John Mearsheimer detaljno opisuje kako je Američko Carstvo naletjelo na jednu od svojih najvećih strateških pogrešaka i kakve bi posljedice sve to moglo imati za ostatak svijeta.
ZAŠTO AMERIKA GUBI RAT PROTIV IRANA?
Kako rat između SAD-a, Izraela i Irana ulazi u drugi tjedan, američka i izraelska strategija postaje sve nejasnija, dok iranska odlučnost jača. Profesor John Mearsheimer, poznati glas u međunarodnoj politici, ponovno se pridružuje voditelju Chrisu Hedgesu u ovoj epizodi emisije The Chris Hedges Report kako bi objasnio što se može očekivati od sukoba.
Mearsheimer kronološki bilježi sve što se do sada zna o ratu, od pobjede Benjamina Netanyahua u uvjeravanju američkog predsjednika da konačno pokrene ovaj dugo očekivani napad na Iran do oklijevanja unutar samog Trumpovog kabineta da se to dogodi. Mearsheimer također detaljno opisuje glavne implikacije koje ovaj sukob ima na cijelo svjetsko gospodarstvo; s Iranom koji zatvara Hormuški tjesnac, patiti će zemlje u istočnoj Aziji poput Južne Koreje i Japana, kao i cijela Europa.
„Mogli biste imati svjetsku depresiju. Mogli biste imati i nešto manje od toga, poput svjetske recesije, koja bi imala ogromne posljedice za ljude diljem planeta, posebno u zemljama u razvoju, a manje u razvijenim zemljama. Ali čak i u razvijenim zemljama sasvim je jasno da se važnost nafte za vođenje međunarodnog gospodarstva jednostavno ne smije podcijeniti“, kaže Mearsheimer za Hedges.
Informacije u ratu postaju oružje. To vrijedi za Sjedinjene Države. To vrijedi za Izrael. I to vrijedi za Iran. Ali čitajući kroz maglu rata, čini se da sukob s Iranom ne ide dobro za Izrael i njegovog američkog saveznika. Iransko zatvaranje Hormuškog tjesnaca i prijetnje miniranjem plovnog puta izazivaju najveći šok u opskrbi energijom u desetljećima. Ova energetska kriza će se samo pogoršati.
Iran je degradirao vojnu infrastrukturu regije, uništavajući sofisticirane američke radarske stanice u Zaljevu i Izraelu. Zbog toga su SAD i Izrael sve manje sposobni pratiti dolazne projektile i dronove. Iran je izveo uspješne napade na američke baze i luke, kao i na energetsku infrastrukturu, postrojenja za desalinizaciju i diplomatske objekte. Što dulje rat traje, a Iran ne pokazuje znakove da je zainteresiran za pregovore, to više narušava sigurnosne aranžmane u Zaljevu, one izgrađene na pretpostavci da će Amerika zaštititi zemlje Zaljeva od Irana u slučaju sukoba.
Trumpova administracija nema jasne ciljeve za rat, osim nerealnih poziva na bezuvjetnu predaju i bombastičnih prijetnji. Očito je napravila strašnu pogrešku u procjeni što bi SAD mogle postići ubijanjem najviših iranskih vođa, uključujući i vrhovnog vođu. Ovaj rat, koji se odugovlači bez uočljive strategije izlaska, potencijalno može dovesti do toga da SAD, dok globalno gospodarstvo ulazi u krizu, budu prisiljene ispuniti iranske zahtjeve.
Ovaj ponižavajući poraz potencijalno bi značio kraj američke hegemonije u regiji. U raspravi o ratu u Iranu pridružuje mi se profesor John Mearsheimer. On je istaknuti profesor političkih znanosti na Sveučilištu u Chicagu, dodijeljen mu je R. Wendell Harrison. Profesor Mearsheimer, koji je diplomirao na West Pointu i bio je kapetan u američkim zračnim snagama, autor je brojnih knjiga, uključujući Konvencionalno odvraćanje (1983.), Nuklearno odvraćanje: Etika i strategija , Liddell Hart i težina povijesti , Tragedija politike velikih sila , Izraelski lobi i američka vanjska politika te Zašto vođe lažu: Istina o laganju u međunarodnoj politici .
Počnimo s činjenicom da se Pentagon tri desetljeća snažno borio protiv izraelskog pritiska da krene u rat s Iranom, bilo da se radilo o [Baracku] Obami, [Georgeu W.] Bushu, [Joeu] Bidenu, i iz nekog razloga, iz svih razloga, naravno, koji su sada očiti, Pentagon nije želio ovaj sukob. Kako je prevladana ta suzdržanost ili otpor?
John Mearsheimer
Da, prilično je izvanredno, Chris, da se nijedan Trumpov prethodnik nije upleo u mamac kada su nas Izraelci pokušali nagovoriti da krenemo u rat protiv Irana. I želiš se sjetiti da su 2024., u posljednjoj godini Joea Bidena kao predsjednika, Izraelci dva puta, jednom u travnju, a zatim drugi put u listopadu te godine, pokušali nagovoriti Bidena da krene u rat protiv Irana, a on je to odbio učiniti.
A Trump je prvi predsjednik koji je upao u zamku i naravno da je to učinio prošlog lipnja tijekom Dvanaestodnevnog rata . Želite se sjetiti da su u Dvanaestodnevnom ratu Izraelci sami započeli taj sukob 13. lipnja, a završio je 25. lipnja. Ali 22. lipnja bombardirali smo tri nuklearne mete u Iranu, ali to je bilo jednodnevno bombardiranje. Razgovarali smo o jednom i završili u to vrijeme. I sjećate se da je, kada je došla večer 22. lipnja, bombardiranje završeno, predsjednik Trump proglasio pobjedu.
Dakle, iako se prvi put uključio, izgledalo je samo kao da stavlja gležanj u vodu, kao da se nije duboko posvetio borbi protiv Irana. Ali sve se to promijenilo 28. veljače. Sjedinjene Države i Izrael zajedno, ono što ja volim nazivati timskim napadom, odlučili su napasti Iran i sada smo u ratu iscrpljivanja s Irancima, u kojem slučaju je teško vidjeti kako će ovaj rat završiti.
