Ako je Osmansko carstvo bilo kolonizator/okupator, zašto Jugoslavija nije?

[TheMule]

A to se moglo vidjeti i na visim nivoima. U Sarajevu recimo, imas Park Cara Dusana E cuj cara Dusana. Onog sto je doso pod Bobovac da osvoji Bosnu i Zahumlje?
Ako se zvalo At-mejdan (ocigledno Turska rijec), pa onda Park Franje Josipa, pa onda Cara Dusana, kako to da su ova prva dva naziva kolonizatori ili okupatori, a ovaj zadnji naziv volja naroda Ko je pito druga Ahmu iz Sarajeva kako ce se zvati park u njegovom gradu?

Mozda zato sto Sarajevo nije bilo samo grad druga Ahme vec i druga Obrena i druga Vinka. A kada prihvatis da su i oni sastavni dio Bosne a ne strana tijela koja se tolerisu, onda moras napraviti prostora i za njihovu historiju, dakle i za cara Dusana i za kralja Tomislava.

Vidis koju si frazu koristio? Tu ti je kljuc svega. "Napraviti prostora i za njihovou historiju". Zasto bi neko ko je rodjen u Sarajevu u istoj bolnici ko i ja imo drugaciju historiju, historiju koju slave ljudi koji zive u dalekom Beogradu i okolini tog grada?

Ne osporavam ja cinjenicu da su Srbi konstitutivni narod i da imaju prava da traze da se park zove po Caru Dusanu.

Ako Englez u Juznoj Africi hoce da slavi Kralja Djordja Petog ima puno pravo na to. Ali Englez nije autohton na prostoru JAR-a.

Ovo bi samo imalo smisla da su u Beogradu bile ulice tipa Zmaj od Bosne, ili Alije Djerzeleza. Ako cemo slaviti sve narode, onda treba sve. Sva poenta je u tome da se to nije desavalo. Da smo stvarali Jugoslovensku naciju kako treba, ta "kolonizacija" bi isla u svim pravcima i to nekad bi bila i forsirana za dobrobit citave Juge.

[TheMule]

Evo jos jedan aktuelan primjer danas. "Zandarmerija" u Istocnom Sarajevu. E cuj Zandarmerija.

[dr_Evil]

Pa vidi, ja mislim da pogrešno uopće gledaš na period 1878-1914.

Jednostavno, većina Bošnjaka je prisustvo Austrije smatrala nešto privremenim. Ljudi zaboravljaju da tada država kojom vlada Istanbul/Ankara nije počinjala negdje u Trakiji, nego iza Rudog.
Iz Sarajeva je lakše bilo otići u Osmansko carstvo nego u Bihać.
Bošnjaci su se smatrali dijelom islamskog svijeta, Osmanskog carstva, zato nije bilo nekih ideja o Bosni kao nezavisnoj državi. Zato je i veoma teško govoriti o OC kao okupatoru u tom periodu, jer je osjećaj pripadnosti bio toliko jak da su ljudi i kada su bili faktički van njega opet sebe smatrali građanima "svojeg" carstva.

Osjećaj potrebe za novim rješenjima je se tek rodio kao rezultat definitivnog odlaska Osmanlija, prvo 1908. tokom aneksije, pa i iz komšiluka u Balkanskim ratovima.
Možda je takvo razmišljanje bilo pogrešno, ali smiješno je ovdje govoriti da su ti ljudi eto bili nekakvi cigani bez ikakvog razmišljanja o svom identitetu, to je velikosrpska mantra po kojoj je nezavisna Bosna neka jugoslovenska-komunistička umotvorina (ili kako nam uvaženi banovani kolega reče, srpski komunisti su stvorili Bosnu).

Taj zadnji komentar o identitetu svakako je suvisan. Ja sam vise pricao o begovatu i njihovom okretanju po potrebi ili ti ga gdje manje reforme tu sam.

Naravno da se gledalo za OC, pa i prilikom izbora za Rejsa se trazila navodna dozvola iz Stambola, to jest Austrija predlozila tri, a onda da Stambol izabere jednog od ta tri. Helem, pametan si inKsan, mislim da si shvatio sta sam htio reci sa svojim postom da nije postojao pokret za BiH, a panislamisticke ideje, ili zelje za povratkom carstva, koje su svakako postojale ne sporim, ne mogu zamijeniti takvo sto. Prema tome Jugoslavija nije bila okupator, ali naravno prva Jugoslavija jeste dokrajcila proces pretvaranja Bosnjaka u vjersku skupinu, proces koji je zapocet za vrijeme Austrije uz dozvolu begovata

[Ateista]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... i=89978449

Govorilo se o pistolju na celu kao prisile da Bosna udje u kraljevinu SHS. Ovo se desilo kasnije, nakon ulaska.

Nauka ne poznaje definiciju po kojoj se nešto ne može nazvati okupacijom samo zato što je pri početku vladavine izostala otvorena reakcija.

Rekoh, postoji hrpa primjera okupacije gdje je se to tek kasnije manifestovalo.

Kako nije pištolj na čelu? Pa hajde, reci nam, šta bi se desilo da su se Bošnjaci pobunili? I sam znaš odgovor.

Postojale su prijetnje, bilo je nemira, ali to je takvo vrijeme kada je to bilo normalno stanje da stalno budu neki nemiri svugdje u svijetu, pogotovo na balkanu. Ulazak u kraljevinu SHS je moze se reci bio pametan izbor u tom momentu, jer je buducnost Bosne kao samostalne drzave bila upitna iz raznih razloga. Mozda to nije bila stvarna zelja stanovnistva, ali jeste izbor, cesto ljudi donesu izbore i odluke drugacije od onoga sto bi stvano zeljeli, nekad su uslovljene necim, donesene iz straha i slicno ali su ipak odluke i izbori u tom momentu.

