Zašto ljudi vjeruju u Boga u 21-om stoljeću?

[Ludzak]

Naravno, ali nisi još naučio što "biće" sve znači, pa da ponovimo lekciju:

AI pregled:


"Da li biće u općem smislu, može biti i svjesno i nesvjesno?

Da, biće u općem smislu može biti i svjesno i nesvjesno.

U filozofiji i biologiji, pojam „biće” obuhvaća sve što postoji, bez obzira na razinu složenosti ili prisutnost uma."

Nauči pojmove, pa se nećeš onda svemu čuditi, kada ti se nešto kaže, eto.

Znaci, bog je filozofski pojam i bice? OK, prihvatam.
Ostaje da mi pojasnis kako jedno takvo, imaginarno bice, moze bilo sta stvarati?

Nije imaginarno, nego stvarno biće, o Bogu kao uzroku svega govorim, a kako može stvarati, pa to je predugačka priča za forume, doći će vrijeme da i tu priču svi čuju, ono glavno je da je svemir i život na Zemlji napravila Vanzemaljska Inteligencija, i to nije vjerovanje, nego nepobitna činjenica.

Ako je stvarno biće, onda mora postojati bar neki fizički oblik tog bića. Znači nema ga, znači da je imaginaran.
Onda hajmo reći da su i Marsovci stvarna bića. Mada za Marsovce je postojala neka priča fizičkog postojanja, koliko je to istinito to je drugi domen teorije.
Bog još ne može biti stvaran, da je stvaran onda vjerovanja ne bi postojala.

[Hendrix]

Ne pričaj bajke ovdje, nitko još nikada nije dao ni jedan jedini relevantni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, nečije mišljenje o tome nije nikakav dokaz, očito niti ne znaš što je to dokaz, ak znaš, ajde daj barem jedan dokaz da je Biblija izmišljena, izvoli.

Ima li veće ironije nego kada ti neko ko je religiozan kaze da ne pricas bajke?

Geneza 5, crno na bijelo, tačni brojevi koliko su protagonisti bajke zvane Biblija navodno živjeli:

Adam — 930 godina (Geneza 5:5). Set — 912 (5:8). Enoš — 905 (5:11). Kenan — 910 (5:14). Mahalalel — 895 (5:17). Jared — 962 (5:20). Metuzalem — 969 (5:27). Lamek — 777 (5:31). Noa — 950 (9:29).

Ovo nisu metafore. Biblija daje tačnu godinu kad je svaki od njih rodio sina i tačnu godinu kad je umro. Konkretni brojevi prezentirani kao činjenice.

Metuzalem je bez ikakve medicine, na mesu pečenom na vatri, izdržao 969 godina? U realnom svijetu, ne bajkama, DNK ima ugrađen rok trajanja. To nije stvar vjere nego fizike.

I onda poslije potopa životni vijek magično pada, Noa 950, Sem 600, Abraham 175, Mojsije 120, i stabilizuje se na 70-80. Bog je naglo promjenio biologiju čovjeka? Ili su kasniji autori davali realističnije brojeve jer su skontali da 900 godina ne može niko normalan progutati?

Na tebi je, ili je Bog napisao knjigu u kojoj ljudi žive 969 godina, ili su je napisali ljudi koji su voljeli velike brojke i bajke da impresioniraju buduće sljedbenike.

Samo im mogu reci svaka čast, zajebali su svaki penzioni fond sa ovim životnim vijekovima.

Tvoj je problem u tome što ne vidiš dalje od svoga nosa, da tako kažem.

Biblija jasno tvrdi da nas je Inteligencija napravila, i to cijeli svemir a ne samo život na Zemlji, a ako je tako, zapitaj se koliko je ta Inteligencija naprednija od nas, onda možda shvatiš da može bez problema napraviti ljude koji i milijunima godina žive, a ne samo nekih sićušnih 969 godina, jer kako misliš, koliko će trajati vječni život, koji u Bibliji ta Inteligencija obećava, tisuću godina, ne, nego bilijune i bilijune godina, koliko će god trajati naša dimenzija prostor-vremena.

Znači nisi dao dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, a to nije uspio dati nitko do sada, eto i AI to potvrđuje:

AI pregled:

"Da li postoji stopostotni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, samo kratko, da ili ne?

Ne."

Nauči što je to dokaz, samo prijateljski savjet.

Pa ne znam sta da ti odgovorim na ovo stvarno.

Ti slijepo vjerujes da je neko zivio preko 900 godina jer tvoja knjiga tako kaze.

I recimo Geneza 1 i 2 su kontradiktorne same sebi kako je nastao covjek, al hajd i to je neka veca dimenzija opet jel?

Ovo je meni ta nevjerovatna psihologija vjerske dogme. Znas vrlo dobro da niko ne moze zivjeti 900 godina ali zbog pritiska vjere i tolikog uvjerenja u nesto progutaces i tu budalastinu.

Koja je razlika izmedju tebe i scientologa koji vjeruje u nekakve druge izmisljotine?

Kakav ti dokaz vise hoces od mene? Tvoja knjiga laze kao i sve ostale. I to te laze tako ofirno da je smijesno. Nije metafora, fino ti pise neko zivi stotinama godina u doba prije antibiotika i sve nauke kada je zivotni vijek bio mozda 30ak godina. I to se ne mozes vaditi da je metafora...fino brojevi crno na bijelo.

Ma ono ne znam uopste sto pisem ovo, presmijesno mi je raspravljati ozbiljno nakon ovog tvog odgovora.

Ne znam sto se peglas kada idemo i ja i ti u dzehenem jer je knjiga od Skupljaca Zeljeza ustvari tacna.

[Ludzak]

Ne pričaj bajke ovdje, nitko još nikada nije dao ni jedan jedini relevantni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, nečije mišljenje o tome nije nikakav dokaz, očito niti ne znaš što je to dokaz, ak znaš, ajde daj barem jedan dokaz da je Biblija izmišljena, izvoli.

Ima li veće ironije nego kada ti neko ko je religiozan kaze da ne pricas bajke?

Geneza 5, crno na bijelo, tačni brojevi koliko su protagonisti bajke zvane Biblija navodno živjeli:

Adam — 930 godina (Geneza 5:5). Set — 912 (5:8). Enoš — 905 (5:11). Kenan — 910 (5:14). Mahalalel — 895 (5:17). Jared — 962 (5:20). Metuzalem — 969 (5:27). Lamek — 777 (5:31). Noa — 950 (9:29).

Ovo nisu metafore. Biblija daje tačnu godinu kad je svaki od njih rodio sina i tačnu godinu kad je umro. Konkretni brojevi prezentirani kao činjenice.

Metuzalem je bez ikakve medicine, na mesu pečenom na vatri, izdržao 969 godina? U realnom svijetu, ne bajkama, DNK ima ugrađen rok trajanja. To nije stvar vjere nego fizike.

I onda poslije potopa životni vijek magično pada, Noa 950, Sem 600, Abraham 175, Mojsije 120, i stabilizuje se na 70-80. Bog je naglo promjenio biologiju čovjeka? Ili su kasniji autori davali realističnije brojeve jer su skontali da 900 godina ne može niko normalan progutati?

Na tebi je, ili je Bog napisao knjigu u kojoj ljudi žive 969 godina, ili su je napisali ljudi koji su voljeli velike brojke i bajke da impresioniraju buduće sljedbenike.

Samo im mogu reci svaka čast, zajebali su svaki penzioni fond sa ovim životnim vijekovima.

Tvoj je problem u tome što ne vidiš dalje od svoga nosa, da tako kažem.

Biblija jasno tvrdi da nas je Inteligencija napravila, i to cijeli svemir a ne samo život na Zemlji, a ako je tako, zapitaj se koliko je ta Inteligencija naprednija od nas, onda možda shvatiš da može bez problema napraviti ljude koji i milijunima godina žive, a ne samo nekih sićušnih 969 godina, jer kako misliš, koliko će trajati vječni život, koji u Bibliji ta Inteligencija obećava, tisuću godina, ne, nego bilijune i bilijune godina, koliko će god trajati naša dimenzija prostor-vremena.

Znači nisi dao dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, a to nije uspio dati nitko do sada, eto i AI to potvrđuje:

AI pregled:

"Da li postoji stopostotni dokaz da je bilo što iz Biblije izmišljeno, samo kratko, da ili ne?

Ne."

Nauči što je to dokaz, samo prijateljski savjet.