Dakle, Trump je zagrizao. I mislim, da budem precizniji, mislim da je premijer Netanyahu, koji je desetljećima, doslovno desetljećima, radio prekovremeno kako bi naveo Sjedinjene Države da napadnu Iran u ime Izraela, konačno uspio s Trumpom. Kao što sam rekao, u tom je pogledu prošlog lipnja napravljen mali korak naprijed, ali sada je Trump u potpunosti skočio u vodu.
Chris Hedges
Ipak, vidite čak i s ovim ulizičkim načelnikom Združenog stožera [Danom] Caineom , svaki put kad se pojavi pred kamerama, ne izgleda baš sretno. Mislim da je vojska predvidjela, Pentagon je predvidio što dolazi i prilično je zbunjen kako se s tim nositi.
John Mearsheimer
Mislim da se general Caine ovdje zapravo prilično dobro ponašao. Treba se sjetiti da je, kada je Trump došao na dužnost u siječnju prošle godine, odnosno siječnju 2025., otpustio načelnika Združenog stožera, generala [Charlesa Q.] Browna [Jr.] i vratio generala Cainea iz mirovine.
Caine je bio samo general s tri zvjezdice. Nije bio čak ni general s četiri zvjezdice, ali Trump ga je volio. I Trump ga je postavio za generala s četiri zvjezdice, i postavio ga je za predsjednika Združenog stožera. S obzirom na to da je on zapravo bio Trumpov general, da je svoju poziciju dugovao Donaldu Trumpu, pomislili biste da bi Donaldu Trumpu rekao što želi čuti o ratu protiv Irana, ali naprotiv, ono što je Caine učinio prije rata, to jest prije 28. veljače, bilo je to da je predsjedniku Trumpu jasno dao do znanja da nemamo održivu vojnu opciju.
Dakle, kada kažete da general Caine, svaki put kad ga se izvede, izgleda vrlo neugodno, mislim da je to istina. I mislim da postoji jednostavno objašnjenje zašto izgleda tako neugodno. Od samog je početka znao da se ovo neće završiti onako kako su Trump i Netanyahu mislili da će se završiti. I razumije da je predsjednik Združenog stožera, a bio je predsjednik kada smo ušli u ovaj glupi rat 28. veljače, unatoč činjenici da je upozoravao na to.
Chris Hedges
Je li previše pojednostavljeno reći da su Trump i Netanyahu naivno vjerovali da će uklanjanjem Vrhovnog vođe i dijela hijerarhije doći do promjene režima i da će rat biti završen?
John Mearsheimer
Mislim da je to očito slučaj s Trumpom. Mislim da je to argument koji je Netanyahu prodao Trumpu. I Trumpu se taj argument svidio. Mislim da je, s obzirom na ono što se dogodilo u Venezueli, mislio da imamo sposobnost lebdjeti poput leptira i ubosti poput pčele. A kada mu je Bibi rekao da je režim u Iranu slab i da sve što trebamo učiniti jest obezglaviti ga i stvarno snažno udariti u tom prvom danu ili dva, režim će se raspasti i na kraju ćemo imati proamerički, proizraelski režim na njegovom mjestu.
Mislim da je Netanyahu bio vrlo uspješan u prepričavanju te priče Trumpu. A Trump nije baš okružen mudrim savjetnicima, osim generala Cainea, koji bi mu rekao drugačije. Tako je upao u zamku. Netanyahu je složeniji slučaj. Moglo bi se tvrditi da je Netanyahu shvatio da udar odrubljivanjem glave neće uspjeti, da to neće biti brza i odlučujuća pobjeda, te da je umjesto toga pokušavao uvući Trumpa u dugi rat, u kojem bi slučaju Iran bio uništen.
Drugim riječima, Netanyahu je shvatio da režim neće brzo pasti, ali kada se jednom posvetimo borbi u ratu, nećemo imati drugog izbora nego ga dovesti do kraja. I to je situacija u kojoj se sada nalazimo. Dakle, to je mogući argument. Teško je sa sigurnošću znati je li to istina, ali također je moguće, samo promatrajući Netanyahua tijekom vremena, da se i on sam prevario da je iranski režim krhak i da lako možemo utjecati na promjenu režima.
Znaš, on to govori već dugo vremena, kao što dobro znaš, Chris. A ponekad, kada ljudi ponavljaju određene argumente, nakon nekog vremena, čak počnu vjerovati u vlastite argumente, iako u početku nisu. Dakle, moguće je da se Bibi prevario ili je moguće da je samo varao Trumpa da se uvuče u ovaj rat.
Chris Hedges
Pa, izraelski cilj se razlikuje od američkog cilja. Amerikanci žele promjenu režima. Izraelci žele stvoriti propalu državu. Žele fragmentirati Iran na isti način na koji su fragmentirali i uništili Irak, na isti način na koji su Libiju pretvorili u propalu državu. To su vrlo različiti ciljevi.
John Mearsheimer
Slažem se s tim. Slažem se s tim. Ali Izraelci ne reklamiraju tu činjenicu. Mislim da je izraelsko gledište da ako bi promijenili režim i uspostavili proamerički/proizraelski režim, onda se ne bi morali toliko brinuti o uništavanju zemlje. Ali mislim da vjerojatno razumiju da se to neće dogoditi, da Iran neće nestati. A s obzirom na to da Iran neće nestati, uništimo ga. Učinimo Iranu ono što smo učinili Siriji. A onda smo završili s Iranom, možemo se okrenuti Turskoj i razbiti i Tursku.
Chris Hedges
Pa, razgovarajmo o zemlji koja ima strategiju, a to nisu Sjedinjene Države, a to je Iran. Ono što mi se činilo zanimljivim jest da su, umjesto da se suoče s američkom vojnom moći, tj. brodovima, prilično pronicljivo i metodično odlučili uništiti ekonomski mehanizam, ne samo u Zaljevu, već i globalno.