I druge republike su prilikom ulaska u kraljevinu i kasnije SFRJ imale svoje motive i strahove zbog kojih su se odlucili za ulazak, ne mozemo reci da su recimo hrvati i slovenci stvarno zeljeli zajednicku drzavu, ali su imali svoje interese i donijeli te odluke. Kosovo je recimo totalno drugaciji primjer, gdje ih niko nista nije pitao, oni jesu kao okupirani od strane Srbije usli u SHS i SFRJ.

[PreWiBa]

Govorilo se o pistolju na celu kao prisile da Bosna udje u kraljevinu SHS. Ovo se desilo kasnije, nakon ulaska.

Nauka ne poznaje definiciju po kojoj se nešto ne može nazvati okupacijom samo zato što je pri početku vladavine izostala otvorena reakcija.

Rekoh, postoji hrpa primjera okupacije gdje je se to tek kasnije manifestovalo.

Kako nije pištolj na čelu? Pa hajde, reci nam, šta bi se desilo da su se Bošnjaci pobunili? I sam znaš odgovor.

Postojale su prijetnje, bilo je nemira, ali to je takvo vrijeme kada je to bilo normalno stanje da stalno budu neki nemiri svugdje u svijetu, pogotovo na balkanu. Ulazak u kraljevinu SHS je moze se reci bio pametan izbor u tom momentu, jer je buducnost Bosne kao samostalne drzave bila upitna iz raznih razloga. Mozda to nije bila stvarna zelja stanovnistva, ali jeste izbor, cesto ljudi donesu izbore i odluke drugacije od onoga sto bi stvano zeljeli, nekad su uslovljene necim, donesene iz straha i slicno ali su ipak odluke i izbori u tom momentu.

I druge republike su prilikom ulaska u kraljevinu i kasnije SFRJ imale svoje motive i strahove zbog kojih su se odlucili za ulazak, ne mozemo reci da su recimo hrvati i slovenci stvarno zeljeli zajednicku drzavu, ali su imali svoje interese i donijeli te odluke. Kosovo je recimo totalno drugaciji primjer, gdje ih niko nista nije pitao, oni jesu kao okupirani od strane Srbije usli u SHS i SFRJ.

"Postojale su prijetnje, bilo je nemira" - parafraziraš termin "pištolj na čelu".

Mislim, u biti priznaješ ono što sam napisao.
Smatram da je već kod Hrvata to drugačije, oni stvarno jesu donekle bili pozitivno naklonjeni Kraljevini.

Naravno da je bilo nemira, ali nikome nije prijetilo kolektivno etničko čišćenje prema Turskoj.

[Cherry-Cherry]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

[Ateista]

Nauka ne poznaje definiciju po kojoj se nešto ne može nazvati okupacijom samo zato što je pri početku vladavine izostala otvorena reakcija.

Rekoh, postoji hrpa primjera okupacije gdje je se to tek kasnije manifestovalo.

Kako nije pištolj na čelu? Pa hajde, reci nam, šta bi se desilo da su se Bošnjaci pobunili? I sam znaš odgovor.

Postojale su prijetnje, bilo je nemira, ali to je takvo vrijeme kada je to bilo normalno stanje da stalno budu neki nemiri svugdje u svijetu, pogotovo na balkanu. Ulazak u kraljevinu SHS je moze se reci bio pametan izbor u tom momentu, jer je buducnost Bosne kao samostalne drzave bila upitna iz raznih razloga. Mozda to nije bila stvarna zelja stanovnistva, ali jeste izbor, cesto ljudi donesu izbore i odluke drugacije od onoga sto bi stvano zeljeli, nekad su uslovljene necim, donesene iz straha i slicno ali su ipak odluke i izbori u tom momentu.

I druge republike su prilikom ulaska u kraljevinu i kasnije SFRJ imale svoje motive i strahove zbog kojih su se odlucili za ulazak, ne mozemo reci da su recimo hrvati i slovenci stvarno zeljeli zajednicku drzavu, ali su imali svoje interese i donijeli te odluke. Kosovo je recimo totalno drugaciji primjer, gdje ih niko nista nije pitao, oni jesu kao okupirani od strane Srbije usli u SHS i SFRJ.

"Postojale su prijetnje, bilo je nemira" - parafraziraš termin "pištolj na čelu".

Mislim, u biti priznaješ ono što sam napisao.
Smatram da je već kod Hrvata to drugačije, oni stvarno jesu donekle bili pozitivno naklonjeni Kraljevini.

Naravno da je bilo nemira, ali nikome nije prijetilo kolektivno etničko čišćenje prema Turskoj.

Pravile su se razne koalicije iz raznih motiva kalkulacije sta je bolje, sta je manje lose i slicno.
Mozemo mi sad SBB KBB da nismo usli u shs, mozemo o tome sta su bili pravi motivi, ali to je bila odluka i nije bila okupacija, niti je bilo pod direktnom prijetnjom i ucjenom - ako ne udjete u kraljevinu mi cemo vas okupirati. Postojao je sigurno rizik od toga, ali opet to je SBB KBB.

[PreWiBa]

Postojale su prijetnje, bilo je nemira, ali to je takvo vrijeme kada je to bilo normalno stanje da stalno budu neki nemiri svugdje u svijetu, pogotovo na balkanu. Ulazak u kraljevinu SHS je moze se reci bio pametan izbor u tom momentu, jer je buducnost Bosne kao samostalne drzave bila upitna iz raznih razloga. Mozda to nije bila stvarna zelja stanovnistva, ali jeste izbor, cesto ljudi donesu izbore i odluke drugacije od onoga sto bi stvano zeljeli, nekad su uslovljene necim, donesene iz straha i slicno ali su ipak odluke i izbori u tom momentu.

I druge republike su prilikom ulaska u kraljevinu i kasnije SFRJ imale svoje motive i strahove zbog kojih su se odlucili za ulazak, ne mozemo reci da su recimo hrvati i slovenci stvarno zeljeli zajednicku drzavu, ali su imali svoje interese i donijeli te odluke. Kosovo je recimo totalno drugaciji primjer, gdje ih niko nista nije pitao, oni jesu kao okupirani od strane Srbije usli u SHS i SFRJ.