Evolucija nam govori da smo evoluirali od majmuna? Je li ja sad moram vjerovati toj knjizi?
Da li postoji dokaz da je bilo šta iz Biblije realno?
Inteligencija nas stvorila?
Inteligencija stvorila Zemlju, kosmos, životinje?
Inteligentni svijet se sastao i odlučili ' Hajmo da stvorimo ljude na Zemlji nek ratuju',

[Hendrix]

Ajd ok, posteno pitanje.

Zasto 25 onda, moze biti i zasto neko stariji od 12 godina...ili 13? To su knjige, romani, fantazija... kao i svaka fikcija. Odmor za mozak i prilika da procitas neke nemoguce ideje koje su totalno van ove nase dosadne i tmurne svakodnevnice.

Ja i dan danas volim da citam Marti Misteriju romane i Zagora, sta je cudno tu?

Ali da budem posten ne gledam ni ja sav SF recimo. Star Wars su mi previse naivni i banalni, jednostavno mi ne leze. Postoje hiljade djela SF koje imaju puno bolji i "ozbiljniju" pricu, i veoma komplikovane ideje koje te ono bas iznenade i tjeraju na razmisljanje, sta ako bi fakat ovo moglo?

Dobra naucna fantastika je puno vise od odmora za mozak. Dobra naucna fantastika je prvoklasna literatura koja ima sta reci o "human condition"
Nije samo eksistencijalizam, Dostojevki, Kafka...literatura koja moze obogatiti tvoj duhovni i intelektualni zivot. Jedan je par opanaka reci "ja ne volim naucnu fantasiku i fantaziju" to je sasvim u redu. Nesto sasvim drugo je vjerovati da su sci-fi (a i fantazija, mada u manjoj razmjeri) samo razbibriga i pulp fiction.
Recimo ja prezirem narodnu muziku, i country, i regge. Ali to sto ja ne volim ni jednog narodnjaka ne znaci da i tu nema kvalitete, samo znaci da ja nisam u stanju (ili nisam voljan) prepoznati taj kvalitet.
Isto i sa Sci-Fi (mada ces naci puno vise literature i clanaka koji hvale naucnu fantastiku nego narodnjake) i fanazijom.

Hvala obojici. Za dalje bi bilo potebno da svoj pogled da neko sa vjerničke strane i postoje li uopšte fanovi tog žanra među njima u nekom značajnijem broju. Za sada bi bilo dobro dobiti odgovor barem jedne osobe.

Hendrix, dob je bitna slično kao za ljubitelje crtanih, bajki, basni...sa godinama racio jača, a mašta slabi, valjda.

broj dva, nisam mislio na "ja ne volim naucnu fantasiku i fantaziju" jer sam SF gutao u nekom ranom dobu, prosječna biblioteka u Yu imala je sve najvažnije od Asimova i A. Clarka, a od Denikena mislim sva djela.
Ta sklonost mi djeluje kao logičan nastavak na dječiju literaturu i sa odrastanjem se gubi.

Gledanje filmova nema neko značenje, svi gledaju sve, čitanje knjiga je druga priča.

Pa slazem se da odrastanjem neke stvari se mjenjaju. Recimo ja ne mogu fudbala vise ni sekunde, dopizdilo pracenje sutanja lopte i svog stresa koje to uzrokuje. Isto tako mogu reci za neke ljude koji se ponasaju kao tinejdzeri kada je utakmica a imaju po 50 godina. Oni bi za mene isto rekli da znaju da citam SF.

Meni ljubav za knjigama i muzikom nikada niie otisla. Tako da vjerujem da je razlika od covjeka do covjeka.

Kao sto rekoh mnogi SF romani su daleko od djecije literature, nadovezuju se na ideje iz teorije fizike kojima fali nesto tipa enormna energija. To je ono e sta sad da imam taj faktor kako bi zivot izgledao.

Ja citam fiziku puno takodjer, interesuje me ta tema i logicno je nadovezana na SF. Mislim da mi je to mentalni odmor i bijeg od svijeta gdje je recimo Ramo Isak i dinastija neki faktor.

[toska]

Ok, idem od pretpostavke da je SF daleko privlačniji ateističko-agnostičkoj strani.

Isto tako mislim da ljudi koji su zadržali neku strast prema SF su među boljim ljudima.
Može se gledati i kao vid duhovnosti, vjerovatno i jeste, i daleko su ispred ateista bez ičega u sebi, poznajem i takve.

[skupljac_zeljeza]

Ne znam sto se peglas kada idemo i ja i ti u dzehenem jer je knjiga od Skupljaca Zeljeza ustvari tacna.

Gdje to piše da se zna šta će se dešavati na Danu vjere - Jewmu-ddin? Negdje se spominje i kao Dan iznenađenja. Nikada kao Dan strašnog suda. Ako nećeš da čitaš Durakovićeve previode Kur'ana gdje se opredjelio na prevod kako je to u arapskom, a ne da prevodom tumači šta je nešto kao Korkut uz pomoć Meše Selimovića, onda ima njegovih intervjua nekoliko u kojima to pojašnjava.

[Hendrix]

Ne znam sto se peglas kada idemo i ja i ti u dzehenem jer je knjiga od Skupljaca Zeljeza ustvari tacna.

Gdje to piše da se zna šta će se dešavati na Danu vjere - Jewmu-ddin? Negdje se spominje i kao Dan iznenađenja. Nikada kao Dan strašnog suda. Ako nećeš da čitaš Durakovićeve previode Kur'ana gdje se opredjelio na prevod kako je to u arapskom, a ne da prevodom tumači šta je nešto kao Korkut uz pomoć Meše Selimovića, onda ima njegovih intervjua nekoliko u kojima to pojašnjava.

Ja sam samo naglasio da smo i ja i Teodolit nevjernici iz tvog ugla i ugla tvoje vjere. Ali rekao si prije Teodolit mozda i ima sanse da se spasi na kraju, mozda ima nade i za mene.

Ne zelim da citam prevode Kurana, zavrsio sam s tim davno, procitao sam koliko mi je dovoljno da vidim i uvjerim se da je stvar fikcije. Ma koliko tebi ovo nevjerovatno bilo ali to je moje misljenje. Cool prica nema sta, i ja idem dalje.

Ne zelim da trosim vrijeme na knjige gdje se polemise oko rijeci ili metafora vijekovima i svakih mjesec dana neko novi smislja kako bi se to moglo tumaciti da nagoni na svoju vodu i trenutacno kulturno/politicko okruzenje.

[skupljac_zeljeza]

Ne znam sto se peglas kada idemo i ja i ti u dzehenem jer je knjiga od Skupljaca Zeljeza ustvari tacna.

Gdje to piše da se zna šta će se dešavati na Danu vjere - Jewmu-ddin? Negdje se spominje i kao Dan iznenađenja. Nikada kao Dan strašnog suda. Ako nećeš da čitaš Durakovićeve previode Kur'ana gdje se opredjelio na prevod kako je to u arapskom, a ne da prevodom tumači šta je nešto kao Korkut uz pomoć Meše Selimovića, onda ima njegovih intervjua nekoliko u kojima to pojašnjava.

Ja sam samo naglasio da smo i ja i Teodolit nevjernici iz tvog ugla i ugla tvoje vjere. Ali rekao si prije Teodolit mozda i ima sanse da se spasi na kraju, mozda ima nade i za mene.

Ne zelim da citam prevode Kurana, zavrsio sam s tim davno, procitao sam koliko mi je dovoljno da vidim i uvjerim se da je stvar fikcije. Ma koliko tebi ovo nevjerovatno bilo ali to je moje misljenje. Cool prica nema sta, i ja idem dalje.

Ne zelim da trosim vrijeme na knjige gdje se polemise oko rijeci ili metafora vijekovima i svakih mjesec dana neko novi smislja kako bi se to moglo tumaciti da nagoni na svoju vodu i trenutacno kulturno/politicko okruzenje.

Nigdje te nisam nazvao nevjernikom niti mi je cilj da ovdje ikome lijepim etikete. Mi ovdje nismo raspravljali o ljudima, nego o idejama i logici.

Što se tiče toga 'ima li nade' za tebe ili Teodolita, kao što sam već rekao, u islamu niko od nas nema ključeve Dženneta niti pravo da sudi tuđim sudbinama. To je isključivo u nadležnosti Boga, Koji je pravedan i Koji zna svačiji kontekst, namjere i unutrašnje borbe. Ja sam samo rekao kako ja vidim ono o čemu se ovdje raspravljalo, a nikada nisam uzeo Božije nadležnosti upućivanja na pravi put ili samo Njegovog prava na sud ko je kakav.