John Mearsheimer
Da, Iranci slijede pametnu strategiju. I da se vratimo na generala Cainea, general Caine je dao niz komentara o Irancima koji jasno pokazuju da poštuje njihovu sposobnost strategiziranja u ovom ratu. On ne prezire Irance. Kada slušate [Petea] Hegsetha i Trumpa kako govore, oni govore o Irancima kao da su hrpa seoskih seljaka, a mi smo strateški genijalci i ne samo da imamo prednost u materijalnoj moći, mi Amerikanci imamo prednost u tome kako strateški razmišljati.
Mislim da to nije slučaj. I mislim da ako pažljivo slušate generala Cainea, on upravo to i ističe. Suočavamo se s moćnim protivnikom, s obzirom na ono što ste rekli, s obzirom na ono što je general Caine rekao. Imaju puno karata za odigrati. Ključno je ovdje, Chris, da Iran ima ogroman arsenal balističkih projektila kratkog dometa i dronova koje može koristiti protiv zaljevskih država. A zaljevske države predstavljaju okruženje bogato ciljevima. Lako je koristiti te dronove i te balističke projektile kratkog dometa za nanošenje velike štete svim zemljama u Zaljevu, uključujući Saudijsku Arabiju.
Iranci također imaju mnogo projektila dugog dometa i dronova dugog dometa koji mogu pogoditi Izrael. Do sada to nisu puno učinili. Vrlo je važno shvatiti da su se u Dvanaestodnevnom ratu prošlog lipnja Iranci borili gotovo isključivo protiv Izraela. Nisu ciljali američke vojne baze u regiji niti zemlje Perzijskog zaljeva.
U ovom ratu ciljaju Izrael, američke vojne instalacije u regiji i zemlje Perzijskog zaljeva. U prvom dijelu rata, gotovo do sada, uglavnom su se koncentrirali na napade na američke instalacije i napade na zemlje Perzijskog zaljeva. Ali najavili su da sada počinju mijenjati fokus i da će se puno više koncentrirati na napade na Izrael.
I imaju balističke rakete dugog dometa i imaju dronove koje mogu koristiti za napad na Izrael. Problem s kojim se suočavaju Izraelci, a naravno i Amerikanci, jest taj što imamo samo ograničen broj obrambenih raketa koje se mogu koristiti za obaranje tih dolaznih balističkih raketa. Čak i kada koristimo te obrambene rakete, one često ne pogode dolazni iranski balistički projektil.
Dakle, imamo ovu situaciju u Zaljevu i Izraelu gdje Iranci imaju sposobnost napadati sve te zemlje dulje vrijeme. I ne možemo ništa učiniti po tom pitanju. I zapravo, kako vrijeme prolazi, naša sposobnost obaranja tih projektila, obaranja dronova se smanjuje. Ne staje na ivici.
I sigurno se ne povećava. Smanjuje. Dakle, Iranci imaju ozbiljan skup vojnih opcija protiv nas. A to znači, Chris, da dok se penjemo ljestvicom eskalacije, a to je ono što ćemo vjerojatno učiniti ako ne možemo pronaći odmak, a ne mislim da ćemo pronaći odmak. Ako ne pronađemo odmak, mislim da ćemo se penjati ljestvicom eskalacije.
I naravno, Pete Hegseth i Donald Trump će reći, imamo eskalacijsku dominaciju kako se penjete tom ljestvicom eskalacije. Ali ne mislim da je to istina. Mislim da Iranci imaju moćne karte za odigrati i stoga smo u stvarno strašnoj situaciji.
Chris Hedges
Kako izgleda ta ljestvica eskalacije? Što će to značiti? Izvode gotovo zasićeno bombardiranje Teherana.
John Mearsheimer
Ne još. Napadaju Iran, u to nema sumnje. I napadaju Teheran. Ali nisu ubili više od 1500 ljudi. Mislim, užasno je žalosno što su ubili čak i jednu osobu, a kamoli 1500 ili koji god broj bio. Ali nisu otišli tako daleko. Izraelci i Amerikanci nisu otišli tako daleko na ljestvici eskalacije.
I na vrlo važan način, postoje dokazi da Amerikanci obeshrabruju Izraelce što idu predaleko i prebrzo na ljestvici eskalacije, jer razumijemo da Iranci imaju mogućnost drugog udara. Izraelce to ne zanima toliko, jer Izraelci žele da se duboko uključimo u ovaj rat i uništimo Iran. Željeli bi da sravnimo sa zemljom svaki grad u Iranu, razbijemo zemlju.
Ali Trump u ovom trenutku ne želi ići tim putem. Ali mislim da se ovdje događa, Chris, kako se penjemo ljestvicom eskalacije, to da ciljamo civilna područja. Na kraju ubijamo sve veći i veći broj ljudi. I nadalje, počinjemo koketirati s idejom uništavanja iranske naftne infrastrukture, a možda i njihovih postrojenja za desalinizaciju.
Počinjemo stvarno pokušavati ugušiti režim, zadaviti ga. I opet, to uključuje ne samo ubijanje ljudi, što mislim da ćete učiniti ako postanete dovoljno očajni. Izraelci, naravno, ne bi imali problema s tim. I u konačnici, mislim da ako postanemo dovoljno očajni, ni mi ne bismo. Ali opet, problem je, ako učinimo te stvari, Iranci će uzvratiti. Ako krenemo na energetsku infrastrukturu u Iranu, Iranci će krenuti na sve više i više energetske infrastrukture u Zaljevu, u državama Zaljeva.
Ako krenemo na postrojenja za desalinizaciju, oni će krenuti na postrojenja za desalinizaciju na mjestima poput Saudijske Arabije i samog Izraela. Mislim da Izraelci imaju četiri ili pet velikih postrojenja za desalinizaciju o kojima uvelike ovise. I mislim da će Iranci biti motivirani da ih unište ako mi ili Izraelci ili obojica krenemo na njihova postrojenja za desalinizaciju. Dakle, možete vidjeti da kako se penjemo ljestvicom eskalacije, Iranci će ići s nama. I ne vidim kako možete na bilo koji smislen način tvrditi da imamo dominaciju u eskalaciji, posebno kada uzmete u obzir činjenicu da je povijesni zapis ovdje prilično jasan da zemlje mogu pretrpjeti ogromne kazne u ovakvim zračnim kampanjama, a stanovništvo se ne pobuni protiv vlade i ne svrgne je.