"Postojale su prijetnje, bilo je nemira" - parafraziraš termin "pištolj na čelu".

Mislim, u biti priznaješ ono što sam napisao.
Smatram da je već kod Hrvata to drugačije, oni stvarno jesu donekle bili pozitivno naklonjeni Kraljevini.

Naravno da je bilo nemira, ali nikome nije prijetilo kolektivno etničko čišćenje prema Turskoj.

Pravile su se razne koalicije iz raznih motiva kalkulacije sta je bolje, sta je manje lose i slicno.
Mozemo mi sad SBB KBB da nismo usli u shs, mozemo o tome sta su bili pravi motivi, ali to je bila odluka i nije bila okupacija, niti je bilo pod direktnom prijetnjom i ucjenom - ako ne udjete u kraljevinu mi cemo vas okupirati. Postojao je sigurno rizik od toga, ali opet to je SBB KBB.

Čuj SBB/KBB, a govorimo o ovom periodu:

[PreWiBa]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

[Cherry-Cherry]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Država južnih Slavena.

[dr_Evil]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Po kojim stavkama smatras da se raspisao referendum da vecina stavnovnika BiH ne bi bila za Jugoslaviju?

Prije svega mi nismo bili najbrojniji u BiH u tom periodu, to jest nismo od pada Porte kad se desila slika koju si prikazao svi popisi 1879-1910 pokazuju da smo u manjini i to u padu, od malog zaostatka 1879 do ogromnog 1910. Blagodarim, rekla bi gospoda u taj vakat.

[dr_Evil]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Država južnih Slavena.

Jedina logicna drzava ovih prostora.

[Hakiz]

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Država južnih Slavena.

Jedina logicna drzava ovih prostora.

Zašto je, onda, više nema?

[dr_Evil]

Država južnih Slavena.

Jedina logicna drzava ovih prostora.

Zašto je, onda, više nema?

Pa rekao bih da su razni faktori kumovali tome.

Historijski gledano uvijek smo okruzeni narodima koji su veci od nas. Ako prihvatimo, a ja sam zagovornik toga, da je vecina stanovnika Jugoslavije do ravnica zapravo ilirskog porijekla, ili ti ga romanizirani iliri, onda cemo vidjeti da su nasa nastojanja kreiranja bilo kakve vece zajednice koja nije plemenska jos od rimskog perioda ugusena krvlju. Zatim imamo dolazak Slavena, hajde mnogi se na forumu nece slozit ali mi nemamo dokaze osim neki sturih da se to nije desilo. Sami dolazak Slavena je zapravo bio stavljanje teritorija odnosno stanovnistva ovog podneblja pod neciju kontrolu, najistaknutiji je tu bio Bizant i njegov car Iraklije; Heraklije, ili kako vec knjige idu. Imamo u startu podijelu na slavensko i neslavensko pa kasnije prelaskom Slavena dolazi do komunikacije, i onda opet sjeci na vise.

Helem, uzorak mozes pratiti do danasnjice, uvijek jedni Iliri ili Slaveni su topovsko meso za necije druge interese, bili to Mlecani, Ugari, Bizant, Rusija, Turska, ali se redovno koljemo za njih. Rekao bih da tome kumuje taj IMT gen koji cesto spominjem, ne treba ti haplogrupa samo trazi kome se lijepi novac, vec sam rekao kako su velikasi u Kraljevini Bosni pravili dogovore sa osmanskim Turcima bez znanja kralja, sto je kumovalo da uzmu dio po dio Bosne.

E sad, zasto su nasi susjedi i komsije zapravo ovako krvolocni, a pogotovo prema civilima, ne bih ti znao reci, to ni IMT gen ne moze objasniti. Ali znam da od nove Juge nema nista za sljedecih 10 generacija bez obzira koliko je logicno, jer logika je davno unistena u nasim krajevima od raznih imperatora. Nema je, nismo shvatali sta imamo, dopustili smo da predvlada IMT gen za razne imperatore, a krvolocnim agresorima nije trebao IMT oni bi to i za dzabe, ali bez IMT ne bi dobili priliku... i tako ostaje da se valjamo na periferiji civilizacije sljedecih par stoljeca. Neki ostaju da ciste pod repovima konja, drugi da cuvaju granicu i nadaju se merhametu, treci da guslaju u opankama.

[PreWiBa]

Pa kako će Jugoslavija biti kolonizator, kada nas niko nije konolizirao, nego smo mi napravili svoju državu?

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Država južnih Slavena.

To je bila deklarativno, ali mi govorimo ovdje o činjeničnom stanju.
Ako je uredu nazvati Osmansko carstvo okupatorom zbog nejednakog tretmana prema BiH, iako je činila državu zajednicu svih muslimana ovih prostora (a Bosna je tada vjerovatno imala većinsko muslimansko stanovništvo, ili ako ništa, za dobar dio stanovništva nema osnove da bude okupator), zašto onda kod Jugoslavije trebaju važiti drugačiji kriteriji?
Ogroman je broj država koje na papiru čine zajednicu, a u stvarnosti zna se tačno ko je odlučuje o svemu.

I Hrvati su bili južni slaveni u Prvoj Jugoslaviji, a oni se sada baš ne vide kao pobornici te "svoje" monarhije.

[PreWiBa]

Jedina logicna drzava ovih prostora.

Zašto je, onda, više nema?

Pa rekao bih da su razni faktori kumovali tome.

Historijski gledano uvijek smo okruzeni narodima koji su veci od nas. Ako prihvatimo, a ja sam zagovornik toga, da je vecina stanovnika Jugoslavije do ravnica zapravo ilirskog porijekla, ili ti ga romanizirani iliri, onda cemo vidjeti da su nasa nastojanja kreiranja bilo kakve vece zajednice koja nije plemenska jos od rimskog perioda ugusena krvlju. Zatim imamo dolazak Slavena, hajde mnogi se na forumu nece slozit ali mi nemamo dokaze osim neki sturih da se to nije desilo. Sami dolazak Slavena je zapravo bio stavljanje teritorija odnosno stanovnistva ovog podneblja pod neciju kontrolu, najistaknutiji je tu bio Bizant i njegov car Iraklije; Heraklije, ili kako vec knjige idu. Imamo u startu podijelu na slavensko i neslavensko pa kasnije prelaskom Slavena dolazi do komunikacije, i onda opet sjeci na vise.