To što si ti odlučio da je Kur'an za tebe fikcija i da ne želiš gubiti vrijeme na metafore i teološke rasprave je tvoj legitiman izbor na koji imaš pravo zahvaljujući slobodnoj volji koju ti je upravo Bog dao. Niko te ne tjera da čitaš.

Ali nemoj brkati sopstveni nedostatak interesa sa nedostatkom logike. Činjenica da se oko teksta raspravlja vijekovima ne znači da je on manjkav, nego dokazuje ono što sam rekao u primjeru sa Ustavom ili uputstvom za upotrebu: ljudska historija se mijenja, a univerzalni principi se uvijek iznova analiziraju i primjenjuju na novo kulturno-političko okruženje.

Kada se političari trgaju oko neke knjige i navode vodu na svoj mlin, to nije problem Knjige, nego njihove pohlepe. Da se ne ponavljam o konkvistadorima, cionistima, staljinistima, Trumpu, Netanyahuu...i onda američkom papi koji svima da savjet iz Knjige.

Lakše je izgleda proglasiti milijarde ljudi "stadom ovaca" nego sjesti, studirati tekst, pročitati Ibn Sinu (Avicenu), Gazalija, Akvinskog ili savremenu filozofiju religije i shvatiti da je monoteizam kroz vijekove razvio nevjerovatno kompleksne logičke i metafizičke sisteme pa ga evo i u 21. stoljeću što je nekima čudo, a ne bi bilo da čita kao što sam ja Dawkinsa jer je u predgovoru svojih Deluzija napisao ko pročita tu njegovu knjigu ako je vjernik postat će nevjernik. Ili kada sam pročitao Marxove teze o Feuerbachu, onda sam čitao Feuerbacha da skontam zašto je Marx tako razmišljao. Negdje nekoliko pokupljenih informacija nisu znanje, ostaju i dalje samo informacije. Za razumjeti ispravno neku rečenicu iz Kur'ana je potrebno pročitati nekada nekoliko prevoda ako hoćeš do znanja, a ne informacije.

[Hendrix]

Ne nazivam ja milijardu ljudi ovcama. Samo sam svjestan kako ta milijarda zapravo prakticira vjeru.

Moj tetak klanja cijeli život. Pet puta dnevno, redovno, disciplinovano. Ali ne zna prevesti nijednu suru. Naučio ih je kao pjesme na jeziku koji ne razumije, recituje arapske riječi koje su mu zvuk bez značenja. Ne zna šta govori kad klanja. Ne zna šta znači ajet koji uči. Ne zanima ga teologija, ne zanima ga realno nšta u vezi vjere osim procedure. Nikad nije čitao Gazalija ni Ibn Rušda ni Durakovića kojeg ti preporučuješ. Kaže "akobogda" za sve... od zdravlja djece do cijene nafte. I on nije izuzetak, on je pravilo. Ogromna većina od te milijarde ljudi radi tačno to, obavlja ritual koji su im utkali od malena, bez preispitivanja, bez razumijevanja, jer tako se radi u kući, u mahali, u društvu.

To ne znači da su glupi. To znači da ih ne zanima, isto kao što 72 miliona ljudi glasa za Trumpa a većina ne može objasniti nijednu njegovu politiku. Neki glasaju jer mrze drugu stranu. Neki jer im je otac glasao za republikance. Neki jer im paše jedna jedina stvar koju je rekao. Neki iz čistog interesa. I možda 2% ih je zapravo pročitalo program i donijelo informiranu odluku. To nije glupost, to je ljudska priroda. Što je veća masa, manji je kolektivni rezon a veći osjećaj pripadnosti.

I isto važi za religiju. Od te milijarde muslimana, koliko ih je zaista sjelo, pročitalo Kuran s razumijevanjem, uporedilo s drugim izvorima, razmislilo kritički i donijelo informiranu odluku da vjeruje? Jedan posto? Manje? Ostali su muslimani jer su rođeni u muslimanskoj kući i tačka. Kao što je moj tetak. Kao što su njihovi očevi. Kao što će biti njihova djeca. Ne iz ubjeđenja iz kulturne inercije.

Ti si izuzetak, čitaš, razmišljaš, argumentuješ. Ali nemoj svoju posvećenost projicirati na cijeli ummet. Tvoja milijarda nije milijarda zainteresovanih teologa. Tvoja milijarda je milijarda ljudi koji su zatekli vjeru u kući i nastavili dalje bez pitanja.

I dodaj na tu milijardu još jedan faktor, u velikom dijelu islamskog svijeta nemaš izbora. Napuštanje islama nosi smrtnu kaznu u Saudijskoj Arabiji, Iranu, Jemenu, Kataru, Mauritaniji, Afganistanu. U drugim zemljama možda te država neće ubiti ali će te porodica izbaciti, zajednica izolirati. U Egiptu ne možeš legalno promijeniti vjeru na ličnoj karti iz islama u bilo šta drugo. Nema te opcije. U Maleziji te šalju u "rehabilitacioni centar" ako napustiš islam.

Koliko od te milijarde je musliman jer zaista vjeruje, a koliko jer bi im život bio uništen ili doslovno završen da kažu "ne vjerujem"? To nikad nećeš saznati, jer anketa o iskrenosti vjere u zemlji gdje te ubijaju za nevjerovanje nema baš pouzdane rezultate. Kao što nikada nećemo znati jel moj tetak fakat i uči sure dok klanja u džamiji ili samo mumlja sebi u njedra da skine obavezu sa dnevnog reda.

[skupljac_zeljeza]

Kada zapadnjak ode na jogu i ponavlja Om ili mantre na sanskrtu koje ne razumije, to se u modernom društvu naziva "mindfulness", meditacija, rad na sebi i neurološko smirivanje. Niko ne traži od prosječnog polaznika joge u Sarajevu, Zagrebu ili New Yorku da položi ispit iz vedske filozofije da bi imao pravo uživati u blagodatima tog mira. Kada tvoj tetak (ili bilo koji vjernik) obavlja namaz na jeziku koji ne razumije, kritičari to često nazivaju "slijepim ritualizmom" ili "mehaničkim ponavljanjem"

Ibn Rušd je u svom djelu Fasl al-Maqal (Odlučni govor) napisao da Šerijat (vjera) ima dva nivoa: vanjski (za široke mase, izražen kroz priče i rituale) i unutrašnji (za filozofe, kroz demonstraciju). Ibn Rušd tvrdi da su oba puta podjednako spasonosna i istinita. Ti koristiš Ibn Rušda da bi kritikovao tetka, a sam Ibn Rušd bi stao u odbranu tetka, rekavši da je njegov način spoznaje potpuno legitiman za njegov psihološki profil.

Bog islama nije Bog profesora filozofije, nego Bog svih ljudi i ribara, i zemljoradnika, i tvog tetka. Da je uslov za spasenje i iskrenu vjeru bio doktorat iz teologije, Bog bi bio pristrasan prema intelektualcima. Ljepota islama je u tome što je Gazali na samrtnoj postelji rekao: 'Volio bih da umrem sa vjerom starica iz Nišapura' – tražeći upravo tu čistu, jednostavnu, nepokolebljivu vjeru koju ima tvoj tetak, a koju intelektualiziranje često zamuti. Kako rijeka teče od izvora do ušća sve manje je bistra i čista.

Tvoja teza o 'kulturnoj inerciji' pati od jedne velike zablude: pretpostavke da je jedino validno znanje ono akademsko, izvučeno iz tomova teoloških knjiga. Iz tvog ugla, moj tetak je neuk jer ne citira Gazalija ili Ibn Rušda. Ali ti zapravo potpuno previđaš kako islam definiše spoznaju i kako se prosječan vjernik obrazuje.

U islamu, riječ 'ajet' ne označava samo rečenicu u Kur'anu. Riječ ajet doslovno znači ZNAK. Bog u Kur'anu kaže da je ostavio dvije vrste znakova:

- Ajeti u Knjizi (tekstualni znakovi)

- Ajeti u kosmosu i u nama samima (prirodni i egzistencijalni znakovi)

'Mi ćemo im pružiti Naše dokaze (ajete) u prostranstvima svemirskim, a i u njima samima, dok im ne bude sasvim jasno da je Kur’an istina.' (Kur'an, Fussilet, 53)

Da bi čovjek spoznao Boga, nisu mu potrebne univerzitetske biblioteke. On te znakove vidi svaki dan: u smjeni dana i noći, u rađanju djeteta, u savršenom balansu prirode, u sopstvenoj savjesti koja mu govori šta je dobro, a šta zlo. Spoznaja Boga je intuitivna (fitra) – ona je dostupna i akademiku u Oxfordu i pastiru na planini.