I zapravo se u većini tih slučajeva, ako ne i u svim, događa da se stanovništvo okuplja oko zastave. Dakle, ako mislimo, ili Izraelci misle, da će ubijanje iranskih civila izvršiti pritisak na vladu da odustane od rata, mislim da je to pogrešno razmišljanje.
Chris Hedges
Pa, to smo probali u Vijetnamu.
John Mearsheimer
Pokušali smo to u Koreji. Ako ikada pogledate što smo učinili Sjevernoj Koreji tijekom Korejskog rata, to je užasno. Mnogo je gore od onoga što smo učinili u Vijetnamu. A onda se vratite na Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat. Oprostite, ne Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat u Europi i Drugi svjetski rat u Istočnoj Aziji protiv Japana. Mislim, broj ljudi koje smo ubili je jednostavno teško povjerovati. Ali vrlo je teško, ako ne i nemoguće, natjerati te zračne kampanje da natjeraju vladu da odustane.
Chris Hedges
Postoji li primjer zračne kampanje koja je srušila vladu? Mislim da ne, povijesno gledano, postoji li?
John Mearsheimer
Ne, mislim da je jedini argument koji biste mogli iznijeti bacanje dvaju nuklearnih oružja na Hirošimu i Nagasaki 6. i 9. kolovoza što je natjeralo Japance da konačno odustanu. Japanci su bili na rubu litice do kolovoza 1945. I pitanje je bilo, pitanje je što ih je gurnulo s litice? Neki bi tvrdili da su to bila dva nuklearna oružja na ta dva datuma.
Zapravo mislim da to nije istina. Mislim da je to bilo kada su Rusi došli 8. kolovoza. Sjetite se, rat u Europi je dobiven 8. svibnja 1945. A na Jalti su Rusi ili Sovjeti rekli da će doći tri mjeseca nakon završetka rata u Europi. Drugim riječima, ući će u rat protiv Japana tri mjeseca nakon završetka rata u Europi.
A rat u Europi završava 8. svibnja 1945. Tri mjeseca kasnije, 8. kolovoza 1945., Sovjeti napadaju japansku Kwantung armiju u Mandžuriji i brzo je pregaze. Vjerujem da je sovjetska odluka da napadnu Japan 8. kolovoza, što je između dvije bombe 6. i 9. kolovoza, ključni faktor koji je natjerao Japance da dignu ruke.
Ali to je jedini slučaj u kojem se može reći da je zračna snaga donekle pomogla u okončanju rata. Ali samo kratko, Chris, u tom slučaju, jer je važno razumjeti, počeli smo bombardirati Japan u večernjim satima 10., 11. ožujka 1945. I prve noći kada smo bombardirali Tokio, to je 10. ožujka, ubili smo više Japanaca nego što ih je ubijeno u Hirošimi ili Nagasakiju. Samo razmisli o tome.
To je bila prva noć kada smo bombardirali Tokio. A onda smo se probijali kroz popis velikih japanskih gradova i bombardirali ih, ubijajući ogroman broj ljudi. Zaista izvanredno. I Japanci nisu odustali. Ne odustaju do kolovoza. A to je, naravno, kada su dva nuklearna oružja bačena i Sovjeti su ušli u rat.
I to je svojevrsni udarac. Ali zapaljivo bombardiranje jednostavno nije uspjelo. I to podržava osnovnu poantu koju iznosim, da možete ubijati, a to je zapravo ubojstvo jer namjerno ciljate civile. Možete ubiti ogroman broj civila, a to ne funkcionira. Povijesni zapis je izvanredno jasan po tom pitanju. I evo nas u Iranu. Nećemo slati kopnene snage, zar ne? Oslanjat ćemo se na zračnu snagu.
Bombardirati ćemo, i bombardirat ćemo Iran i pobijediti u ratu. Izazvat ćemo promjenu režima bez slanja kopnenih snaga, samo ćemo to učiniti iz zraka. Povijesni zapisi nedvosmisleno pokazuju da je to gotovo nemoguće učiniti. Bez čuda - a ja ne vjerujem u čuda - teško je promijeniti režim ili je nemoguće promijeniti režim samo koristeći zračnu snagu.
Morate djelovati na terenu. To smo učinili u Iraku. Morali smo napasti Irak da bismo promijenili režim. A ako želite promjenu režima u Iranu, morat ćete napasti tu zemlju. A to se neće dogoditi. Zemlja je prevelika. Previše je ljudi. Štoviše, već smo bili tamo. Ne funkcionira baš dobro. Čak je i Donald Trump dovoljno pametan da zna da bi slanje vojske u Iran bio pravi recept za katastrofu.
Chris Hedges
Govoreći o ekonomskom utjecaju zatvaranja Hormuškog tjesnaca i samo o pitanju postrojenja za desalinizaciju, nakon što su radila u Saudijskoj Arabiji, kada ih uklonite, imate ogromnu humanitarnu krizu. Mislim, gradovi poput Rijada gotovo su u potpunosti ovisni o desalinizaciji.
John Mearsheimer
Apsolutno, apsolutno. I administracija, Trumpova administracija je rekla Izraelcima da se drže podalje od postrojenja za desalinizaciju. I ne želimo ući u rat u kojem obje strane pokušavaju uništiti postrojenja za desalinizaciju na svakoj strani. To ne bi bilo dobro jer, kao što kažete, to bi bila katastrofalna nesreća za ljude u svim tim zemljama u regiji Perzijskog zaljeva.
I vjerujem da bi to imalo razorne posljedice i unutar Izraela ako bi Iranci uspjeli uništiti ta četiri ili pet postrojenja za desalinizaciju koje Izraelci imaju. Dakle, mislim da ćemo se zasad toga kloniti. Ekonomske posljedice još se nisu u potpunosti osjetile.
