Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam

[John Cleese]

Mogli bi krenuti od mog omiljenog 'ateističkog aktiviste' , Baruha Spinoze, koji bi rekao da razum traži od nas da učinimo nešto što je mnogo teže za nas od najstrožijih religijskih praksi askeze. Traži od nas da se sagledavamo svijet sa nepristrasnom objektivnošću. Traži od nas da potčinimo naše prirodne sklonosti ka samopromociji, naše pokušaje da ojačamo svoju dječiju krhkost maštarijama o Bogu koji nas favorizuje jer smo rođeni - hvala Bogu! - u pravoj grupi vjerujućih, ili smo se prevjerili u nju. Traži da se suočimo sa strahom od sopstvene smrtnosti. I traži od nas da uz sve to budemo fer prema ljudima oko sebe i svojoj zajednici. Drugim riječima, biti moralno biće znači biti biće koje koristi razum diskriminatorno - protiv svojih implusa, instinktivnog djelovanja i strahova.

Vjeruješ li da je ispravno ovo o čemu Spinoza trabunja?

Ispravnije od mnogih, ispravnije od svih drugih "filozofa vjere" tog doba ala sveti Toma Akvinovnski sa svojim the best of all possible worlds..

To je Lajbnicova, mnogo kasnija, misao. Toma Akvinski je tvrdio da kad god bog stvara, stvara najbolje sto moze te stoga ono sto je on stvorio ne moze biti bolje nego sto jeste

[broj dva]

Jeste da je prošlo par decenija i da nisam obnavljao gradivo al bi se mogo zaklet da su me učili da je Toma imo priču o the best of all possible worlds, ako me pamćenje izdaje (a śto bi pamćenje bilo mimo leđa ) onda se izvinjavam da dezinformaciji...
Ne budi mi ljeno evo sam guglo 3 minute, apsolutno si u pravu ali ja nisam apsolutno u krivu, i on se zajebavo sa tim problemom



https://intermediummontium.wordpress.co ... le-worlds/

[John Cleese]

Pa njegova tvrdnja je u savrsenom skladu sa Lajbnicovom, naravno da nisi potpuno u krivu

[Škobo Habu]

Jesi li nekad, kojim slučajem, čuo da je čovjek društveno biće?

Ako jesi, misliš li da je razumno pretpostaviti da onda mora postojati i neko društveno čulo ili osjetilo?

Prvo se vrati na pojam telos, pa ako smatraš da ti je urođen onda i po defaltu posjeduješ to društveno osjetilo.

To su postavke o kojim raspravljaju Aristotel i Platon.

zoon politikon (grčki ζῷον πολιτιϰόν: društveno biće), u antičkoj filozofiji, pojam koji označava čovjeka kao biće određeno vlastitom društvenošću. Čovjek je društveno biće, koje oblikuje zajednicu i koje je na nju upućeno. Stoga je on nužno političko biće (ili politička životinja). Termin je skovao Aristotel, no i ranije je Platon shvaćao pojedinca kao političko biće. Kod Aristotela se koncept zoona politikona temelji na njegovu viđenju svrhovitosti (teleologija). Telos, koji nastanjuje svaku stvar, određuje svrhu njezine biti, kao i put k daljnjem usavršavanju. Budući da je telos urođen svakom čovjeku, on ima prirodnu određenost k izgradnji zajednice, odn. države. Država postoji u svakom pojedincu te je stoga metafizički pojam. Ona ne postoji samo na metafizičkoj razini već i u prirodnome stanju, a izgrađuje se razvojem telosa zoona politikona. Čovjek teži izgradnji države jer očekuje sreću i radost u životu, a glavna je pretpostavka izgradnje države posjedovanje logosa, s pomoću kojega čovjek ima sposobnost razlikovati pravedno od nepravednoga i dobro od lošega. Ta se sposobnost razlikovanja oslanja na moć spoznaje i govora, po kojima se čovjek razlikuje od životinja.