Druga stvar, ti potcjenjuješ inteligenciju i kapacitet tog istog tetka. Kažeš da on 'samo obavlja proceduru bez preispitivanja'. Da li si siguran?

Taj tetak svakog petka ide na džumu. Tamo ne sjedi pasivno, nego sluša hutbu (predavanje) u kojoj mu hodža raščlanjuje te iste ajete, prevodi ih, stavlja ih u kontekst današnjeg vremena, priča o moralu, o pravdi, o komšijskim odnosima, o poštenju u poslovanju. Taj tetak dođe kući, upali televiziju ili YouTube, pa posluša intervju sa nekim islamskim učenjakom, profesorom ili misliocem. Posluša ga jer ga to zanima. On se nadograđuje cijeli život kroz živu riječ, kroz instituciju predavanja, kroz dijalog u džamiji i mahali. Zašto bi Bog uopšte želio da milijarda ljudi završi teološke fakultete?

Da je islam postavio uslov da svaki čovjek mora biti ekspert za arapsku morfologiju, islamsku jurisprudenciju i filozofiju El-Gazalija da bi bio 'pravi vjernik', ljudska civilizacija bi propala. Ko bi nas liječio? Ko bi projektovao mostove? Ko bi čistio ulice, pekao hljeb, podučavao djecu matematici?

Islam stoji na principu da je svaki pošten rad, koristan za zajednicu, sam po sebi čin vjere i ibadeta. Kada ljekar vjernik uđe u operacionu salu da spasi život, ili kada inženjer projektuje sigurnu zgradu – oni time praktikuju islam u njegovoj najčišćoj formi. Bog od mog tetka i te 'milijarde' ne traži da pišu teološke traktate; On od njih traži da budu dobri ljudi, pošteni radnici, pravedni roditelji i uzorni komšije na svojim radnim mjestima.

Temeljni princip ove vjere, koji je postavio sam poslanik Muhammed, s.a.v.s., glasi:

'Jessiru we la tu'assiru...' – Olakšavajte, a ne otežavajte; donosite radosne vijesti, a ne odbijajte ljude!

To što tetak to znanje ne artikuliše kroz forumske debate i filozofski žargon ne znači da ga nema. Njegovo znanje je primijenjeno. On ne mora znati definiciju 'antropomorfizma' da bi znao da Bog nije 'čiko na oblaku'. On kroz vjeru zna da je Bog Sveprisutan, Svevideći i Pravedan, i to mu je sasvim dovoljno da uskladi svoj život s tim.

Ti projektuješ ideju da vjernik, da bi bio 'stvaran', mora proći kroz tvoj proces sumnje i sekularne analize teksta. Ali istorija ljudskog roda te demantuje. Najveći dio ljudskog znanja, morala i tradicije prenosi se upravo tako – kombinacijom nasljeđa, neformalnog cjeloživotnog obrazovanja (hutbe, predavanja) i ličnog životnog iskustva.

Da li 99% ljudi koji vjeruju u modernu medicinu zna detaljno objasniti mehanizam RNK replikacije? Ne zna. Vjeruju ljekarima, slušaju savjete na TV-u, uzimaju terapiju i žive po tome. Da li su oni zbog toga 'stado ovaca koje slijepo prati proceduru'? Ili su prosto praktični ljudi koji koriste plodove znanja do kojih su došli stručnjaci?

Moj tetak ne mora biti teolog, kao što ne mora biti ni molekularni biolog. On ima svoje izvore znanja prilagođene njegovom životu. I dok ti sa distance analiziraš njegovu 'inerciju', ta njegova 'inercija' njega čini stabilnim, moralnim i sretnim čovjekom koji ima odgovore na ključna egzistencijalna pitanja. On je svoju informisanu odluku donio – ne u biblioteci, nego kroz život.

Pričaš mi o vladarima Saudije ili Irana i prisili, a zaboravljaš drugu stranu medalje. Šta ćemo sa stotinama miliona muslimana koji žive na Zapadu? Šta ćemo sa muslimanima u Americi, Njemačkoj, Francuskoj ili ovdje kod nas na Balkanu? Samo bosanska dijaspora ima 300 džemata po bijelom svijetu. A gdje su tu Turci, Arapi, Pakistanci, Alžirci....? U Njemačkoj te niko neće ubiti ako postaneš ateista. Naprotiv, društveni pritisak sekularnog društva te gura da se asimiliraš i odbaciš vjeru. Nema državne prisile, nema šerijatske policije. Pa zašto onda milioni ljudi tamo i dalje klanjaju, poste i praktikuju vjeru? Zašto treća i četvrta generacija doseljenika, rođena u srcu liberalnog kapitalizma, ponovo pronalazi smisao u islamu? Iz straha od Saudijske Arabije? Naravno da ne. Nego zato što ljudska duša ima potrebu za Autorom, i ta potreba ne nestaje kada pređeš granicu.

Povlačiš paralelu između religije i glasanja za Trumpa, tvrdeći da ljudi to rade nesvjesno, zbog pripadnosti plemenu. To je tačno za politiku i navijanje za fudbalski klub. Ali politika od tebe traži glas jednom u četiri godine i zauzvrat ti hrani ego ili nudi interes.

Vjera od tvog tetka traži da ustane u zoru, na sabah, dok ti spavaš. Traži od njega da gladuje mjesec dana u godini (ramazan), da daje 2.5% svog imetka sirotinji (zekat) i da kontroliše svoj jezik, svoj pogled i svoj ego svaki dan. Nijedna 'kulturna inercija' i potreba za pripadanjem masi ne mogu natjerati čovjeka na takvu doživotnu, rigoroznu samodisciplinu ako u njegovom srcu nema stvarne, intimne veze sa Bogom. Ljudi ne ostaju u vjeri vijekovima samo zato što im je to radio babo; ostaju jer im ta vjera daje smisao koji im materijalizam ne može ponuditi.



Zagrli tetka i reci...tetak, koji si ti kralj, ne mašeš drugima ispred nosa o svojim znanjima i spoznajama nego ih tiho živiš.

[Hendrix]

Nemam bas puno vremena da pisem al hajd kad smo kod tetka vec. By the way mi smo u super odnosima, nemoj da mislis da ovo oko religije nesto smeta i meni i njemu.

Zasto je on primjer koji ja koristim. Zato jer njegova spoznaja vjere je bila ekstremno religiozan otac i djed, i ekstremno nasilan hodza u selu koji ih je toliko puta sipkom opalio ako zaborave namaz ili slicno. Sam mi je rekao da mu je babo prijetio izgonom iz kuce ako mu padne na um kakav belaj ili grijeh. Covjek je silom naucen odmalena, nije on nista spoznao. On meni prizna da se boji boga i to je to ali mi je isto priznao i da nema pojma sta koja sura znaci. Kao znao je prije 50+ godina kada ga je taj hodza sipkom taburio.

Takodjer ne moze da smisli lokalnog hodzu gdje ide na dzumu, doduse niko ga ne moze jer je teski prebisvjet. Ode da odradi obavezu, nema tu nikakvih predavanja i saznjanja. Odradis poso i hajmo na kafu.

Ne kazem ja da svako mora znati sve na nivo akademika, ali brate ako se molis nekom bozanstvu i nemas pojma sta govoris uopste... ne kontam. I sad kad ti kontriras pa nije to vazno pa sto se onda molimo na arapskom uopste? Zasto taj bog nije mogao da olaksa robovima pa da se mole na svom jeziku koji razumiju.

Prvo smo bili na milijarde muslimana sada smo na par stotina miliona na zapadu koji to rade od ljubavi. Odvadi onda jos dobar postotak ekipe koja zivi u bukvalnim kulturnim getoima Engleske, Svedske i slicno. Gdje "Englez" rodjen u recimo pakistanskoj familiji bukvalno zivi ko u sred Pakistana samo je u Engleskoj. Isti obicaji, zatvoreni u svojim sredinama mentalno, nije to neka tajna.

To ti je opet indoktrinacija a ne neka lijepa spoznaja koju ti romantiziras. Oni ne smiju ni doci u situaciju da sumnjaju jer sam spomenuo vec, smrt je ekstremna verzija u Saudiji, u Liverpulu ce ti babo odbit ledja ili ce te izbaciti iz familije totalno ako se recimo udas za nevjernika...itd.