Helem, uzorak mozes pratiti do danasnjice, uvijek jedni Iliri ili Slaveni su topovsko meso za necije druge interese, bili to Mlecani, Ugari, Bizant, Rusija, Turska, ali se redovno koljemo za njih. Rekao bih da tome kumuje taj IMT gen koji cesto spominjem, ne treba ti haplogrupa samo trazi kome se lijepi novac, vec sam rekao kako su velikasi u Kraljevini Bosni pravili dogovore sa osmanskim Turcima bez znanja kralja, sto je kumovalo da uzmu dio po dio Bosne.

E sad, zasto su nasi susjedi i komsije zapravo ovako krvolocni, a pogotovo prema civilima, ne bih ti znao reci, to ni IMT gen ne moze objasniti. Ali znam da od nove Juge nema nista za sljedecih 10 generacija bez obzira koliko je logicno, jer logika je davno unistena u nasim krajevima od raznih imperatora. Nema je, nismo shvatali sta imamo, dopustili smo da predvlada IMT gen za razne imperatore, a krvolocnim agresorima nije trebao IMT oni bi to i za dzabe, ali bez IMT ne bi dobili priliku... i tako ostaje da se valjamo na periferiji civilizacije sljedecih par stoljeca. Neki ostaju da ciste pod repovima konja, drugi da cuvaju granicu i nadaju se merhametu, treci da guslaju u opankama.

Možda dijelimo istu sudbinu, ali to nije dobra osnova za izgradnju zajedničke države. Zapravo, uopće i ne znam za takve slučajeve.
Zato je potreban zajednički identifikacioni element: Vjera, historija, kultura. Mi imamo jezik, ali to zapravo nije toliko jak element koliko se misli:
Arapa ima 600 miliona i svi govore jedan jezik. Da, imaju dijalekte, ali čak i gdje su ta govorna područja ista se nikad nisu ujedinila. Ako idemo unazad u historiju par stoljeća, Njemačka, Austrija, većina Švicarske, Nizozemske, Belgije su bili jedno govorno područje - pa šta bi?
To je tok historije. Možemo mi govoriti šta hoćemo, i definitivno podržavam ideju ujedinjenja južnoslavenskih naroda u ravnopravnoj zajednici, ali treba gledati realnosti u oči: Unazad 500 godina, tek frtalj tog vremena su Varaždin i Bileća, Jesenice i Niš bili dio iste države. Kod Bugojna i npr. Niša je to manje, ali opet izgleda predugo, s tim da je taj "zajednički" period više razjedinio nego ujedinio zbog osmanske realnosti jbg.
Sve "mini" države bivše Juge imaju svoje historijsko uporište, ona je ta koja treba da da se pravda a ne obrnuto. Nevezano za neke zajedničke karakteristike, historija je najveća odrednica da li postoji 2,3,4 naroda...

Meni je jedna stvar interesantna doduše, i o tome sam razmišljao u zadnje vrijeme. Ima onih koji vole Osmansko carstvo, koji ne vole OC ali bi sutra željeli da se vrati Juga, oni koji čak tuguju za A-U... ono, moraš izabrati makar jednu opciju. Veoma rijetko, užasno rijetko će doći neko i reći "mrzim i Osmansko carstvo, i Austro-Ugarsku, i Jugoslaviju, ne volim nijednu državu gdje je Bosna bila dio a da Sarajevo (ili neko drugo bh. mjesto) nije bilo glavni grad." - iako je to zapravo nekako "najprirodnije" razmišljanje.
Može se do sutra ujutro raspravljati, ali činjenica jeste da je Sarajevo (da ne govorimo o drugim mjestima) u svim tim zajednicama uvijek bila teška provincija, u najboljem slučaju drugi ešalon.

[dr_Evil]

Možda dijelimo istu sudbinu, ali to nije dobra osnova za izgradnju zajedničke države. Zapravo, uopće i ne znam za takve slučajeve.
Zato je potreban zajednički identifikacioni element: Vjera, historija, kultura. Mi imamo jezik, ali to zapravo nije toliko jak element koliko se misli:
Arapa ima 600 miliona i svi govore jedan jezik. Da, imaju dijalekte, ali čak i gdje su ta govorna područja ista se nikad nisu ujedinila. Ako idemo unazad u historiju par stoljeća, Njemačka, Austrija, većina Švicarske, Nizozemske, Belgije su bili jedno govorno područje - pa šta bi?
To je tok historije. Možemo mi govoriti šta hoćemo, i definitivno podržavam ideju ujedinjenja južnoslavenskih naroda u ravnopravnoj zajednici, ali treba gledati realnosti u oči: Unazad 500 godina, tek frtalj tog vremena su Varaždin i Bileća, Jesenice i Niš bili dio iste države. Kod Bugojna i npr. Niša je to manje, ali opet izgleda predugo, s tim da je taj "zajednički" period više razjedinio nego ujedinio zbog osmanske realnosti jbg.
Sve "mini" države bivše Juge imaju svoje historijsko uporište, ona je ta koja treba da da se pravda a ne obrnuto. Nevezano za neke zajedničke karakteristike, historija je najveća odrednica da li postoji 2,3,4 naroda...

Meni je jedna stvar interesantna doduše, i o tome sam razmišljao u zadnje vrijeme. Ima onih koji vole Osmansko carstvo, koji ne vole OC ali bi sutra željeli da se vrati Juga, oni koji čak tuguju za A-U... ono, moraš izabrati makar jednu opciju. Veoma rijetko, užasno rijetko će doći neko i reći "mrzim i Osmansko carstvo, i Austro-Ugarsku, i Jugoslaviju, ne volim nijednu državu gdje je Bosna bila dio a da Sarajevo (ili neko drugo bh. mjesto) nije bilo glavni grad." - iako je to zapravo nekako "najprirodnije" razmišljanje.
Može se do sutra ujutro raspravljati, ali činjenica jeste da je Sarajevo (da ne govorimo o drugim mjestima) u svim tim zajednicama uvijek bila teška provincija, u najboljem slučaju drugi ešalon.