[John Cleese]

Jesi li nekad, kojim slučajem, čuo da je čovjek društveno biće?

Ako jesi, misliš li da je razumno pretpostaviti da onda mora postojati i neko društveno čulo ili osjetilo?

Spoiler

Show

Prvo se vrati na pojam telos, pa ako smatraš da ti je urođen onda i po defaltu posjeduješ to društveno osjetilo.

To su postavke o kojim raspravljaju Aristotel i Platon.

zoon politikon (grčki ζῷον πολιτιϰόν: društveno biće), u antičkoj filozofiji, pojam koji označava čovjeka kao biće određeno vlastitom društvenošću. Čovjek je društveno biće, koje oblikuje zajednicu i koje je na nju upućeno. Stoga je on nužno političko biće (ili politička životinja). Termin je skovao Aristotel, no i ranije je Platon shvaćao pojedinca kao političko biće. Kod Aristotela se koncept zoona politikona temelji na njegovu viđenju svrhovitosti (teleologija). Telos, koji nastanjuje svaku stvar, određuje svrhu njezine biti, kao i put k daljnjem usavršavanju. Budući da je telos urođen svakom čovjeku, on ima prirodnu određenost k izgradnji zajednice, odn. države. Država postoji u svakom pojedincu te je stoga metafizički pojam. Ona ne postoji samo na metafizičkoj razini već i u prirodnome stanju, a izgrađuje se razvojem telosa zoona politikona. Čovjek teži izgradnji države jer očekuje sreću i radost u životu, a glavna je pretpostavka izgradnje države posjedovanje logosa, s pomoću kojega čovjek ima sposobnost razlikovati pravedno od nepravednoga i dobro od lošega. Ta se sposobnost razlikovanja oslanja na moć spoznaje i govora, po kojima se čovjek razlikuje od životinja.

Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?

Samo kratko, molim te

[Škobo Habu]

O.k. Možeš razumjeti kako hoćeš.

Tvoja tvrdnja jeste da je čovjek moralno biće. Ja se pitam kakvog je karaktera taj moral kroz povjest.

No, ono što ti ne razumješ iz onoga što si napisla jeste da ako je čovjek moralno biće, onda mora postojati i neko moralno čulo ili osjetilo.

Ja za tako što još ne znam.

Ne mora postojati nikakvo 'moralno čulo ili osjetilo' osim razuma.

Izraz "čovjek je moralno biće" implicira da ljudi imaju sposobnost razumijevanja i primjene moralnih principa u svojim postupcima. To znači da ljudi razvijaju svijest o tome što je ispravno i pogrešno, pa samim tim i kreiraju društvene ugovore, zakone, društvena očekivanja, te da imaju sposobnost da se vode moralnim vrijednostima. "Čovjek je moralno biće", dakle, znači da čovjek ima sposobnost da kreira, razumije i prakticira društvene norme i očekivanja.

A za to kako se moral razvijao kroz vrijeme ima podforum filozofija.

Mogli bi krenuti od mog omiljenog 'ateističkog aktiviste' , Baruha Spinoze, koji bi rekao da razum traži od nas da učinimo nešto što je mnogo teže za nas od najstrožijih religijskih praksi askeze. Traži od nas da se sagledavamo svijet sa nepristrasnom objektivnošću. Traži od nas da potčinimo naše prirodne sklonosti ka samopromociji, naše pokušaje da ojačamo svoju dječiju krhkost maštarijama o Bogu koji nas favorizuje jer smo rođeni - hvala Bogu! - u pravoj grupi vjerujućih, ili smo se prevjerili u nju. Traži da se suočimo sa strahom od sopstvene smrtnosti. I traži od nas da uz sve to budemo fer prema ljudima oko sebe i svojoj zajednici. Drugim riječima, biti moralno biće znači biti biće koje koristi razum diskriminatorno - protiv svojih implusa, instinktivnog djelovanja i strahova.

