teodati wrote: ↑10/10/2025 20:06
PixelDrifter wrote: ↑10/10/2025 20:00
teodati wrote: ↑10/10/2025 19:53
Smiješan si, bez dokaza želiš nešto dokazati, logika ti baš ne ide, jel?
Samo pitam.
Bez zanmere, seveda!
Dokaz za sta? Niko ga od istoricara, njegovih navodnih suvremenika, ne spominje. Prvi hriscani ne spominju nikakvog Hrista, ni Mariju, nista nije ostavio napisano, jevandjelja su napisana godinama poslije navodnog razapeca, ova sluzbena u Bibliji kontradiktorna, svadjaju se medju sobom, nesluzbena mu pripisuju i bracu i zendibu sa Marijom Magdalenom, plus djecu koju je navodno imao sa istom. Ispada da je svako ko je htio pisao svoju fantaziju o liku. Na osnovu golema dojma koji je Isus Krist ostavio na svoje suvremenike, od neponovljivih čudesa do surove, nepravedne smrti do kasnijeg uskrsnuća, očekivali bismo masu materijala zapanjenih pisaca. U njegovu smrt upletene su sve značajnije osobe toga doba, od vrhovnog Sinedrija koji ga je mrzio, a u kojemu je Isus imao svog poklonika, do Heroda i Poncija Pilata, Ivana Krstitelja i mase naroda koju je liječio, propovijedao, prijetio, nahranio, zapanjio čudesima, neviđenim do tada! Oživio je troje mrtvih ljudi (Lazara nakon četiri dana, Jairovu kćer na posmrtnom odru i sina udovice iz Naina na pogrebu!)
Zar je moguće da baš nitko iz toga vremena nije napisao ama baš ništa o svom izravnom doživljaju sa svim tim ljudima?
"Dokazi" za povijesnost Isusa, koje teolozi stalno ponavljaju, odnose se na mnogo kasnije postojanje kršćanstva kao sekte, i ne tiču se povijesnog postojanja čovjeka Isusa ili njegovih najbližih suradnika. Paja Patak.
Jesi ti pismen, dao sam ti nekoliko linkova i to iz nekršćanskih izvora, gdje se Isus spominje, ne laži onda više ni sebi ni drugima, kraj rasprave za mene.
Samo zato sto je neko objavio nesto na nekom portalu ne znaci da je istina. Nema dokaza za postojanje. Halo. Nema. Svi istoricari koji ga spominju rodjeni 100 godina poslije. Ovi savremenici koji se spominju nisu ga spomenuli.
Ovo je iz teksta koji si postirao:
"Rimljanin iz prvog vijeka, Tacit, koji se smatra jednim od vjerodostojnijih historičara antičkog svijeta, pomenuo je praznovjerne „Krscane“ (iz Christus, što je Latinski naziv za Krista), koji su stradali pod Poncijem Pilatom tokom vladavine Tiberija. Svetonije, glavni sekretar Cara Hadriana, napisao je da je postojao čovjek zvan Chrestus (ili Krist) koji je živio tokom prvog vijeka (Anali 15.44)."
A, ovo je istorijski izvor:
"Kornelije Tacit
U svojim Analima XV, 44 (115 god.), navodno opisuje kako je Neron okrivljavao kršćane za požar Rima 64 n.e.
"Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne zatomiše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi na najrafiniranije muke one koji su bili omraženi sa svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše kršćanima. Ime im to dolazi od Krista, koji, za Tiberijeva vladanja, bude pogubljen po naredbi prokuratora Poncija Pilata."
"Oni koji posvjedočiše da su kršćani, odmah su uhićeni, ali prema svjedočenju, optuženo je golemo mnoštvo ljudi, ne toliko na osnovu optužbe o podmetanju požara, koliko zbog mržnje prema cijelom ljudskom rodu."
1.) Tacit upotrebljava titulu Krist kao imenicu - što na grčkom znači Mesija. U rimskih arhivama sigurno nije moglo pisati "Mesija je pogubljen danas ujutro", niti je Tacit mogao čitati vojne arhive, niti je naveo izvore za svoje podatke, niti se u tekstu radi o osobi Isusa, nego o tome u što su kršćani vjerovali.