Pa gledaj, posmatrajuci taj tvoj identifikacioni element rekao bih da imamo skoro sve, osim vjere koja jeste ono sta razdvaja, ali ni ona ne bi odvojila recimo Slovence i Hrvate, te recimo Srbe i Crnogorce, Makedonci levitiraju. Kad sklonimo mitomaniju nijedan od nasih 5-6 naroda koliko nas ima danas nije u stanju povuci jasnu liniju razdvajanja, osim da smo historijski imali drzave koje su imale nezavisnost jedna od druge, pogledati pod Svabe i Austrija. Niko ne moze sporiti da su Bosna, Srbija, CG, Makedonija i trojedna Hrvatska nezavisni elementi u kojima su historijske izrasli pøosebni narodi, nazalost ne nacije(nema nigdje osjecaja krovne pripadnosti naciji koja se izjednacava sa drzavom), i upravo iz tog razloga opcije su ili etnicko ciscenje onih koji drzavu ne osjecaju kao naciju ili Jugoslavija. Neko ovako naivan bi rekao da su nasi pretci shvatali ovo i iz tog razloga krenuli u ovaj projekat, opet ona "pravili najbolji, rusili najgori". Shvatao je to i srbijanski kralj onomad, znao je on odlicno da nece moci upravljati prostorom juznih Slavena iako je izasao kao pobjednik, nista u Beogradu ne nosi ime po njemu upravo iz te odluke da ne krene sa okupacijom.

Dakle necu ti reci da ne volim nesto, svaki period je donio dobro i lose za BiH. Bosna je usla u sastav OC u 15 stoljecu, vec u 16 stoljecu kad je granica pomaknuta i OC za vrijeme Sulejmana Velicanstvenog dozivilo svoj vrhunac kod nas su izgradjene fantasticni objekti, dzamije, mostovi, putevi, donijeli su nam nasu vjeru kojom se ponosimo(iako sam ateist zadrti), isto tako ostaje gorak okus da su nas ostavili kao Kurban papinoj raji. Isto reci za AU.

Vidi, ako koristim tvoju logiku gdje je Sarajevo glavni grad, upitno je onda da li volim danasnju BiH, jer Sarajevo ocito nema nadleznosti nad skoro 75% teritorije nase domovine, a prema ono 25% se odnosi macehinski, recimo da za Sarajevo Mostar i ne postoji, dok je za vrijeme Juge dozivio preporod u svakom pogledu. A zasto je Capajebo provincija mozda imaju njegovi gradjani nesto za reci, jer drugovi, ne zivi se od olimpijade koja je bila prije 40 godina i koja ga je stavila u centar svijeta, a ne Jugoslavije.

Rekoh ti, nova Juga nije moguca sljedecih 10 generacija, i nemam nikakav identifikacioni element u ovom trenutku sa juznoslavenskom bracom, a za to su oni zasluzni jer ne dozvoljavaju BiH da bude ravnopravna sa njima pa da zajedno krenemo u nove podvige. Historijski dovoljno baratam cinjenicama da cu svakom srbijanskom ili hrvatskom mitomanu uspjesno zacepit usta kad kazu nesto o njihovim narativima o Bosni, Bosnjacima, ili nasem jeziku, ali izmedju nas mogu reci da je Juga prirodan oblik drzavnosti nasih prostora.

Helem, ne volim ni citati ni pisat kilometarske postove.

[Hakiz]

Ko je napravio svoju državu?

Prema kojim stavkama je naročito prva Jugoslavija država koju Bošnajci mogu smatrati "svojom"?

Država južnih Slavena.

To je bila deklarativno, ali mi govorimo ovdje o činjeničnom stanju.
Ako je uredu nazvati Osmansko carstvo okupatorom zbog nejednakog tretmana prema BiH, iako je činila državu zajednicu svih muslimana ovih prostora (a Bosna je tada vjerovatno imala većinsko muslimansko stanovništvo, ili ako ništa, za dobar dio stanovništva nema osnove da bude okupator), zašto onda kod Jugoslavije trebaju važiti drugačiji kriteriji?
Ogroman je broj država koje na papiru čine zajednicu, a u stvarnosti zna se tačno ko je odlučuje o svemu.

I Hrvati su bili južni slaveni u Prvoj Jugoslaviji, a oni se sada baš ne vide kao pobornici te "svoje" monarhije.

Ne zovemo Osmansko Carstvo okupatorskim zbog drugačijeg odnosa prema BiH.

Razlog je što je došlo ovdje vojskom, i silom uspostavilo svoju vlast na teritoriji na kojoj je prije bila neka druga vlast.

Okupacija je vojno djelovanje, u kojoj oružane snage jedne države vojnim sredstvima zauzimaju teritorij druge države.

[Vjecita_zavrzlama]

Ne znam šta je poenta tvog komentara.

Ja govorim o zločinima, pljačkama na dnevnoj bazi i tkd.

To je za Bošnjake bilo vrijeme pravne, pa i fizičke nesigurnosti, od kojeg su jedino bili gori periodi ratova.

Pa poenta je sami naslov teme, dakle da li je KSHS okupirala Bosnu, ili nije postojao unutar Bosne neki drugi put, ako je postojao ko ga je zagovarao? Ne pricamo sada o floskulama o "dva zla manje", nego da li su za vrijeme Austrije i tokom prvog velikog rata postojali ljudi unutar BiH koji su zagovarali autonomiju ili nezavisnost Bosne nakon rata ili pokusaj odvajanja BiH. Znamo da su postojali pokreti tipa Mlada Bosna, ali tesko je reci da su to lokalni pokreti te ustom cilj im nije bio bas "Bosna".