[Ateista]

Ako zamislim programera koji napravi te NPC likove koji se otmu kontroli i ne rade kako treba, pomislio bih da je los programer kad ih nije dobro programirao, pogrijesio i nije dobro predvidio sta ce likovi koje je programirao uraditi. Unistavanje tih likova pokazuje njegov poraz, ispravljanje sopstvene greske.
Druga opcija je i da je odlican programer i da je dobro znao sta ce ti likovi uraditi i kakvi ce biti, ali ih je svjesno napravio takve, pa opet odlucio da ih unisti, tada bismo ga mogli nazvati sadistom. Zvuci poznato?

Ne postoji nikakav objektivni moralni racun, postoje zakoni fizike i borba za opstanak, opstaje najsposobniji i to je to. Neko moze raditi najgore moguce stvari, ako je dovoljno sposoban da mu to uspije i da se zastiti, moze tako zivjeti da nikad nikom ne odgovara dok je ziv. Da je posteno, nije, ali ja mogu zivjeti sa tim saznanjem i ne treba mi lazna nada da ce se to nekad negdje sve ispraviti, pogotovo sto ta neka nagrada i kazna u iducem zivotu nemaju nikakvog smisla i logike, jer bi nas kaznjavao i nagradjivao onaj ko nas je napravio takvima kakvi jesmo.

Tvoja dilema o programeru maša suštinu islama jer posmatraš čovjeka kao obični algoritam. Kur'an u suri Al-Ahzab (72. ajet) opisuje stvaranje čovjeka kroz nevjerovatnu kosmičku dramu: 'Mi smo ponudili povjerenje (Emanet/Slobodnu volju) nebesima, Zemlji i planinama, pa su se oni ustegli i pobojali da ga ponesu, ali ga je ponio čovjek...'

Dakle, Bog nije napravio robote. Nebesa i Zemlja operišu po fiksnom kodu (zakonima fizike o kojima pričaš) i oni ne mogu pogriješiti. Ali Bog je htio stvoriti biće koje će imati autonomiju – sposobnost da izabere dobro iako može činiti zlo. To nije greška u programu; to je najsavršeniji i najkompleksniji 'program' u kosmosu.

Kada Nuhov narod biva potopljen, to nije 'ispravljanje greške lošeg programera', već zaustavljanje likova koji su zloupotrijebili tu autonomiju do te mjere da su počeli gušiti slobodu i život svih oko sebe. Uništavanje zlog naroda je čin milosti prema ostatku kreacije, a ne hir sadiste.

Ti zapravo priznaješ da je tvoj svjetonazor čisti socijalni darvinizam. Po tebi, ako je neki tiranin dovoljno sposoban da pobije milione, izgradi bunkere, zaštiti se i umre u dubokoj starosti na svili i kadifi – on je pobijedio u ovoj igri zvanoj život. Svemirska fizika ga na kraju nagrađuje istim vječnim snom i ništavilom kao i dijete koje je ubio. Tvoj svemir je kosmički nepravedan i slijep.

Ti kažeš da ti ne treba 'lažna nada' o idućem životu. Ali Džennet i Džehennem u islamu nisu utjeha za naivne; to je racionalna nužnost pravde. Ako ovaj kosmos pršti od matematičke i fizikalne preciznosti (od muona do crnih rupa), potpuno je nelogično da u njemu postoji savršen red, a da u sferi morala vlada apsolutni haos i nepravda. Sudnji dan (Jevmud-din) u islamu doslovno znači Dan polaganja računa. To je garancija da ni jedan atom dobra, ni jedan atom zla neće proći nezapaženo. Moja vjera u taj Dan me obavezuje da budem pravedan prema drugima čak i kada sam moćniji od njih. Tvoj sistem te ne obavezuje ni na šta, osim na preživljavanje po svaku cijenu.

Islam kaže: Bog nas je stvorio sa čistom, netaknutom fabričkom prirodom (fitrom). Niko se ne rađa kao zlikovac, pedofil ili ubica. Bog ti je dao hardver (tijelo, razum, slobodu), a ti svojim izborima pišeš softver.

Ako ti država da besplatno auto i vozačku dozvolu, i ti se tom vozačkom dozvolom namjerno zaletiš u pješačku zonu, da li ćeš na sudu reći: 'Ovo je nelogično, zašto me kažnjava država koja mi je dala auto i napravila me vozačem?' Nećeš, jer država ti je dala sposobnost i slobodu vožnje, a ti si izabrao zločin. Isto je i sa Bogom. Kazna ne dolazi zato što te je On napravio takvim, već zato što si ti, pored jasnog razuma i urođene fitre, izabrao da hodaš putem destrukcije.

Razmisli o autogolu koji si upravo sebi zadao. Ako si u pravu, i ako ne postoji ništa osim zakona fizike i hemijskih reakcija u našem mozgu, onda ni tvoj ateizam, ni tvoj cinizam nemaju nikakvu intelektualnu vrijednost.

Zašto? Jer ako smo samo vreće hemikalija bez slobodne volje, onda su se atomi u mom mozgu sudarili tako da ja budem musliman, a u tvom tako da ti budeš ateista. Ti nisi 'shvatio istinu' niti si ti išta 'skontao' – ti si samo determinisana biološka mašina koja kuca ono što su joj fizika i okolina naredili.

Da bi tvoja kritika religije imala ikakvog smisla, ti moraš pretpostaviti da imaš slobodan razum koji može vagati dokaze. A ako imaš slobodan razum koji nadilazi puku fiziku i hemiju, onda si upravo dokazao postojanje duše i fitre o kojoj ti stalno pričam. Dobrodošao na teren monoteizma.

Jasan je meni stav o slobodnoj volji, samo je logicki neodrziv, sto sam objasnio vec. Ne moze hardver sam napisati program bez softvera, mora biti neki pocetni softver koji ce definisati kako ce on dalje pisati novi softver. Zbog toga je to sadizam, jer ako postoji neko ko nas je stvorio, on mora biti odgovoran za nas, kao sto je programer odgovoran za svoj program, cak ni teoretski se ne moze zamisliti da neko programira potpuno slobodnu volju koja ce sama nesto odluciti, jednostavno paradoks koji sam sebe pobija.

Ne bih to nazvao svojim svjetonazorom, vec ja "samo citam vijesti", vidim kako jeste. Ne znaci da se ja zalazem za to i da zelim da tako bude. Volio bih i ja da postoji pravda (skroz je druga prica sto ono kako se u religijama predstavlja nije ni blizu neke stvarne i objektivne pravde, vec vizija pravde covjeka od prije cca 1.500 godina) ali to sto sam svjestan da ne postoji ne znaci da je meni drago sto je tako i da je to moj svjetonazor. To nije moj svemir, nisam ga ja takvim stvorio, to je svemir svih nas u kojem smo se zatekli, i svidjalo nam se ili ne to je tako, mozemo samo probati ono malo koliko imamo uticaja da uradimo nesto dobro, ali ne mozemo promijeniti osnove funkcionisanja, tako da bice uvijek onih koji ce uraditi najgora djela i prozivjeti zivot bolje nego mi bez stvarne kazne. Sad stoji samo pitanje kako je takvim ljudima u njihovoj glavi i jeli to stvarno dobar zivot, moze li iko stvarno dobro zivjeti sa tim, ali to je opet tema za sebe, cak i ako ne moze, to ne smatram nekom kosmickom pravdom.

Po meni to jeste utjeha za naivne, jer nema nikakve logicke osnove da to moze postojati, vec objasnjeno oko slobodne volje i potpuno besmisleno na puno nacina. Pravda nije nuzna, to su samo zelje ljudi koji dozivljavaju i vide nepravdu i te zelje razumijem, ali opet to sto postoji zelja ne znaci da je to nuzno.

Sa jedne strane se moze reci da tebe tvoja vjera obavezuje da radis dobro a mene nista ne obavezuje, ali i to zavisi od tumacenja i kakav je neko, neko ko nema unutrasnje moralne norme ce koristiti religiju kao izgovor da radi lose stvari (primjera koliko hoces) a onaj ko ih ima ce je koristiti kao razlog da bude bolji covjek. Neko ko nije vjernik ako ima unutrasnje moralne norme, njemu nece trebati nikakav zakon (ovozemaljski ili boziji) da ne radi lose stvari, on sam nece zeljeti to radi lose stvari bez obzira na to boji li se bilo kakve kazne, a ko nema onda ce raditi lose stvari kao i los vjernik, samo ce koristiti neke druge izgovore, tako da u sustini dodjemo na isto. Lose ljude nista nece sprijeciti da rade lose stvari, dobrim ne treba dodatni motiv da rade dobre stvari.
Kad kazem dobro i lose, za mene postoji samo jedno univerzalno pravilo - ne ugrozavati i ne ometati druge, sve drugo je pitanje nekih drustvenih normi koje se razlikuju u razlicitim regijama i razlicitim slojevima drustva.