Super da si spomenula Baruha Spinozu. On, recimo, u svom "Teološko-političkom traktatu" pokušava racionalno objasniti sve staro-zavjetna i novo-zavjetna čuda i čudesa. Spinoza smatra da je čovjek obdaren jednom božanskom osobinom a to je racio iliti razum. Po tome se izdvajamo od životinja, valjda...

No, zašto je Baruh de Spinoza ekskomuniciran iz jevrejske zajednice? Upravo zbog svojih stavova, odnosno zbog moralnih načela koja su bila proturiječna onim dominantnim u njegovo doba. Spinoza je zbog svojih stavova proglašen za jeretika.

Isus je, zbog svog morala, razapet na križ. Imaš bezbroj primjera u Bibliji, kojima Isus primjerima vlastitog morala, prkosi kompletnoj postavci sistema i tradicije.

Isus je svojim primjerom ustanovio moral kršćana, Baruh Spiniza racionalista. Ovakvih primjera bezbroj. Morala bezbroj, moralnosti isto tako.

I svi ti morali su u proturječnosti sa nekim drugim moralom.

Da citiram Nietzschea za kraj: "Moral je potreba društva, ali i njegova najveća laž".

[Škobo Habu]

Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?

Samo kratko, molim te

Ako smatraš da ne znam, slobodno me ispravi.

Al' bez djetinjarija sa mr.greenom, da te shvatim ozbiljno.

[John Cleese]

Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?

Samo kratko, molim te

Ako smatraš da ne znam, slobodno me ispravi.

Al' bez djetinjarija sa mr.greenom, da te shvatim ozbiljno.

Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimalo
Barem si bio kratak ovaj put, hvala

P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan

[Hakiz]

Da upitam nešta:

Da li je to šta su filozofi zaključili božija riječ? Nepogrešiva? I ako neko pomisli drugačije, mora da šuti jer sigurno nije u pravu. FIlozofi su nepogrešivi, ali ne nepograšivi kao papa, nepogrešivi kao bog

Ukratko: Smije li forumaš misliti svojom glavom, ili se pamet i znanje o nečemu mjere po broju zaključaka i citata raznih filozofa koje je zapamtio?

[Škobo Habu]

Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimalo
Barem si bio kratak ovaj put, hvala

P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan

Nikakva razlika. Zbog njih imam uvijek osjećaj da si na bongu dok si na forumu.

[John Cleese]

Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimalo
Barem si bio kratak ovaj put, hvala

P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan

Nikakva razlika. Zbog njih imam uvijek osjećaj da si na bongu dok si na forumu.

Da, vjerujem da bi ti tako percipirao znacenja opcenito, a i vizuelne razlike

[belfy]

pa, ako odes u kolektvitet i to sagledas sa te strane sve prije receno gubi smisao, kao i nit rasprave u kojoj smo bili. ja se svakako slazem sa Vulkancima da (ugrubo prevedeno) "potreba mnogih preovladava potrebu nekolicine."

ali! takvo drustvo ne postoji. postoje samo drustva od interesa. sto nas opet vod do istog zakljucka...

Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.

ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?

[Hakiz]

U tom slučaju, svako društvo je društvo od interesa. Ostavaruje se interes, od zaštite, materijalne dobiti, emocionalne dobiti itd

Društva i jesu interesne zajednice, zajednice ostvarenja materijalnog ili nematerijalnog interesa.

[piupiu]

Jeste da je prošlo par decenija i da nisam obnavljao gradivo al bi se mogo zaklet da su me učili da je Toma imo priču o the best of all possible worlds, ako me pamćenje izdaje (a śto bi pamćenje bilo mimo leđa ) onda se izvinjavam da dezinformaciji...
Ne budi mi ljeno evo sam guglo 3 minute, apsolutno si u pravu ali ja nisam apsolutno u krivu, i on se zajebavo sa tim problemom



https://intermediummontium.wordpress.co ... le-worlds/

Care

[piupiu]

pa, ako odes u kolektvitet i to sagledas sa te strane sve prije receno gubi smisao, kao i nit rasprave u kojoj smo bili. ja se svakako slazem sa Vulkancima da (ugrubo prevedeno) "potreba mnogih preovladava potrebu nekolicine."

ali! takvo drustvo ne postoji. postoje samo drustva od interesa. sto nas opet vod do istog zakljucka...

Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.

ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?

'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.

[piupiu]

Super da si spomenula Baruha Spinozu. On, recimo, u svom "Teološko-političkom traktatu" pokušava racionalno objasniti sve staro-zavjetna i novo-zavjetna čuda i čudesa. Spinoza smatra da je čovjek obdaren jednom božanskom osobinom a to je racio iliti razum. Po tome se izdvajamo od životinja, valjda...

No, zašto je Baruh de Spinoza ekskomuniciran iz jevrejske zajednice? Upravo zbog svojih stavova, odnosno zbog moralnih načela koja su bila proturiječna onim dominantnim u njegovo doba. Spinoza je zbog svojih stavova proglašen za jeretika.

Isus je, zbog svog morala, razapet na križ. Imaš bezbroj primjera u Bibliji, kojima Isus primjerima vlastitog morala, prkosi kompletnoj postavci sistema i tradicije.

Isus je svojim primjerom ustanovio moral kršćana, Baruh Spiniza racionalista. Ovakvih primjera bezbroj. Morala bezbroj, moralnosti isto tako.

I svi ti morali su u proturječnosti sa nekim drugim moralom.

Da citiram Nietzschea za kraj: "Moral je potreba društva, ali i njegova najveća laž".

Pa da, sve se slažemo. Spinoza je baš dobar primjer nekoga ko je nama danas potreban. A strašno je da bi i danas, vjerovatno, imao sličnu sudbinu.

[MarlboroGold]

Spinozin Bog je vrlo interesantan

[Hakiz]

Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.

ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?

'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.

Je li društvo rezultat, evolutivna posljedica, grupe koja se formirala da bi se lakše štitila od opasnosti (svih vrsta, od životinja, preko drugih ljudi, do prirpdnih nepogoda) i lakše ulovila hranu. A to (zaštita, hrana) je interes, ako se ne varam.

[belfy]

Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.

ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?

'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.

pa... u oba slucaja si u pravu. neko ce se pridruziti plemenu (olitiga stranci) da bi mu bilo bolje i da bi napravio da svima bude bolje. dok ce se neki voditi samo prvim i biti podrivajuca tacka. ne postoji savrseno drustvo. uvijek ce biti supaka.

[piupiu]

1942.-2024.

[Truba]

Ja mislio djerdj martin

[PreWiBa]

Jedno pitanje

Šta mislite o budućnosti ateizma?
Da li će po vama doći vrijeme kada će većina, ili cijeli svijet prestati vjerovati u boga?

I, nevezano za ovo pitanje, za one koji traže spiritualnost ili su odrasli u religioznoj porodici, čime ste zamjenili vjeru? Šta mislite bi moglo u svjetskim okvirima zamjeniti vjeru?

[Ateista]

Jedno pitanje

Šta mislite o budućnosti ateizma?
Da li će po vama doći vrijeme kada će većina, ili cijeli svijet prestati vjerovati u boga?

I, nevezano za ovo pitanje, za one koji traže spiritualnost ili su odrasli u religioznoj porodici, čime ste zamjenili vjeru? Šta mislite bi moglo u svjetskim okvirima zamjeniti vjeru?