I vidjet ćemo što će se dogoditi s protokom vremena. Vrlo zanimljivo je da Iranci još uvijek prevoze naftu iz Zaljeva. Ne treba ni spominjati da Iranci neće potopiti tankere ili cisterne koje prevoze iransku naftu. I mogu se probiti kroz Hormuški tjesnac. Dakle, Iranci još uvijek prodaju naftu.
Chris Hedges
Mislim da 80% njihove nafte preko mora ide u Kinu, je li to točno?
John Mearsheimer
Mislim da je to točno. Da. Ali mislim da ako pogledate trenutnu situaciju Kine u smislu koliko nafte ima u rezervama, odakle dobiva dodatnu naftu, Kina neće biti toliko oštećena, barem ne u početku, ako se nafta prekine. Japan i Južna Koreja će biti uništeni.
Japan i Južna Koreja više ovise o nafti iz Zaljeva nego Kinezi. To je prilično zanimljivo, Chris, ali ako razmisliš o tome, Europljani će stvarno teško pretrpjeti štetu ako se nafta prekine na dulje vrijeme. I treba imati na umu da su Europljani već u problemima jer ne dobivaju naftu i plin na način na koji su to nekada činili iz Rusije.
Sada više ovise o Sjedinjenim Državama i Bliskom istoku. Dakle, ako se prekine protok nafte i plina s Bliskog istoka u Europu, uz činjenicu da je sva ta nafta i plin koji dolaze iz Rusije smanjen, vidjet ćete da će europska gospodarstva, koja su se već borila, biti u još većim problemima. Dakle, Europa će biti pogođena.
Izgleda da će Japan i Južna Koreja biti oštećeni. A onda postoje i zemlje, znate, koje su manje razvijene, poput Nigerije, koje će platiti pravu cijenu zbog onoga što se ovdje događa.
I tako bi ekonomske posljedice, koje se tek počinju osjećati, mogle biti znatno gore. A posljedice toga za svjetsko gospodarstvo mogle bi biti katastrofalne. I naravno, Trumpova administracija to u potpunosti razumije.
Razumiju da, znate, do neke mjere teško je točno predvidjeti kako će se ovo odvijati, ali sigurno razumiju da se mogu ispričati uvjerljive priče o tome kako će ovo na kraju postati jedna velika noćna mora. Opet, ne znači da će se to dogoditi, ali se mogu ispričati uvjerljive priče o tome kako će ovo postati noćna mora. Znate, idemo dovoljno daleko na ljestvici eskalacije i Iranci stvarno napadaju zemlje Perzijskog zaljeva i stvarno se trude uništiti njihovu naftnu i plinsku infrastrukturu, posljedice bi mogle biti katastrofalne za sve na planetu. I Trumpova administracija to razumije. Ne žele ovdje riskirati. Zato vidite dokaze da Trumpova administracija traži izlaz.
Chris Hedges
Pa, Iranci im ga neće dati, zar ne?
John Mearsheimer
Bili bi ludi da im to daju osim ako ne dobiju dobru ponudu. O tome se gotovo ne govori u mainstream medijima, ali sva priča koja se vrti oko pitanja odstupanja u okončanju ovog rata ima veze s tim kako mislimo da smo na kraju prošli i kako mislimo da su Izraelci na kraju prošli.
Drugim riječima, Izraelci se boje da će, ako sada sklopimo dogovor bez promjene režima ili bez uništenja Irana, to biti pobjeda za Iran i Amerikanci bi mogli biti sretni, ali mi nismo sretni. A predsjednik Trump i njegovi ljudi misle da, s obzirom na to da nam se bliže međuizbori, rat ne ide dobro, moramo ga završiti. Čak i ako nemamo odlučujuću pobjedu, neka bude tako. Važno je samo da ovaj rat završimo i proglasimo pobjedu, a zatim počnemo brinuti o izborima u studenom. Tako se razvija diskurs na Zapadu.
Ali čini se da nitko ne razumije da bi Iranci odustali, morate im ponuditi dogovor koji smatraju prihvatljivim, jer su sada oni u vodstvu. Rat ide u njihovu korist. Shvatili su da imaju prednost nad Sjedinjenim Državama i Izraelom. Činjenica da imaju sve te balističke projektile i sve te dronove i da djeluju u okruženju bogatom ciljevima, razumiju da ne žele odustati. Žele iskoristiti ovu sposobnost kako bi dobili prednost. Sad se pitate, prednost za što?
Iskoristiti polugu kako bi se na kraju ovog sukoba postigao dogovor kako bi se uspostavio nekakav aranžman koji će ih staviti u puno bolji položaj nego što su bili prije 28. veljače. Pa što to točno znači? Prije svega, htjet će ublažavanje sankcija. Htjet će značajno ublažavanje sankcija. Vjerojatno će htjeti reparacije. I vjerojatno će htjeti neku vrstu aranžmana koji jamči da ih Izraelci i Amerikanci ne mogu ponovno posjetiti za šest mjeseci ili godinu dana.
Sjetite se, prošlog lipnja bio je rat protiv Irana, a evo nas u ožujku s još jednim ratom protiv Irana. U manje od godinu dana, Iran je dva puta napadnut od strane tag team-a. Ne žele treći rat. I pitanje je, kako mogu spriječiti treći rat? Kako mogu konačno ukinuti ove sankcije Iranu?
To su pitanja koja ih jako zanimaju. I kada pregovaraju o primirju ili mirovnom sporazumu ili nekoj vrsti dogovora kojim će se okončati ovaj rat, imat će zahtjeve, a mi ćemo ih morati ispuniti. A ako ne ispunimo te zahtjeve, imat će poticaj nastaviti dizati ljestvicu dok se ne složimo s nekim od tih zahtjeva. I zato kažem da je teško vidjeti gdje Sjedinjene Države danas imaju jasan izlaz. Jer nije samo u tome da se Izraelci pridruže odustajanju od ovog rata.