Poredjenje sa autoskolom i drzavnim zakonima generalno nema smisla, drzava nas nije napravila, cak ni roditelji koji su nas rodili i odgajali nemaju potpun uticaj na to kakvi cemo biti, mogu dijelom uticati odgojem ali ne 100%, svako ima nesto svoje sa cim se rodi. Drzava koristi zakone kao zastitu drustva od stetnih pojedinaca jer nema drugog nacina, ne zna ko je kakav i sta ce uraditi (jos nemamo mogucnost da predvidimo zlocine ko u onom filmu) i ne moze uticati na to kakav ce se ko roditi, pa zato koristi metode koje ima. Svemoguci stvoritelj ima uticaj i mogucnost da uradi sta hoce, da nas stvori kakvim hoce, razlika nebo i zemlja.

Nije to nikakav autogol, to sto smo mi proizvod raznih uticaja i sto sam ja mogao drugacije razmisljati, ne znaci da nisam u pravu. Srecom, naucen sam da razmisljam logicki i preispitujem stvari, bez dogme i stvari koje se ne preispituju i moraju biti istina, pa zbog toga mogu vidjeti sve nelogicnosti i paradokse religija. Svjestan sam da je moglo biti i drugacije, i jako sam sretan sto nije drugacije, iako vjerovatno to skoro svako za sebe misli.

[skupljac_zeljeza]

Nemam bas puno vremena da pisem al hajd kad smo kod tetka vec. By the way mi smo u super odnosima, nemoj da mislis da ovo oko religije nesto smeta i meni i njemu.
.....

Drago mi je čuti da si u super odnosima sa tetkom. To zapravo pokazuje da ste obojica normalni i tolerantni ljudi koji mogu razgovarati uprkos različitim pogledima na svijet, a to je na forumima danas prava rijetkost.

Međutim, u ovom tvom odgovoru si otišao u drugu krajnost. Ja možda, kako kažeš, 'romantizujem' vjeru, ali ti je definitivno traumatizuješ – odnosno, uzimaš traumatična iskustva pojedinaca i sociološke anomalije i predstavljaš ih kao pravilo.

To što je tvog tetka prije 50 godina u selu hodža udarao šipkom, a babo mu prijetio izgonom, nije islam – to je nasilni tradicionalizam i primitivizam naših prostora iz tog vremena. Taj hodža je grubo prekršio direktnu naredbu Poslanika, s.a.v.s., o blagosti i olakšavanju. I to posebno o odnosu prema djeci gdje kaže

Ali, primijeti jednu fascinantnu psihološku stvar: tvoj tetak danas ima 60 ili 70 godina. Njegov babo je odavno umro, tog nasilnog hodže nema, a tetak je slobodan čovjek. Ako je njegova vjera bila samo proizvod straha od šipke i babe, zašto i dan-danas, u svojim starim danima, ide na džumu? Zašto i dalje klanja? Pa nema više šipke! Mogao je komotno, čim je odrastao, reći: 'E sad neću nikako!' Logičan odgovor je da je on, uprkos tom lošem i pogrešnom početku, kroz život sam sa sobom pronašao neki dublji mir i smisao u toj vjeri. Šipka te može natjerati da klanjaš sa 10 godina, ali te ne može natjerati da živiš kao vjernik sa 70. Jer ovdje bilo bezbroj puta spomenut 'argument' kako je neko prestao ići u džamiju od kako ga je hodža istukao u mejtefu.

Što se tiče lokalnog hodže koji je prevarant – i to je ljudski faktor. Tetak ide na džumu zbog Boga i obaveze, a ne zbog hodže. To što odvaja instituciju od lošeg pojedinca zapravo pokazuje zrelost tvog tetka, a ne zatucanost.

Arapski jezik u namazu je univerzalni kod koji čuva jedinstvo i autentičnost. Kur'an je riječ Božija samo na arapskom jeziku – svaki prevod na bosanski, engleski ili urdu je zapravo interpretacija i ljudski prevod. Kada bi svako klanjao na svom jeziku, kroz par vijekova bismo imali stotine različitih verzija namaza i značenja, kao što se desilo sa nekim drugim religijskim tekstovima. Da bih ti objasnio zašto ne bi valjalo mijenjati arapski tekst bosanskim srpskim ili turskim kao što je Kemal Ataturk bezuspješno mijenjao tekst ezana, morao bih ti pozvati jednu Novosađanku koja je završila muzičku akademiju i poslije primila islam. Žena objašnjava da značenje možemo naći u prevodima, ali melodiju Ku'rana bi iskasapili u prevodu jer je to specifičan tekst proze u stihu što je bio razlog da h. Omer ibn Hattab prihvati islam kada je pročitao tekst sure Ta- Ha. Rekao je..."Ovo ne može čovjek napisati". Iako je poticao iz vrlo pismenog plemena koje je davalo najbolje pjesnike.

Drugo, to je nevjerovatan faktor globalne jednakosti. Kada tvoj tetak ode u posjetu u Švedsku, ili sutra na hadž u Mekku, on može ući u bilo koju džamiju na kugli zemaljskoj, pored čovjeka iz Japana i čovjeka iz Nigerije. Svi izgovaraju iste riječi, svi prate isti ritam. Niko se ne osjeća kao stranac.

Islam ne brani tvom tetku da se moli na bosanskom! Sve svoje lične molbe, želje, strahove i unutrašnje monologe (ono što se zove dova), čovjek upućuje Bogu na svom maternjem jeziku – na sedždi, poslije namaza, dok hoda ulicom. Namaz je fiksna, univerzalna spona, a dova je lični razgovor. Tvoj tetak itekako priča s Bogom na bosanskom, budi siguran.

Spominješ pakistanske porodice u Liverpulu ili Malmeu i to nazivaš indoktrinacijom. Tačno je, postoji sociološki problem imigrantskih getoa. Ali to ponovo nije problem islama, nego problem integracije, politike i kulture. Ti ljudi se često zatvaraju u svoje zajednice iz straha od gubitka identiteta u tuđem svijetu, isto kao što su se italijanski ili irski imigranti u New Yorku početkom 20. vijeka zatvarali u svoje kvartove, držali svojih konzervativnih pravila i prijetili kćerkama ako se udaju van te kružnice.

S druge strane, potpuno ignorišeš stotine hiljada zapadnih intelektualaca, profesora, umjetnika i 'rođenih Nijemaca/Engleza' koji nemaju nikakve veze sa Pakistanom, a koji u zrelim godinama, nakon pročitanih biblioteka, potpuno slobodno prihvataju islam. Kod njih nema indoktrinacije, nema babe da im odbije leđa. Ima samo čista, racionalna i emotivna spoznaja. Ako ti koristiš tetka, mogu li ja dr Murada Hofmanna, njemačkog pisca i diplomatu ili njegovu jaranicu Krisiane Backer, moderatoricu MTV-ija?

Svijet nije crno-bijel pa tako i spoznaje milijardi ljudi. Poselami tetka.

[pezzar]

Mislim da je upravo postojanje više religija ultimativni dokaz nepostojanja abrahamskog božanstva.

Jer, takav svemogući je morao znati da će stvaranje takve razlike među ljudima napraviti hiljadugodišnje sukobe i borbu za prevlast, uzrokujući milione smrti, patnju, siromaštvo itd.

A ako je znao da će tako biti (a morao je znati) zašto je onda to uradio?

[skupljac_zeljeza]

Mislim da je upravo postojanje više religija ultimativni dokaz nepostojanja abrahamskog božanstva.

Jer, takav svemogući je morao znati da će stvaranje takve razlike među ljudima napraviti hiljadugodišnje sukobe i borbu za prevlast, uzrokujući milione smrti, patnju, siromaštvo itd.

A ako je znao da će tako biti (a morao je znati) zašto je onda to uradio?

Nema u Kur'anu nigdje na svih 600 stranica riječi edjan što je množina za din - vjeru.