2.)
Niti jedan kršćanski apologet stoljećima poslije nije nikada citirao taj ulomak "Tacitova svjedočanstva" - sve do trenutka kada se, od riječi do riječi, pojavio u pisanjima Sulpicijusa Severusa, prema suvremenicima: "vještog u oponašanju drevnog stila", tek u 5. stoljeću, pomiješan s raznim drugim čudesnim mitovima o svecima!
Progoni koji su nastali nakon požara Rima, ticali su se Židova, kojima je nametnut težak porez, diljem carstva, radi obnove grada. Nije niti čudo da su se bunili i trpjeli teške progone. U to vrijeme se uopće nisu spominjali nekakvi kršćani u Rimu! Ali kod sumnjivog navoda pripisanog Tacitu, spominju se "golema mnoštva kršćana" u Rimu.
To nije niti prvi niti posljednji slučaj da su kršćanski pisci prepravljali povijest i podlo izokretali patnje drugih naroda, sebi u slavu. Teološki je od presudne važnosti dokazati da su kršćani bili progonjeni i masovno ubijani poradi vjere u njihovog božanskog Spasitelja Isusa, jer im je to posljednja slamka spasa da je ta religija "vjerodostojna". Nema uopće nekog drugog povijesnog dokaza da je Neron progonio kršćane. Svakako nije bilo "golema mnoštva kršćana" u RImu u to doba oko 60 A.D.). U stvari, pojam "krščanin" nije bio u uobičajenoj uporabi u prvom stoljeću."
Dalje, iz tvojih izvora: "Josip Flavije je najpoznatiji Jevrejski historičar. U svojim Starinama on upućuje na Jakova, „brata Isusa, koji je prozvan Krist“. Tamo postoji kontroverzan stih (18:3) koji kaže: „Otprilike u to vrijeme postojao je Isus, mudar čovjek, ako je zakonito da ga zovemo čovjekom. Je je on bio taj koji je činio iznenađujuće pothvate...On je bio (taj) Krist...pojavio im se živ nakon trećeg dana, kao što su božanski proroci prorekli – ovo i još deset hiljada drugih predivnih stvari vezanih za njega.“ Jedna verzija kaže: „U to vrijeme postojao je mudar čovjek po imenu Isus. Njegovo vladanje je bilo dobro i (on) je bio poznat kao čestit. Mnogo ljudi između Jevreja i drugih naroda je postalo njegovim učenicima. Pilat ga je osudio na smrt razapinjanjem. Ali ni koji su postali njegovi učenici nisu odbacili njegovo učenje. Izjavili su da im se ukazao tri dana nakon razapinjanja i da je živ; prema tome je vjerovatno bio Mesija, o kome su proroci pripovijedali kad su pisali o čudesima.“
Istorija, po istoriji, ne propagandi:
"
Josip Flavije, rođen je tek oko 37. naše ere. Znači taj nije bio Isusov suvremenik, ali njegov otac jest. Njegov otac je bio svećenik, u svećenićkoj i uvaženoj obitelji. Živio je u Jeruzalemu u vrijeme Poncija Pilata. Mogao je lijepo svome sinu kasnije ispričati iz prve ruke sve o čudesnim događanjima vezanim uz kršćane. Začudo, nije.
Njegov sin, Flavij, Židov farizej, potomak Makabejaca s majčine strane, ali i rimski građanin, nikad ne spominje nikakvog Mesiju. U svojim golemim djelima (20 knjiga napisanih 93. n.e., on ima navodno par rečenica baš o našem Isusu-Mesiji na dva mala, krajnje sumnjiva mjesta. U 'Hebrejskim starinama' koje je Josip Flavije dovršio u Rimu oko 94. godine naše ere, u jednom odlomku je tobože na brzinu izdeklamirao sve osnove kršćanskog vjerovanja kao da je bio gorljivi kršćanin. Sasvim je nevjerojatno i apsurdno da je ovaj poznati židovski povjesničar napisao sljedeće:
"U to vrijeme živio je Isus, mudar čovjek, ako ga se uopće može i nazvati čovjekom. Činio je neobična djela i bio je učitelj ljudi, koji su s radošću prihvaćali istinu. Mnoge Židove i pogane privukao je k sebi. On je bio Mesija. A kada ga je na optužbu naših najpoznatijih ljudi Pilat osudio na smrt, nisu ga napustili oni koji su ga od ranije ljubili. On im se naime trećega dana ukazao kao živ, kao što su božji proroci o njemu prorekli i mnoge druge začuđujuće stvari. Još do danas nije nestala zajednica onih, koji su po njemu dobili ime kršćani."