Morate postići dogovor s Irancima. A s obzirom na ono što izgleda kao ravnoteža snaga sada između Irana s jedne strane i Sjedinjenih Država i Izraelaca s druge strane u smislu vođenja rata, oni nemaju poticaja odustati. Trebali bi nastaviti borbu.
Chris Hedges
Razgovarajmo o posljedicama. Recimo da se ovo odugovlači. Tjednima, mjesecima, koristite riječ katastrofalno. Nacrtajte sliku kako bi globalno gospodarstvo moglo izgledati.
John Mearsheimer
Pa, mogli biste imati svjetsku depresiju. Mogli biste imati i nešto manje od toga, poput svjetske recesije, koja bi imala ogromne posljedice za ljude diljem planeta, posebno u zemljama u razvoju, a manje u razvijenim zemljama. Ali čak i u razvijenim zemljama sasvim je jasno da se važnost nafte za vođenje međunarodnog gospodarstva jednostavno ne smije podcijeniti.
Znate, vrlo je zanimljivo, ali za ljude koji proučavaju veliku strategiju poput mene, a vi govorite o tome koja su područja svijeta važna Sjedinjenim Državama, gdje su naši vitalni interesi u pitanju? Gotovo svi kažu da su izvan zapadne hemisfere Istočna Azija i Europa enormno važne, i obje su enormno važne tijekom vremena, jer se tamo nalaze druge velike sile.
Ali onda se postavlja pitanje zašto se Perzijski zaljev, a ne Bliski istok, već Perzijski zaljev, zašto se Perzijski zaljev smatra trećim najvažnijim ili trećim važnim strateškim područjem. Možete razumjeti Istočnu Aziju i možete razumjeti Europu jer se tamo nalaze velike sile. Ali zašto Perzijski zaljev? I odgovor, naravno, nije zato što u Perzijskom zaljevu postoji neka velika sila. Nema je. To je zato što se tamo nalazi nafta.
I odavno smo razumjeli središnju ulogu nafte, ovog prirodnog resursa za pokretanje međunarodnog gospodarstva. A ako bi nešto katastrofalno pošlo po zlu s protokom nafte s Bliskog istoka, to bi imalo katastrofalne posljedice za međunarodno gospodarstvo. To odavno razumijemo. I zato smatramo Perzijski zaljev vitalnim strateškim interesom. Sve vam to govori da ako se ovaj rat odvija na način da dođe do ozbiljnog prekida protoka nafte iz Zaljeva ili da bude gotovo potpuno prekinut, to će imati katastrofalne posljedice za međunarodno gospodarstvo.
I neće se raditi samo o nemogućnosti nabave goriva za automobil po razumnoj cijeni. To će biti najmanji od naših problema. Činjenica je da ako prekinemo dotok nafte iz Meksičkog zaljeva, učinci toga će se proširiti na cijelo gospodarstvo. To će imati ogroman utjecaj na industrijsku bazu u cjelini. Imat će ogroman utjecaj na cijenu električne energije. Inflacija će naglo porasti. Proizvodnja će biti ozbiljno smanjena. Kao što sam rekao, mogli biste se naći u globalnoj recesiji ili globalnoj depresiji. I ljudi stalno govore o toj mogućnosti. I želim ovdje biti jasan. Ne tvrdim, Chris, da će se to dogoditi.
I zapravo, mislim da kada postane jasno da idemo u tom smjeru na ozbiljan način, da to kažem malo drugačije, kada postane jasno da idemo prema rubu litice, mislim da će se Trumpova administracija povući. Mislim da će predsjednik Trump i njegovi poručnici, koji nisu najveći svjetski stratezi, jasno shvatiti da moramo biti vrlo, vrlo oprezni ovdje zbog posljedica.
Chris Hedges
Razgovarajmo o Rusiji i Kini. Bilo je izvješća, što nije iznenađujuće, da Rusija pruža obavještajne podatke, možda i Kina, Irancima, kako bi im pomogli s tehnologijom dronova. To je, naravno, ono što smo učinili protiv Rusije u ratu u Ukrajini. Možda možete samo malo nagađati o njihovoj ulozi i posljedicama za Rusiju i Kinu.
John Mearsheimer
Pa, prvo o čemu bismo trebali razgovarati su poticaji koje Kinezi i Rusi imaju da pomognu Iranu. Činjenica je da oboje imaju ogromne poticaje da pomognu Iranu i da učine sve što mogu kako bi osigurali da Sjedinjene Države pretrpe ponižavajući poraz u Iranu. Sjedinjene Države su smrtni neprijatelj i Rusije i Kine.
I vjerujem da Putin i Xi Jinping to u potpunosti razumiju. Mislim da to ne govore javno iz diplomatskih razloga. Dovoljno su pametni da ne reklamiraju koliko smatraju Sjedinjene Države opasnima, ali sigurno razumiju da imaju posla sa zemljom koja je u osnovi odmetnuti slon kojem se ne može vjerovati i koji je nevjerojatno moćan.
Dakle, vidjeti Sjedinjene Države prikovane i u ozbiljnim problemima u Iranu u interesu je i Rusije i Kine. Što se tiče onoga što Rusi i Kinezi zapravo rade, postoje ograničenja u onome što mogu učiniti. Što se tiče izravne intervencije, zadnje što Rusi žele učiniti, s obzirom na to da vode ovaj veliki rat u Ukrajini, jest da se zaglave u još jednom ratu u Iranu. Dakle, neće se izravno uključiti. A Kinezi nemaju sposobnost projekcije moći da učine išta značajno kako bi pomogli Iranu.
Ne mogu se ni izravno uključiti. Ali i Rusi i Kinezi i dalje pomažu Iranu. I dostavljaju obavještajne podatke. Prema gotovo svim izvještajima, Rusi Irancima dostavljaju značajne obavještajne informacije koje koriste u svoju korist. Sasvim je jasno da su im pomogli tehnologijom. Prije početka rata bilo je svakakvih izvješća da su Kinezi poslali rakete protuzračne obrane u Iran i da su poslali radar, radar dugog dometa koji je mogao pratiti nevidljive zrakoplove.