Danas postoje brojene religije koje ljudi slijede. Svaka za sebe tvrdi da nudi jedini ispravni put i koncept života. Brojnost religija je Allahova Volja i odredba. Ona zapravo proizlazi iz čovjekove slobode i mogućnosti (ne)pokoravanja. To razumijemo iz kur’anskog ajeta: «A da je Gospodar tvoj htio, sve bi ljude sljedbenicima jedne vjere učinio. Međutim, oni će se uvijek u vjerovanju razilaziti.» (Hud, 118.) Kada mufesiri tumače ovaj ajet, naglašavaju da je Allah, dž.š., stvorio ljude različitog shvaćanja, razmišljanja i da je različito vjerovanje normalna posljedica ljudskih mnogobrojnih mogućnosti. Ljudi se shodno svojim interesima definirali mnoga pravila, donosili brojne zakone, pa su znali mijenjati i izvorna religijska učenja. Sa stanovišta Kur’ana svi su Poslanici pozivali jednoj vjeri. Ta je vjera mogla imati drugačije ime, no u svojoj je srži sadržavala pokornost samo Jednome Bogu, što je značenje riječi islam. Zato se posljednjem Allahovom poslaniku Muhammedu, a.s., nalaže u Kur’anu da slijedi jednu i nedjeljivu vjeru koju su slijedili i njegovi prethodnici:

„Ti (Muhammede) upravi lice svoje vjeri, kao pravi vjernik, djelu Allahovu, prema kojoj je On ljude načinio – ne treba se mijenjati Allahova vjera, ali većina ljudi to ne zna – obraćajući Mu se predano! Bojte se Njega i obavljajte molitvu, i ne budite od onih koji Mu druge ravnim smatraju, od onih koji su vjeru svoju razbili i u stranke se podijelili; svaka stranka zadovoljna onim što ispovijeda.“ (Ar-Rum, 30-32)

U povijesnom nizu svaki novi Poslanik je donosio savršenije učenje koje je odgovaralo tadašnjem vremenu i okolnostima, s obzirom da je ljudska vrsta napredovala a njihova civilizacija bila suočena sa novim izazovima. Možemo govoriti o svojevrsnoj evoluciji vjere.


https://akos.ba/vjera-ili-vjere/

[skupljac_zeljeza]

Jasan je meni stav o slobodnoj volji, samo je logicki neodrziv, sto sam objasnio vec.

Čovjek nije samo deterministički algoritam. Čak ni savremena nauka o svijesti nije riješila pitanje kako iz materije nastaje subjektivna svijest, namjera, iskustvo „ja“. Ako svijest nije reducibilna na čistu mehaniku, onda ni slobodna volja nije unaprijed pobijena analogijom hardvera i softvera.

Bog nije „programer“ koji piše kod u linearnom vremenu kao čovjek programer. U klasičnoj islamskoj teologiji Bog stvara biće sa potencijalom, razumom, nagonom i mogućnošću izbora. To što Bog zna ishod ne znači da čovjek nije birao. Znanje nije isto što i prisila. Ponavljam primjer: ako profesor zna da student neće učiti i da će pasti ispit, profesorovo znanje nije uzrok pada. Student i dalje bira.

Postojanje uticaja nije isto što i potpuno ukidanje agency-ja. I sam priznaješ da roditelji, društvo i genetika utiču na čovjeka, ali ne 100%. Intuitivno ostavljaš prostor za nešto lično i nepredvidivo u čovjeku. Tu upravo religije smještaju moralnu odgovornost.

Filozofski problem determinizma nije problem samo religije nego i ateizma. Ako je čovjek potpuno određen biologijom i okolinom, onda ni sam ateista nije „logički zaključio“ svoje stavove — nego je bio hemijski i neurološki određen da ih ima. Tada pojmovi poput „istina“, „racionalnost“ i „objektivno zaključivanje“ gube puni smisao, jer su samo nusprodukti procesa preživljavanja.

Ako je univerzum na kraju samo slijepi proces bez svrhe, onda je moral u krajnjoj liniji samo društveni dogovor razvijen evolucijom radi opstanka vrste. Ali društveni dogovori se mijenjaju. Nekad su ropstvo, kolonijalizam ili genocid bili društveno prihvatljivi u mnogim civilizacijama.

Bez nečega iznad društva, teško je objasniti zašto je nešto objektivno zlo čak i kada ga cijela zajednica podržava.

Religija nije opstala hiljadama godina samo zato što su ljudi „naivni“. Religija je oblikovala civilizacije, pravo, umjetnost, pojam ljudskog dostojanstva, brige za siromašne, smisla žrtve i ograničenja moći. Čak i sekularni koncept univerzalnih ljudskih prava historijski je nastao u kulturama koje su bile duboko oblikovane judeo-kršćanskim i islamskim poimanjem čovjeka kao bića sa inherentnim dostojanstvom.

A po kojim objektivnim kriterijima moderni čovjek automatski bolje razumije pravdu?
Tehnološki napredak ne znači nužno moralni napredak. 20. vijek, najsekularniji i naučno najnapredniji vijek, proizveo je i Holokaust, Gulag i atomske bombe.

Islam ne tvrdi da je ovaj svijet mjesto potpune pravde. Naprotiv. Kur'an stalno ponavlja da je ovaj svijet iskušenje, ne konačni sud. Problem zla nije „dokaz protiv Boga“ nego posljedica svijeta u kojem postoji sloboda, mogućnost dobra, ali i mogućnost nasilja.

Jer svijet bez mogućnosti zla bio bi svijet bez stvarne moralnosti — samo automatizovani sistem.

Nema hrabrosti bez mogućnosti kukavičluka.
Nema oprosta bez mogućnosti nepravde.
Nema moralne veličine bez izbora.

I Sidran je to znao...znam odakle bolest, ali odakle zdravlje?

[teodati]

Cekaj... prvo si rekao da bog nije stvarno bice, a sad da jeste... Odluci se. Ili jeste zivo i stvarno bice, ili je filozofska i metafizicka imaginacija. Oboje ne moze.

Da je vanzemaljac, to znamo.
E sad, pitanje je na koji nacin ga mi percipiramo kao vanzemaljca - da li je to u filozofskom imaginarnom smislu, posto je nevidljiv, a na nebesima je, ili je, ipak, zivo bice, tj. nasa misinterpretacija davnih vanzemaljskih posjeta koje su nasi preci krivo protumacili i dali im svojstva bogova?

Ili ti imas neku svoju smiksanu teoriju?

Bog jeste stvarno biće, ali nije svjesno, data ti je definicija bića, koje može biti i svjesno i nesvjesno, neću to više ponavljati.

Nebesa su ono što okružuje i Zemlju i cijel svemir, jednostavno.

NLO posjete nisu bile sa stvarnim Vanzemaljskim bićima, već sa robotima tih Vanzemaljaca, Vanzemaljci tako ne izgledaju.

[teodati]

Znaci, bog je filozofski pojam i bice? OK, prihvatam.
Ostaje da mi pojasnis kako jedno takvo, imaginarno bice, moze bilo sta stvarati?

Nije imaginarno, nego stvarno biće, o Bogu kao uzroku svega govorim, a kako može stvarati, pa to je predugačka priča za forume, doći će vrijeme da i tu priču svi čuju, ono glavno je da je svemir i život na Zemlji napravila Vanzemaljska Inteligencija, i to nije vjerovanje, nego nepobitna činjenica.

Ako je stvarno biće, onda mora postojati bar neki fizički oblik tog bića. Znači nema ga, znači da je imaginaran.
Onda hajmo reći da su i Marsovci stvarna bića. Mada za Marsovce je postojala neka priča fizičkog postojanja, koliko je to istinito to je drugi domen teorije.
Bog još ne može biti stvaran, da je stvaran onda vjerovanja ne bi postojala.

Postoji oblik Boga, i taj oblik nema oblika, pogodi što je to?

[teodati]

Pa ne znam sta da ti odgovorim na ovo stvarno.

Ti slijepo vjerujes da je neko zivio preko 900 godina jer tvoja knjiga tako kaze.

I recimo Geneza 1 i 2 su kontradiktorne same sebi kako je nastao covjek, al hajd i to je neka veca dimenzija opet jel?

Ovo je meni ta nevjerovatna psihologija vjerske dogme. Znas vrlo dobro da niko ne moze zivjeti 900 godina ali zbog pritiska vjere i tolikog uvjerenja u nesto progutaces i tu budalastinu.

Koja je razlika izmedju tebe i scientologa koji vjeruje u nekakve druge izmisljotine?

Kakav ti dokaz vise hoces od mene? Tvoja knjiga laze kao i sve ostale. I to te laze tako ofirno da je smijesno. Nije metafora, fino ti pise neko zivi stotinama godina u doba prije antibiotika i sve nauke kada je zivotni vijek bio mozda 30ak godina. I to se ne mozes vaditi da je metafora...fino brojevi crno na bijelo.