Ili ti ga sto Safvet napisa "od Trebinja do brodskijeh vrata" pa onda napisa hrvatsko porijeklo Bosnjaka.

Slozit cu se s tobom da je prva Juga bila pogubna za Bosnjake, ali takodjer su opet "fine ugladjene familije" se super snasle u njoj, niko rijeci lose nikad da kaze. Katastrofalna politika begovata

Pa vidi, ja mislim da pogrešno uopće gledaš na period 1878-1914.

Jednostavno, većina Bošnjaka je prisustvo Austrije smatrala nešto privremenim. Ljudi zaboravljaju da tada država kojom vlada Istanbul/Ankara nije počinjala negdje u Trakiji, nego iza Rudog.
Iz Sarajeva je lakše bilo otići u Osmansko carstvo nego u Bihać.
Bošnjaci su se smatrali dijelom islamskog svijeta, Osmanskog carstva, zato nije bilo nekih ideja o Bosni kao nezavisnoj državi. Zato je i veoma teško govoriti o OC kao okupatoru u tom periodu, jer je osjećaj pripadnosti bio toliko jak da su ljudi i kada su bili faktički van njega opet sebe smatrali građanima "svojeg" carstva.

Osjećaj potrebe za novim rješenjima je se tek rodio kao rezultat definitivnog odlaska Osmanlija, prvo 1908. tokom aneksije, pa i iz komšiluka u Balkanskim ratovima.
Možda je takvo razmišljanje bilo pogrešno, ali smiješno je ovdje govoriti da su ti ljudi eto bili nekakvi cigani bez ikakvog razmišljanja o svom identitetu, to je velikosrpska mantra po kojoj je nezavisna Bosna neka jugoslovenska-komunistička umotvorina (ili kako nam uvaženi banovani kolega reče, srpski komunisti su stvorili Bosnu).

Bogamu zalili su bosnjaci za Franjom ubijenin kao sto nisu nikada za sultanom

Toliko je bila isteknuto da obicni srbi nisu hodali sigurnp Sarajevom pa su neki prvaci bosnjaka izasli s izjavom da nisu obicni gradjani srbi krivi za ubistvo

Zatekli su pustos i za manje od 50 god opismenili dobar dio naroda, njihove gradjevine su i danas velelijepe i divimo im se.Da smo imali samo osmanlije sarajevo bi danas imalo duh kasabe a ne evropskog grada.Radi toga mnogi vole austrougare.Iza nijh i danas gledamo pozitivne rezultate, a sta nam turci ostavise? Samo mrznju i podjelu

[PreWiBa]

Država južnih Slavena.

To je bila deklarativno, ali mi govorimo ovdje o činjeničnom stanju.
Ako je uredu nazvati Osmansko carstvo okupatorom zbog nejednakog tretmana prema BiH, iako je činila državu zajednicu svih muslimana ovih prostora (a Bosna je tada vjerovatno imala većinsko muslimansko stanovništvo, ili ako ništa, za dobar dio stanovništva nema osnove da bude okupator), zašto onda kod Jugoslavije trebaju važiti drugačiji kriteriji?
Ogroman je broj država koje na papiru čine zajednicu, a u stvarnosti zna se tačno ko je odlučuje o svemu.

I Hrvati su bili južni slaveni u Prvoj Jugoslaviji, a oni se sada baš ne vide kao pobornici te "svoje" monarhije.

Ne zovemo Osmansko Carstvo okupatorskim zbog drugačijeg odnosa prema BiH.

Razlog je što je došlo ovdje vojskom, i silom uspostavilo svoju vlast na teritoriji na kojoj je prije bila neka druga vlast.

Okupacija je vojno djelovanje, u kojoj oružane snage jedne države vojnim sredstvima zauzimaju teritorij druge države.

Da, no, to ne mjenja stvar da je ona bila država muslimana u BiH.

Rekoh, historografija ne poznaje stanje u kojem okupator ostaje takav 500 godina zbog vojnog osvajanja neke teritorije.
Da bi se nešto smatralo okupacijom, potreban je drugačiji pravni status od ostatka teritorija (kojeg Bosna nije imala) i trajno strano vojno prisustvo bez kojeg ne bi bilo moguće održati vlast.

[Vjecita_zavrzlama]

To je bila deklarativno, ali mi govorimo ovdje o činjeničnom stanju.
Ako je uredu nazvati Osmansko carstvo okupatorom zbog nejednakog tretmana prema BiH, iako je činila državu zajednicu svih muslimana ovih prostora (a Bosna je tada vjerovatno imala većinsko muslimansko stanovništvo, ili ako ništa, za dobar dio stanovništva nema osnove da bude okupator), zašto onda kod Jugoslavije trebaju važiti drugačiji kriteriji?
Ogroman je broj država koje na papiru čine zajednicu, a u stvarnosti zna se tačno ko je odlučuje o svemu.

I Hrvati su bili južni slaveni u Prvoj Jugoslaviji, a oni se sada baš ne vide kao pobornici te "svoje" monarhije.

Ne zovemo Osmansko Carstvo okupatorskim zbog drugačijeg odnosa prema BiH.

Razlog je što je došlo ovdje vojskom, i silom uspostavilo svoju vlast na teritoriji na kojoj je prije bila neka druga vlast.

Okupacija je vojno djelovanje, u kojoj oružane snage jedne države vojnim sredstvima zauzimaju teritorij druge države.

Da, no, to ne mjenja stvar da je ona bila država muslimana u BiH.

Rekoh, historografija ne poznaje stanje u kojem okupator ostaje takav 500 godina zbog vojnog osvajanja neke teritorije.
Da bi se nešto smatralo okupacijom, potreban je drugačiji pravni status od ostatka teritorija (kojeg Bosna nije imala) i trajno strano vojno prisustvo bez kojeg ne bi bilo moguće održati vlast.

Ne bi se sa tobom slozio Husein beg Gradavic a bilo ih je i jos

[PreWiBa]

Ne zovemo Osmansko Carstvo okupatorskim zbog drugačijeg odnosa prema BiH.

