

I zašto se uzima kao samorazumljivo da su svi ljudi stvoreni jednaki? Ako smo samo "životinje" bez Kreatora i njegovog zakona kao i svrhe postojanja onda ne vidim zašto se ne bi ponašali kao u džungli gdje važi zakon jačega?
Čitav moralni koncept modernog društva se raspada bez toga.
A nije da je oduvijek važio.

Hiljadama godina ljudi su ljude držali kao robove, iskorištavali, silovali, ubijali itd. Koncept ljudskih prava nije nešto izraslo na drvetu. Do skora su postojali koncepti žrtvovanja ljudi da se odobrovolji božanstva.

Velika je zabluda izbaciti religiju iz temelja modernog društva i misliti da će sav moral i sve ono što je iz te religioznosti proisteklo ostati da lebdi.
Upravo na zapadu vidimo svojim očima urušavanje bazičnih ljudskih prava koja smo do nedavno smatrali nepovredivima.

Pa ovo je bas suludo reci uopste.

Ropstvo je hiljadama godina opstajalo upravo pod vjerskom upravom, Islam ga je i regulisao. Konfederalci su citirali bibliju kao moralni zakon zbog kojeg mogu imati robove.

Sav napredak moralne strane civilizacije je krenuo industrijskim razvojem i sekularnom borbom protiv ropstva u 18 i 19 vijeku.

Ministar rata USA citira bibliju i drzi mise da opravda rat, o kakvim moralima mi govorimo ovde? Daj siromasnima jel, ne idi na slabijeg bla bla... samo prazne rijeci kojih se niko ne drzi. I sve sto drzi civilizaciju na okupu su sekularni drzavni zakoni a ne religija. Vidis u USA kako krene kada religiozne budale dodju na vlast.

Pusti Trumpa i ove današnje dekadencije. Apropo toga davno sam čuo jednu dobru a pripisuje se Oscaru Wildeu. Kaže "America is the only country that went from barbarism to decadence without civilization in between."

Da se vratim na temu. Hiljadama i stotinama hiljada godina homo sapiens je živio ne znajući za ljudska prava i slobode. To je relativno novi izum i to vrlo mlad ako se uzme u obzir čitav period postojanja homo sapiensa. Nekih stotinjak godina tek imamo pravo glasa, slobodu pisane i izgovorene riječi, slobodu od ropstva, slobodu kretanja, itd.

Tragično ne da pametni ateisti ne uviđaju da to nije zadato stanje u prirodi niti je samo od sebe nastalo.

Kako kolega prije reče svi ovi što su poveli pokrete za ljudske slobode pozivali su se upravo na Bibliju i druge monoteisticke svete knjige iz kojih su crpili ideje da postoji Tvorac i da je sve ljude stvorio jednako vrijedne. Također da svaki ljudski život u sebi nosi nepovredivost od Tvorca i da ga niko nema pravo uništiti osim Tvorca. Ljudsko dostojanstvo je nepoznanica u prirodi.
Odakle proizilazi moralni zakon po kojemu se čovjek ravna ako nije od više sile? Pokazi mi odakle izvire?

[PixelDrifter]

Grčki filozof koji je prvi tvrdio da su svi ljudi jednaki bio je Antifont (5. stoljeće pr. Kr.). Nije bio religiozan, smatrao je da su religiju izmislili ljudi. 5 stoljeća prije mita Isusa Krista, mnogo prije Muhameda! Ja sam ateista, koji sebe smatram izuzetno etičnim i moralnim. Ne treba mi nikakav bog da razlučim dobro od zla. Činim dobro i dajem milostinju ne zbog nagrade na onom svijetu i straha od kazne, već da pomognem ljudima. Niti se reklamiram s time (forum je anoniman, stoga...). I kakvi ba božiji poslanici? Fantazije, mitovi...

[statixx]

Nismo mi u 'zoološkom vrtu' zato što vjerujemo u Boga, nego zato što smo duhovnost zamijenili betonom i konzumerizmom.