I to, zajedno s činjenicom da Sjedinjene Države, mislim da Rusija dostavlja Kini detaljne obavještajne informacije, doista je pomoglo Irancima da vode ovaj rat protiv Izraela i zaljevskih država te američkih vojnih resursa u regiji. Dakle, oni sigurno pomažu.
I mislim, što je vrlo važno, da će s vremenom ruska i kineska pomoć Iranu rasti. Mislim da će se problem s kojim se Izrael suočava u smislu uništavanja Irana kao funkcionalne nacionalne države samo povećavati s vremenom jer mislim da će Kinezi i Rusi u budućnosti učiniti više nego što su to činili u prošlosti kako bi pomogli Iranu.
I kako Kina posebno razvija sve više sposobnosti projekcije moći, a sjetite se kineske izgradnje mornarice i kineske inicijative "Pojas i put" koja se proteže na Bliski istok, mislim da ćete vidjeti kako se Kinezi sve više uključuju u politiku Bliskog istoka i sve više se uključuju u Iran. I pomagat će Iranu više nego ikad. A to će Sjedinjenim Državama i Izraelu sve više otežati napad na Iran, što je po mom skromnom mišljenju svakako dobro.
Chris Hedges
Što će ovo učiniti s projekcijom američke moći na Bliskom istoku? Ove baze, kao što sam istaknuo u uvodu, navodno su postavljene kako bi zaštitile zemlje poput Katara i Dubaija. Dogodilo se suprotno. Zapravo, postoje izvješća da se većina presretača koje SAD imaju šalje u Izrael. Kako će se to odvijati?
John Mearsheimer
Pa, mislim da možeš ispričati dvije vrlo različite priče, Chris. Prvo, možeš ispričati priču koju si zapravo pričao, a to je da smo ove zemlje pretvorili u divovske magnete za iranske balističke projektile i dronove jer su s nama neraskidivo povezane i jer imamo sve te vojne instalacije razasute unutar ovih zaljevskih država.
Kada izbije rat s Iranom, Iranci imaju snažan poticaj ciljati te zaljevske države. Ponovno su postale magneti za iranske balističke projektile i dronove. S obzirom na tu priču, pomislili biste da će, kada rat završi, zaljevske države postaviti veliku distancu između sebe i Sjedinjenih Država i reći Irancima da, ako dođe do novog sukoba, ostaju po strani, da ne pomažu Sjedinjenim Državama i da neće dopustiti Amerikancima da koriste baze na njihovom teritoriju, a možda će ih čak i izbaciti.
To je jedna priča koju možete ispričati. Druga priča, koja ukazuje u potpuno suprotnom smjeru, jest da će se, kada rat završi, zaljevske države još više približiti Sjedinjenim Državama i bliže surađivati sa Sjedinjenim Državama kako bi formirale obrambeni štit protiv Irana, jer će ovaj rat zaljevskim državama dokazati koliko je Iran opasan. U drugoj priči, Iran, a ne Sjedinjene Države, glavna je prijetnja.
U prvoj priči, Sjedinjene Države, a ne Iran, predstavljaju glavnu prijetnju. Teško mi je reći kako će se zaljevske države postaviti po ovom pitanju kada rat završi. Ali mislim da je bilo dokaza čak i prije početka rata da se zaljevske države udaljavaju od Sjedinjenih Država.
Mislim da ako pogledate Saudijce, oni su imali ozbiljne sumnje, ovo je prije 28. veljače, u to jesu li Sjedinjene Države pouzdan saveznik.
Kao što se sigurno sjećate, Saudijci su formirali strateško partnerstvo s Pakistanom. Pakistan je doslovno rekao da će postaviti svoj nuklearni kišobran nad Saudijskom Arabijom. A sada Turci pokušavaju pomoći ili se pokušavaju pridružiti tom saudijsko-pakistanskom savezu kako bi ga učinili trokutastim jer su Turci zabrinuti i za Amerikance. Turci i Saudijci vide da su Amerikanci i Izraelci timski i da su Izraelci, barem, ali čak i Amerikanci, spremni vrlo liberalno koristiti vojnu silu u regiji.
I tko kaže da ga neće upotrijebiti protiv zaljevskih država? Sjećate se da su Izraelci prošle godine zapravo napali Katar, što je imalo šokantan učinak na zemlje u Zaljevu, Izraelci koji su bliski Amerikancima, napali su Katar. Što vam to govori? Jesmo li sigurni? Hoće li nas Amerikanci zaštititi? Nisu zaštitili Katar od izraelskog napada.
Dakle, mislim da su čak i prije 28. veljače te zemlje postajale nervozne, a svakako i nakon 28. veljače. Jer se ovdje želite sjetiti, kao što smo ranije govorili u emisiji, ako Iranci stvarno puste pse i stvarno krenu na zaljevske države, krenut će na postrojenja za desalinizaciju i na naftnu infrastrukturu i pokušat će potpuno uništiti ta mjesta. U osnovi govorite o uništavanju tih zemalja.
Nije jasno mogu li preživjeti nakon toga. Šteta bi bila doslovno katastrofalna. A ono što kažem jest da je ovo stvarna mogućnost. Dakle, vidite što je vaš bliski savez sa Sjedinjenim Državama učinio za vas. Dakle, pomislili biste da bi ih to barem donekle odvratilo od oslanjanja na Sjedinjene Države jer mi se čini da su Sjedinjene Države, a ne Iran, glavna prijetnja. Ali kao što sam rekao, mogli biste iznijeti suprotan argument.
Chris Hedges
Pa, mora postojati dubok osjećaj izdaje. Nisu konzultirani. Nisu bili dio procesa donošenja odluka i plaćaju strašnu cijenu.
John Mearsheimer
Apsolutno, ali kao što znamo, Trumpovu administraciju zapravo nije briga što misle njezini saveznici. Trumpova administracija radi što želi. Predsjednik Trump, znate, nije za... nije za to da uzima u obzir interese saveznika. On je unilateralist par excellence. Radi što god želi. I mislim, kao što sam rekao u brojnim prilikama, prema saveznicima se odnosi gore nego prema protivnicima.