Razlog je što je došlo ovdje vojskom, i silom uspostavilo svoju vlast na teritoriji na kojoj je prije bila neka druga vlast.

Da, no, to ne mjenja stvar da je ona bila država muslimana u BiH.

Rekoh, historografija ne poznaje stanje u kojem okupator ostaje takav 500 godina zbog vojnog osvajanja neke teritorije.
Da bi se nešto smatralo okupacijom, potreban je drugačiji pravni status od ostatka teritorija (kojeg Bosna nije imala) i trajno strano vojno prisustvo bez kojeg ne bi bilo moguće održati vlast.

Ne bi se sa tobom slozio Husein beg Gradavic a bilo ih je i jos

Osmansko carstvo je bila i ostala centralna identitetska tačka Bošnjaka još daleko u doba A-U. To što tvrdiš nema nikakvo historijsko utemeljenje.

Čak i da je postojalo negodovanje prema politici iz Istanbula, to je bila država gdje su se Bošnjaci pred svoje domovine mogli najviše osjećati kao svoji na svome. Tvrditi suprotno je ludost, same objektivne činjenice govore protiv toga.

Gradaščević je tražio autonomiju, smatrali su da će biti idući jer će ih OC otpisati, ali daleko od toga da je neko u Bosni želio raspad istog.

Na kraju krajeva, Gradaščeviću je prethodilo nekoliko stoljeća gdje je bilo sve ok.

[PreWiBa]

Možda dijelimo istu sudbinu, ali to nije dobra osnova za izgradnju zajedničke države. Zapravo, uopće i ne znam za takve slučajeve.
Zato je potreban zajednički identifikacioni element: Vjera, historija, kultura. Mi imamo jezik, ali to zapravo nije toliko jak element koliko se misli:
Arapa ima 600 miliona i svi govore jedan jezik. Da, imaju dijalekte, ali čak i gdje su ta govorna područja ista se nikad nisu ujedinila. Ako idemo unazad u historiju par stoljeća, Njemačka, Austrija, većina Švicarske, Nizozemske, Belgije su bili jedno govorno područje - pa šta bi?
To je tok historije. Možemo mi govoriti šta hoćemo, i definitivno podržavam ideju ujedinjenja južnoslavenskih naroda u ravnopravnoj zajednici, ali treba gledati realnosti u oči: Unazad 500 godina, tek frtalj tog vremena su Varaždin i Bileća, Jesenice i Niš bili dio iste države. Kod Bugojna i npr. Niša je to manje, ali opet izgleda predugo, s tim da je taj "zajednički" period više razjedinio nego ujedinio zbog osmanske realnosti jbg.
Sve "mini" države bivše Juge imaju svoje historijsko uporište, ona je ta koja treba da da se pravda a ne obrnuto. Nevezano za neke zajedničke karakteristike, historija je najveća odrednica da li postoji 2,3,4 naroda...

Meni je jedna stvar interesantna doduše, i o tome sam razmišljao u zadnje vrijeme. Ima onih koji vole Osmansko carstvo, koji ne vole OC ali bi sutra željeli da se vrati Juga, oni koji čak tuguju za A-U... ono, moraš izabrati makar jednu opciju. Veoma rijetko, užasno rijetko će doći neko i reći "mrzim i Osmansko carstvo, i Austro-Ugarsku, i Jugoslaviju, ne volim nijednu državu gdje je Bosna bila dio a da Sarajevo (ili neko drugo bh. mjesto) nije bilo glavni grad." - iako je to zapravo nekako "najprirodnije" razmišljanje.
Može se do sutra ujutro raspravljati, ali činjenica jeste da je Sarajevo (da ne govorimo o drugim mjestima) u svim tim zajednicama uvijek bila teška provincija, u najboljem slučaju drugi ešalon.

Pa gledaj, posmatrajuci taj tvoj identifikacioni element rekao bih da imamo skoro sve, osim vjere koja jeste ono sta razdvaja, ali ni ona ne bi odvojila recimo Slovence i Hrvate, te recimo Srbe i Crnogorce, Makedonci levitiraju. Kad sklonimo mitomaniju nijedan od nasih 5-6 naroda koliko nas ima danas nije u stanju povuci jasnu liniju razdvajanja, osim da smo historijski imali drzave koje su imale nezavisnost jedna od druge, pogledati pod Svabe i Austrija. Niko ne moze sporiti da su Bosna, Srbija, CG, Makedonija i trojedna Hrvatska nezavisni elementi u kojima su historijske izrasli pøosebni narodi, nazalost ne nacije(nema nigdje osjecaja krovne pripadnosti naciji koja se izjednacava sa drzavom), i upravo iz tog razloga opcije su ili etnicko ciscenje onih koji drzavu ne osjecaju kao naciju ili Jugoslavija. Neko ovako naivan bi rekao da su nasi pretci shvatali ovo i iz tog razloga krenuli u ovaj projekat, opet ona "pravili najbolji, rusili najgori". Shvatao je to i srbijanski kralj onomad, znao je on odlicno da nece moci upravljati prostorom juznih Slavena iako je izasao kao pobjednik, nista u Beogradu ne nosi ime po njemu upravo iz te odluke da ne krene sa okupacijom.

Dakle necu ti reci da ne volim nesto, svaki period je donio dobro i lose za BiH. Bosna je usla u sastav OC u 15 stoljecu, vec u 16 stoljecu kad je granica pomaknuta i OC za vrijeme Sulejmana Velicanstvenog dozivilo svoj vrhunac kod nas su izgradjene fantasticni objekti, dzamije, mostovi, putevi, donijeli su nam nasu vjeru kojom se ponosimo(iako sam ateist zadrti), isto tako ostaje gorak okus da su nas ostavili kao Kurban papinoj raji. Isto reci za AU.