Ma ono ne znam uopste sto pisem ovo, presmijesno mi je raspravljati ozbiljno nakon ovog tvog odgovora.

Ne znam sto se peglas kada idemo i ja i ti u dzehenem jer je knjiga od Skupljaca Zeljeza ustvari tacna.

Tvrdio si da nije moguće živjeti preko 900 godina, a ja sam ti objasnio kako možeš i bilijune godina živjeti, ne da vjerujem da je to moguće, znam da je to moguće, velika je to razlika, e da.

[teodati]

Mislim da je upravo postojanje više religija ultimativni dokaz nepostojanja abrahamskog božanstva.

Jer, takav svemogući je morao znati da će stvaranje takve razlike među ljudima napraviti hiljadugodišnje sukobe i borbu za prevlast, uzrokujući milione smrti, patnju, siromaštvo itd.

A ako je znao da će tako biti (a morao je znati) zašto je onda to uradio?

Jer je sve to u planu Stvoritelja sa nama ljudima, sve moramo iskusiti, i dobro i zlo, eto zašto je tako uradio.

[statixx]

Bog je sveznajuci, stvorio je ljude znajuci da ce mnogi biti gresnicu i goriti u paklu. Niko nije birao da se rodi. Sloboda izbora je, u tom kontekstu, besmislena jer sve se odigralo izborom pokretaca koji je znao sta ce se desiti i time je to njegova volja. On vuce konce na sceni koju je kreirao, a na toj sceni ocito ima puno nepravde.

A te price o milionima i milijardama su takodje besmislene. Koliko je budista i hinduista i sta to dokazuje uopste. Samo da najjaci opstaju, pa tako i religije. Da je Muhamed bio los lider i nesposoban general, danas niko ne bi znao za njegova uvjerenja. To sto je bio prorok je nebitno, bilo ih je onomad puna basca, ne samo medju Arapima, ali su im karijere bile lokalnog karaktera, nesto kao samani. Cak bi i njegov uspjeh ostao na nivou danasnjih gulfskih zemalja da kasnije mnogobrojne halife nisu bile uspjesne u svojim pohodima.

[John Cleese]

Zašto bi vrhovna inteligencija uopće naknadno ikome slala bilo kakve poruke?

Ne bih rekao da smo kao vrsta adekvatno opremljeni za tu vrstu istraživanja.
A zaista ne bih da od "istraživanja" završim kao Smrčak

Zašto ti inženjer iz Boscha, kada kupiš njihovu veš mašinu, u kutiji pošalje uputstvo za upotrebu? To sam često ovdje pitao.

Da li inženjeru iz Boscha išta treba od tebe? Ne treba mu ništa. On je već uzeo novac, on ima svoju platu, svoj život u Njemačkoj i savršeno ga zaboli briga hoćeš li ti prati veš ili ne. On ti ne šalje uputstvo zato što je 'sujetan' ili 'dosadan', nego zato što je on konstruisao tu mašinu i zna kako ona funkcioniše.

Da li si ti adekvatno opremljen da sam provališ mašinu? Ako nikada u životu nisi vidio veš mašinu, ti tvojim čulima vidiš samo gomilu plastike, metala i žica. Možeš ti nju 'istraživati' mikroskopom, analizirati sastav gume na vratima ili lupati po njoj, ali bez uputstva ćeš vrlo vjerovatno sipati omekšivač u pogrešnu pregradu, staviti vunu na 90 stepeni i uništiti i mašinu i veš.

E to uputstvo je zapravo Objava (poruka).

Vrhovna Inteligencija (Konstruktor) nam ne šalje uputstvo (Knjigu/Poslanike) zato što Bogu treba naš namaz, naša pravila o hrani ili odijevanju. Bogu ne treba ništa. Uputstvo je poslano zbog nas, da mi ne bismo pokvarili sopstveni hardver.

Čovjek je najkompleksnija mašina u poznatom univerzumu. Imamo razum, nagone, emocije i slobodnu volju. Ako tu mašinu koristiš bez Uputstva Autora – ako u nju sipaš destrukciju, tiraniju, egoizam i moralni relativizam – mašina se kvari. Društvo sklizne u onaj 'Mad Max' o kojem smo pričali.

I na kraju, primijeti jezik tog uputstva: inženjer iz Boscha ti ne piše uputstvo na jeziku više matematike, termodinamike i unutrašnje metalurgije (iako je mašina tako napravljena). On ti piše uputstvo na tvom jeziku, kroz proste simbole i korake: 'Okreni dugme na program A, pritisni start.' Spustio je svoju vrhunsku inženjersku inteligenciju na nivo svakog čovjeka da bi mašina radila kako treba.

Dakle, Objava nije nikakav 'antropomorfni kretenizam'. To je uputstvo za upotrebu ljudske duše i društva, napisano jezikom koji možemo razumjeti, poslano od Onoga Koji nas je konstruisao.

Uputstvo za upotrebu veš mašine kupac dobije uz mašinu, niko mu ne šalje uputstvo naknadno

Pročitao sam u međuvremenu i kako si komentirao nečiji post o postojanju više od jedne abrahamske religije kao dokazu o nepostojanju abrahamskog božanstva - citatom čiji autor to naziva "svojevrsnom evolucijom vjere" koja prati napredak civilizacije.
To bi onda bilo "uputstvo" za "noviji model mašine"?
Zašto u međuvremenu nije bilo takve "evolucije vjere"? Gdje nam je novo "uputstvo"? Zar civilizacija u međuvremenu nije napredovala?

[John Cleese]

Bog je sveznajuci, stvorio je ljude znajuci da ce mnogi biti gresnicu i goriti u paklu. Niko nije birao da se rodi. Sloboda izbora je, u tom kontekstu, besmislena jer sve se odigralo izborom pokretaca koji je znao sta ce se desiti i time je to njegova volja. On vuce konce na sceni koju je kreirao, a na toj sceni ocito ima puno nepravde.

A te price o milionima i milijardama su takodje besmislene. Koliko je budista i hinduista i sta to dokazuje uopste. Samo da najjaci opstaju, pa tako i religije. Da je Muhamed bio los lider i nesposoban general, danas niko ne bi znao za njegova uvjerenja. To sto je bio prorok je nebitno, bilo ih je onomad puna basca, ne samo medju Arapima, ali su im karijere bile lokalnog karaktera, nesto kao samani. Cak bi i njegov uspjeh ostao na nivou danasnjih gulfskih zemalja da kasnije mnogobrojne halife nisu bile uspjesne u svojim pohodima.

Meni je neki levat, mrtav hladan, "objašnjavao" kako bog tom prilikom naprosto nije koristio sveznanje

[statixx]

To najnovije i zadnje uputstvo se nekim cudom uglavnom primilo kod plemenskih mnogobozaca. Nekako bi bilo logicno da su ga prvo usvojili oni koji poznaju materiju i vec vjeruju u jednog boga, a ne neki primitivci, sto bi skupljac rekao.

[Dozer]

Cekaj... prvo si rekao da bog nije stvarno bice, a sad da jeste... Odluci se. Ili jeste zivo i stvarno bice, ili je filozofska i metafizicka imaginacija. Oboje ne moze.

Da je vanzemaljac, to znamo.
E sad, pitanje je na koji nacin ga mi percipiramo kao vanzemaljca - da li je to u filozofskom imaginarnom smislu, posto je nevidljiv, a na nebesima je, ili je, ipak, zivo bice, tj. nasa misinterpretacija davnih vanzemaljskih posjeta koje su nasi preci krivo protumacili i dali im svojstva bogova?

Ili ti imas neku svoju smiksanu teoriju?

Bog jeste stvarno biće, ali nije svjesno, data ti je definicija bića, koje može biti i svjesno i nesvjesno, neću to više ponavljati.

Nebesa su ono što okružuje i Zemlju i cijel svemir, jednostavno.

NLO posjete nisu bile sa stvarnim Vanzemaljskim bićima, već sa robotima tih Vanzemaljaca, Vanzemaljci tako ne izgledaju.

Aha.... Znaci, bog je neka zivotinja? Ono, stvarno zivo bice, ali bez svijesti. A, ako je bez svijstti, onda je, logicno, i bez inteligencije. Recimo, nivo kisne gliste.

Ali, ipak je jedno takvo nesvjesno zivo bice uspjelo stvoriti univerzum... Pa jeste, ima logike