Tesko je davati prognoze, mislim da je trenutno ateizam u blagom porastu, odnosno da budem precizniji manje je vjernika ali je pitanje koliko ih se izjasnjava ateistima, a koliko agnosticima i slicno. Sve u svemu, mislim da kako je pristup informacijama laksi i jednostavniji, kako su ljudi obrazivaniji da to dovodi do vise promjena kod pojedinaca u odnosu na ono sto su naucili od roditelja, pa samim tim imamo i vise ateista. Na to sve utice i povecanje ljudskih prava pa je sve lakse reci svoje misljenje i da zbog toga nemas problema, iako i to zavisi od regije, negdje se zbog ateizma jos uvijek moze glavnom zaplatiti. Sve u svemu, nastavice da raste, ali je tesko reci koliko. Sa jedne strane religije kao institucije ce sve uraditi da zadrze i povecaju svoj prihod i nece tek tako odustati, radice sve sto mogu da zadrze sto vise vjernika, tako da je moje misljenje je da ce tesko u skorije vrijeme vecina postati ateisti, previse su religije jake i uticajne da to dozvole.

[broj dva]

Jedno pitanje

Šta mislite o budućnosti ateizma?
Da li će po vama doći vrijeme kada će većina, ili cijeli svijet prestati vjerovati u boga?

I, nevezano za ovo pitanje, za one koji traže spiritualnost ili su odrasli u religioznoj porodici, čime ste zamjenili vjeru? Šta mislite bi moglo u svjetskim okvirima zamjeniti vjeru?

Nece, uvjek ce biti ljudi koji zele da vjeruju, iz mnostva razloga.
Mozda ce doci neke nove religije, mozda ce se sadasnje mjenjati ali ne vjerujem da ce u potpunosti nestati.
Zasto mjenjati vjeru icim ako je se vec uspjesno rjesis ? Zasto trazit neko drugo praznovjerje, neki kretenski new age spiritualitet ili tarot ili eat pray love sranje ili... ? Spiritualnost je sirok pojam ali ne vidim nikakvu svrhu tog stava. Ako je neko vec u tim vodama zasto jednostavno ne biti vjernik u neku religiju ? Makar si u ogranizovanoj grupi sa dugotrajnim iskustvom na podrucju duhovnosti..

[PreWiBa]

Jedno pitanje

Šta mislite o budućnosti ateizma?
Da li će po vama doći vrijeme kada će većina, ili cijeli svijet prestati vjerovati u boga?

I, nevezano za ovo pitanje, za one koji traže spiritualnost ili su odrasli u religioznoj porodici, čime ste zamjenili vjeru? Šta mislite bi moglo u svjetskim okvirima zamjeniti vjeru?

Tesko je davati prognoze, mislim da je trenutno ateizam u blagom porastu, odnosno da budem precizniji manje je vjernika ali je pitanje koliko ih se izjasnjava ateistima, a koliko agnosticima i slicno. Sve u svemu, mislim da kako je pristup informacijama laksi i jednostavniji, kako su ljudi obrazivaniji da to dovodi do vise promjena kod pojedinaca u odnosu na ono sto su naucili od roditelja, pa samim tim imamo i vise ateista. Na to sve utice i povecanje ljudskih prava pa je sve lakse reci svoje misljenje i da zbog toga nemas problema, iako i to zavisi od regije, negdje se zbog ateizma jos uvijek moze glavnom zaplatiti. Sve u svemu, nastavice da raste, ali je tesko reci koliko. Sa jedne strane religije kao institucije ce sve uraditi da zadrze i povecaju svoj prihod i nece tek tako odustati, radice sve sto mogu da zadrze sto vise vjernika, tako da je moje misljenje je da ce tesko u skorije vrijeme vecina postati ateisti, previse su religije jake i uticajne da to dozvole.

Ne slažem se za zadnjim pasusom.
Ovdje npr. crkva sve moguće radi ne bi li vratila vjernike u crkve, ali bezuspješno, broj članova crkve pada neprestano.

Istovremeno, broj vjernika, makar u državama gdje je crkva jaka kao institucija, ne zavisi toliko od broja vjernika. Često crkve imaju svoje bolnice, škole, obdaništa, drugu imovinu koja generiše ogromne prihode.