Vidi, ako koristim tvoju logiku gdje je Sarajevo glavni grad, upitno je onda da li volim danasnju BiH, jer Sarajevo ocito nema nadleznosti nad skoro 75% teritorije nase domovine, a prema ono 25% se odnosi macehinski, recimo da za Sarajevo Mostar i ne postoji, dok je za vrijeme Juge dozivio preporod u svakom pogledu. A zasto je Capajebo provincija mozda imaju njegovi gradjani nesto za reci, jer drugovi, ne zivi se od olimpijade koja je bila prije 40 godina i koja ga je stavila u centar svijeta, a ne Jugoslavije.

Rekoh ti, nova Juga nije moguca sljedecih 10 generacija, i nemam nikakav identifikacioni element u ovom trenutku sa juznoslavenskom bracom, a za to su oni zasluzni jer ne dozvoljavaju BiH da bude ravnopravna sa njima pa da zajedno krenemo u nove podvige. Historijski dovoljno baratam cinjenicama da cu svakom srbijanskom ili hrvatskom mitomanu uspjesno zacepit usta kad kazu nesto o njihovim narativima o Bosni, Bosnjacima, ili nasem jeziku, ali izmedju nas mogu reci da je Juga prirodan oblik drzavnosti nasih prostora.

Helem, ne volim ni citati ni pisat kilometarske postove.

Ne slažem se Evile. Imaš pravo da je naš mentalitet, i da su naši običaji isti, ali jednostavno ne dijelimo istu historiju, isti pogled na svijet. A to je na kraju najvažnije kada je u pitanju stvaranje države. Evo, priznat ćeš i sam da su bliži Dubrovnik i Bileća po svemu od kombinacije DU i Osijek, ali svi znamo da bi država koja samo uključuje Dubrovnik i njegovo zaleđe ostala možda 10 dana.
Mi jednostavno na gotovo sve događaje u zadnjih stotinu godina imamo drugačije mišljenje. Evo, samo da nabrojim Srbe i Hrvate kao glavne duopole:
1878 - slavlje u Zagrebu, nevjerica kod Srba
1914 - Princip za jedne heroj, za druge terorista
1941-45 - bolje da ne govorim
1945-1992 - čak se i ovdje vidi razlika. Hrvati vuku puno više na zapad i među komunistima. To sam tek kasnije skontao, ili npr. stara u srednjoj Bosni uči njemački, a stari u istočnoj Hercegovini ruski.
1989 - za jedne viđena šansa, za druge "šta ćemo sad?".
1995 do danas - jedni su dio EU i NATO, drugi masturbiraju na kraj Amerike, "neliberalne demokratije", uspon Kine i ljube slike Putina.

Za ovo boldano imam drugačije mišljenje - Sarajevo upravo jeste TADA bila provincija i u najboljem slučaju drugi ešalon gradova, odnosno od vremena OC do perioda Juge.
SFRJ je bila utrka između Zagreba i Beograda, u Ljubljani je bila lova. Sarajevo je imalo naravno tu kulturnu scenu, ali to ne mjenja činjenicu da je po svemu ostalom bio potpuno nebitno.

[Vjecita_zavrzlama]

Da, no, to ne mjenja stvar da je ona bila država muslimana u BiH.

Rekoh, historografija ne poznaje stanje u kojem okupator ostaje takav 500 godina zbog vojnog osvajanja neke teritorije.
Da bi se nešto smatralo okupacijom, potreban je drugačiji pravni status od ostatka teritorija (kojeg Bosna nije imala) i trajno strano vojno prisustvo bez kojeg ne bi bilo moguće održati vlast.

Ne bi se sa tobom slozio Husein beg Gradavic a bilo ih je i jos

Osmansko carstvo je bila i ostala centralna identitetska tačka Bošnjaka još daleko u doba A-U. To što tvrdiš nema nikakvo historijsko utemeljenje.

Čak i da je postojalo negodovanje prema politici iz Istanbula, to je bila država gdje su se Bošnjaci pred svoje domovine mogli najviše osjećati kao svoji na svome. Tvrditi suprotno je ludost, same objektivne činjenice govore protiv toga.

Gradaščević je tražio autonomiju, smatrali su da će biti idući jer će ih OC otpisati, ali daleko od toga da je neko u Bosni želio raspad istog.

Na kraju krajeva, Gradaščeviću je prethodilo nekoliko stoljeća gdje je bilo sve ok.

Pitaše tako velikoga kapetana: Svijetli Husein-beže, zašto gradiš Katolicima tolike konake, tolike čardake po Bosni tvrdom vilajetu? A odgovori im beg premudri: efendi, oni su moja braća po krvi, jeziku i povijesti!" (Sadrazam Hadžirumeli, "Povijest carstva Osmanova", Istanbul 1904.)
"U Bosni zvono crkve nikad nije smetalo glasu mujezina."

[PreWiBa]

Ne bi se sa tobom slozio Husein beg Gradavic a bilo ih je i jos

Osmansko carstvo je bila i ostala centralna identitetska tačka Bošnjaka još daleko u doba A-U. To što tvrdiš nema nikakvo historijsko utemeljenje.

Čak i da je postojalo negodovanje prema politici iz Istanbula, to je bila država gdje su se Bošnjaci pred svoje domovine mogli najviše osjećati kao svoji na svome. Tvrditi suprotno je ludost, same objektivne činjenice govore protiv toga.

Gradaščević je tražio autonomiju, smatrali su da će biti idući jer će ih OC otpisati, ali daleko od toga da je neko u Bosni želio raspad istog.

Na kraju krajeva, Gradaščeviću je prethodilo nekoliko stoljeća gdje je bilo sve ok.

Pitaše tako velikoga kapetana: Svijetli Husein-beže, zašto gradiš Katolicima tolike konake, tolike čardake po Bosni tvrdom vilajetu? A odgovori im beg premudri: efendi, oni su moja braća po krvi, jeziku i povijesti!" (Sadrazam Hadžirumeli, "Povijest carstva Osmanova", Istanbul 1904.)
"U Bosni zvono crkve nikad nije smetalo glasu mujezina."

Kakve veze ima to sa Osmanskim carstvom.