Chris Hedges
Da. Dakle, Johne, dopusti mi da završim s pitanjem o posljedicama na Izrael. Postoji stroga vojna cenzura. Nije dopušteno snimati posljedice napada. Presretači očito ne mogu puno učiniti protiv iranskih hipersoničnih projektila, koje drže u rezervi. Što vidiš da se događa u Izraelu?
John Mearsheimer
Pa, kao što sam već rekao, važno je shvatiti da su se Iranci u prvom tjednu ili otprilike ovog sukoba više koncentrirali na napad na zaljevske države i američke vojne resurse u njima nego na Izrael. A sada su naznačili da će svoju pozornost usmjeriti uglavnom na napad na Izrael.
I vrlo je teško utvrditi što je do sada učinjeno Izraelu, kakvu su štetu Iranci nanijeli Izraelu zbog cenzure, kako ste je opisali. Zaista je prilično izvanredno koliko je cenzura bila stroga i učinkovita.
Ali pretpostavljam da je već nanesena poprilična šteta iako se Iranci nisu usredotočili na Izrael kao takav. No, s protokom vremena, vjerujem da će se nanijeti sve više i više štete. Vjerujem da Iranci imaju sredstva za napad na Izrael i nanošenje velike štete. A kao što oboje znamo, Izrael je država veličine poštanske marke. To je mala država i Iranci sa svim tim balističkim projektilima i dronovima mogu nanijeti znatnu štetu, posebno ako ovaj rat postane dugotrajan sukob.
Dakle, mislim da će Izrael patiti i mislim da je činjenica da je Izrael stalno u ratu protiv svojih susjeda, a morate imati na umu da su Izraelci sada u sukobu s Hezbollahom. Ne bore se samo protiv Irana, već se bore protiv Hezbollaha na ozbiljan način upravo sada. I naravno, genocid je u tijeku u Gazi. Dakle, imate ovaj rat na više frontova. Nema znakova da će ikada završiti. Kao što smo oboje rekli, neće uništiti Iran. Iran neće nestati s karte.
Nema velike vjerojatnosti da ćete dobiti promjenu režima. Osoba koja je sada na vlasti u Iranu vjerojatnije će težiti nuklearnom oružju nego što će ga neće težiti. On je svakako skloniji težiti nuklearnom oružju nego njegov otac, koji je bio glavni protivnik da Iran dobije nuklearno oružje. Dakle, lako možete zamisliti situaciju u kojoj Iran ima nuklearno oružje ili počinje ići tim putem.
I pitanje koje si morate postaviti jest kakav će to učinak imati na izraelsko društvo? Ako ste izraelski državljanin i stalno vodite ove ratove i trčite u skloništa od bombi dok vas Hezbollah ili Iran bacaju projektile i ispaljuju dronove, što to govori o vašem budućem životu tamo? A onda kada počnete pretpostavljati situaciju u kojoj Iran možda ima nuklearno oružje i, znate, Iran je smrtni neprijatelj i desetljećima si pričate te priče da je glavni cilj Irana iskorijeniti vas s lica zemlje.
I čim dobiju nuklearno oružje, napast će vas. Mislim, neće li vas to potaknuti da napustite zemlju? Dakle, mislim da je budućnost Izraela ovdje vrlo sumorna. A nismo ni počeli zagrebati površinu kada govorimo o stanju stvari u Izraelu jer postoje sve vrste drugih podjela u ovom društvu koje ne slute na dobro za budućnost. Dakle, mislim da je Izrael zemlja koja je u stvarnoj nevolji. I mislim da je ideja da se mogu izvući iz nevolje vodeći sve više ratova pogrešan argument.
Mislim da rat ima korumpirajući učinak na društva. Mislim da su osnivači to u potpunosti razumjeli kada su stvarali ovu zemlju i željeli su stvoriti situaciju u kojoj ćemo ratovati što je rjeđe moguće, i to je bilo mudro razmišljanje. Kažem ovo kao realist, teoretičar međunarodnih odnosa, zar ne? Razumijem da je rat instrument državništva i da države ponekad ratuju iz dobrih strateških razloga.
Ali istovremeno, mislim da biste trebali ići u ogromne duljine kako biste izbjegli rat osim ako to nije apsolutno neophodno. Ali Izrael ima suprotno mišljenje. Živi od mača. I mislim da ako živite od mača, pretvarate se u modernu verziju Sparte, krajnji rezultat neće biti sretan.
Chris Hedges
Učinili smo istu stvar. Mislim, uništili smo našu diplomatsku jezgru, militarizirali naša veleposlanstva i to je bilo prije Trumpa.
John Mearsheimer
Apsolutno. Mislim, vjerujem da ako ste ovisni o ratu i postanete križarska država, što smo postali, potkopat ćete liberalizam kod kuće. I mislim da upravo to radimo. Mislim da je tragedija što se događa s liberalnim vrijednostima u Sjedinjenim Državama, do koje mjere ljudi poput predsjednika Trumpa gaze Ustav, gaze vladavinu prava, ignoriraju Kongres.
Mislim da je strašno što se ovdje događa. I mislim da je to dobrim dijelom zbog svih ovih ratova koje vodimo, kao i zbog naše privrženosti Izraelu. Želite imati na umu da smo neraskidivo povezani s ovom novom Spartom. A kada ste neraskidivo povezani sa Spartom, vrijednosti Sparte će se probiti u vaše političko tijelo. Dakle, ne treba podcijeniti negativan utjecaj koji Izrael i izraelski lobi imaju na liberalne vrijednosti unutar Sjedinjenih Država.
Chris Hedges
Odlično, hvala John.
SpoilerShowJohn Mearsheimer detaljno opisuje kako je Američko Carstvo naletjelo na jednu od svojih najvećih strateških pogrešaka i kakve bi posljedice sve to moglo imati za ostatak svijeta.
A vidis kako je ovom seiku drago sto ga ovaj lozi, jebote kakva ideja. Da nisam ono uzivo vidio ne bi vjerovao da se odrasli ljudi onako mogu uvlaciti u paksu.