Ovdje se često provlači teza da su prahistorijski ljudi divljaci i primitivci i da je civilizacija prirodno okruženje najpogodnije za čovjeka. Ja samo kažem da to nije tačno i da je čovjek većinu svoga postojanja proveo u priodi gdje treba tražiti odgovore na njegove osobine. Kažeš da sekualrni sistemi ne mogu istrijebiti krađu, želju za vlašću i moći, silovanje itd. Nadam se da si svjestan da to vrijedi i za vjerski nastrojena društva, ali ne zato što su vjerska ili sekularna, već zato što ti sistemi ignorišu ljudsku prirodu. Ista je oblikovana stotinama hiljada godina postojanja u prirodnom okruženju, a sistemi stavljaju u fokus zajedničke vrijednosti i uvjerenja koja mogu držati veliki broj jedinki na okupu radi ostvarivanja nekih kolektivnih ciljeva i interesa. Inače tvoje su teze pune pretpostavki i pokušaja da se teološka objašnjenja uklope u naučna saznanja. Npr. jedno jednostavno pitanje na koje tvoja knjiga nema odgovora je koliko je ljudska vrsta stara. Sve što imaš je još jedan, u nizu, mitova, a razmećeš se prošlošću kao da si bio tu kada su poslanici hodili zemljom i učili lovce sakupljače kako da praktikuju moral zanemarujući teoriju srodničkog i recipročnog altruizma koji dokazano donosi mentalne i sociološke prednosti zajednici. Kao što si dole objasnio da duhovnost ima svoje benefite u modernom otuđenom društvu, tako je i ova pojava svojevremeno donosila benefite, kao što su kooperacija i povjerenje, manjim zajednicama. Sve to ima veze sa islamom i poslanicima, da ti ne kažem koliko. To su samo tvoje maštarije s namjerom da svoj monoteizam predstaviš kao najviše duhovno stanje čovjeka.

To što je čovjeku trebalo vremena da razvije sjedalački život je pitanje biologije i resursa, a ne dokaz da je teorija o ranom monoteizmu besmislena.

Pa kakve ti dokaze imaš za teoriju ranog monoteizma ako su sve zajednice imale različite mitove o svom porijeklu, a učili od istih poslanika. Sad ide teza kako su oni to iskrivili jelte pa ih se s razlogom naziva divljacima. I to nazivaš teorijom. Imaš li neke dokaze.

Hajmo ovako, ovdje se povlači priča o egalitarnosti, složit ćemo se da je to nešto intuitivno. Poznato je da su lovačko-sakupljačke zajednice bile dominantno egalitarne, kako u pogledu raspodjele resursa, tako i donošenja odluka u smilsu da su žene i muškarci imali jednaka prava. Kada smo prešli na agrarne civilizacije, koje mogu akumulirati resurse došlo je do nejednakosti. Vjerovanja lovaca sakupljača su mnogo više fokusirana na obožavanje prirode, njenih pojava i porijeklo stvarnosti. Tek se kod agrarnih civilizacija javljaju aksijalne religije koje stavljaju akcenat na vrhovna božanstva, moralne zakone i zagrobni život. Dakle, čovjek počinje živjeti u velikim zajednicama u kojima se javljaju društvene i ekonomske nejednakosti koje proizvode osjećaj nezadovoljstva, što je suprotno egalitarizmu lovaca sakupljača. Pošto se mijenjaju uslovi, mijenjaju se i potrebe, pa nisu više dovoljna "primitivna" vjerovanja zaokupljena prirodnim pojavama. I dolazimo do pojave aksijalnih religija, uključujući abrahamske. No, one nemaju rješenje kako ispraviti ovu nepravdu, ni dan danas, nego samo obećavaju egalitarizam i jednakost kroz postojanje zagrobnog života i kao takve nailaze na plodno tlo. To znači da je duhovnost relativna, možeš je popuniti jednim ili drugim mitom i običajima.

Treće, romantičarska teza da nemonoteistička društva kroz istoriju 'nisu klala jedni druge' prosto pada na ispitu iz istorije. Od brutalnih ljudskih žrtvovanja kod Asteka, preko rimskih gladijatorskih arena, pa sve do sekularnih gulaga i logora u 20. vijeku, istorija nas uči da odsustvo monoteizma nikada nije garantovalo pacifizam. Antropološka istraživanja poput onih koje je radio Lawrence Keeley u knjizi "War Before Civilization" pokazuju da su primitivna plemena i nemonoteističke civilizacije imale stope smrtnosti u ratovima koje su srazmjerno bile daleko veće nego u modernim društvima. Asteci (politeisti) su prinosili desetine hiljada ljudskih žrtava godišnje prolijevajući krv na vrhovima piramida. Rimljani su uživali gledajući ljude kako se kolju u arenama. Tvrdnja da nemonoteistička društva kroz istoriju "nisu klala jedna druge" je bazično nepoznavanje istorije.

Ne kažem da se nisu klala već da postoje i dan danas, kao Kina i Japan, ali se ne kolju iako nisu nastala na temeljima monoteizma. Mogao si i koju rečenicu o tome kako su se klala monoteistička društva.