(18, III, 3)
To je krajnje neuvjerljivo, jer i sam Origen nikada ne spominje taj citat (iako citira Flavija), a u svome djelu "Contra Celsum" kritizira Flavija zbog toga što nije vjerovao da je Isus Mesija.
Za Židove je pitanje pojave njihovog Mesije od najvišeg značaja, čak i danas. Da bi takvu titulu Josip Flavije nekome dao tek tako, naprosto je nemoguće.
Još veći je apsurd da bi židovi prihvatili ikakvu naznaku da bi običan čovjek bio Svemogući Bog. Pa najveće bune su se dizale upravo zbog inzistiranja rimskih vlasti da se njihove careve štuje kao božanstva. Naraštajima židova je tako nešto bilo mrsko do kostiju. Flavije spominje i druge "proroke" i njihova čudesa, ali o "našem" Isusu ništa. Kao osoba odgovorna rimskom caru Vespazijanu (imao je pristup državnim arhivama), također je nezamislivo da bi Isusa koji je kao pobunjenik raspet od strane rimskih vlasti, hvalio do neba. Smiješno je i reći da "do dan danas nije nestala zajednica kršćana", ako to Flavij piše krajem prvog stoljeća.
- Flavijevo "svjedočenje" (TF; Testimonium Flavianum) ne spominju ni Justin, Irenej
- ni Klement Aleksandrijski (poznaje Josipova djela [vidi 'Stromata Book', 1 pogl. 21]
- ni sveti Ivan Zlatousti, Ciprijan, Anatolius, Arnobius, Fotij, Metodijus, Augustin, Laktantius
- ni Sextus Julius Africanus kršćanski povjesničar; poznaje Josipa [pogl. 17.38 njegove Kronografije], ali ne i TF
- ni Hipolit, Minucius Felix (apologet, citira Josipa u pogl. 33 ali ne i TF)
- cca. 170 Teofil, Patrijarh Antiohije piše duge polemike protiv poganskog odbijanja da povjeruje u kršćanstvo. Ali nema spomena o TF, premda citira Josipa u svojoj Apologiji Autolikusa [Bk 3, pogl. 23]
- TF ne spominje ni Tertulijan (poznaje Josipova djela [vidi 'Apologeticum' pogl. 19] ali ne i TF)
- ni plodan pisac Ciprijan i Arnobius, uz mnogo drugih, u svim svojim diskusijama o tome kako je vanjski svijet gledao na kršćane i lik Isusa, u svim njihovim obranama od poganskih neprijateljskih kritika, niti najmanja referenca nije napisana o Josipovu "mudrom čovjeku" koji je "učinio mnoga čudesna djela," koji je "pridobio mnoge Židove i Pogane," koji je možda bio "učitelj istine," koji je prokazan od (dugo prezrenih) židovskih vladara, raspet od Pilata, ali polučio toliko ljubavi i potpore od svojih sljedbenika, da su njihovi brojevi rasli, a njihova odanost "nastavila do današnjih dana".
Ta šutnja je nevjerojatna, jer bi rani kršćanski apologeti sigurno ispalili takvu municiju da su je samo imali! Ova šutnja, sama po sebi, presudni je dokaz protiv tvrdnje da bi bilo koji dio Testimonium Flavianum-a mogao biti prisutan prije Euzebija u kopijama Josipovih djela."
Da, nastavim? Mislim da je ovo sasvim dovoljno. Paja Patak.
