To je Lajbnicova, mnogo kasnija, misao. Toma Akvinski je tvrdio da kad god bog stvara, stvara najbolje sto moze te stoga ono sto je on stvorio ne moze biti bolje nego sto jestebroj dva wrote: ↑18/04/2024 07:06Ispravnije od mnogih, ispravnije od svih drugih "filozofa vjere" tog doba ala sveti Toma Akvinovnski sa svojim the best of all possible worlds..-Chesterfield- wrote: ↑18/04/2024 00:14Vjeruješ li da je ispravno ovo o čemu Spinoza trabunja?piupiu wrote: ↑17/04/2024 21:52
Mogli bi krenuti od mog omiljenog 'ateističkog aktiviste' , Baruha Spinoze, koji bi rekao da razum traži od nas da učinimo nešto što je mnogo teže za nas od najstrožijih religijskih praksi askeze. Traži od nas da se sagledavamo svijet sa nepristrasnom objektivnošću. Traži od nas da potčinimo naše prirodne sklonosti ka samopromociji, naše pokušaje da ojačamo svoju dječiju krhkost maštarijama o Bogu koji nas favorizuje jer smo rođeni - hvala Bogu! - u pravoj grupi vjerujućih, ili smo se prevjerili u nju. Traži da se suočimo sa strahom od sopstvene smrtnosti. I traži od nas da uz sve to budemo fer prema ljudima oko sebe i svojoj zajednici. Drugim riječima, biti moralno biće znači biti biće koje koristi razum diskriminatorno - protiv svojih implusa, instinktivnog djelovanja i strahova.
Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Moderator: Bloo
-
- Posts: 37664
- Joined: 25/05/2010 18:30
#14926 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
-
- Posts: 4596
- Joined: 15/07/2014 20:59
- Location: Šeher Oslo
#14927 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Jeste da je prošlo par decenija i da nisam obnavljao gradivo al bi se mogo zaklet da su me učili da je Toma imo priču o the best of all possible worlds, ako me pamćenje izdaje (a śto bi pamćenje bilo mimo leđa ) onda se izvinjavam da dezinformaciji...
Ne budi mi ljeno evo sam guglo 3 minute, apsolutno si u pravu ali ja nisam apsolutno u krivu, i on se zajebavo sa tim problemom
https://intermediummontium.wordpress.co ... le-worlds/
Ne budi mi ljeno evo sam guglo 3 minute, apsolutno si u pravu ali ja nisam apsolutno u krivu, i on se zajebavo sa tim problemom
https://intermediummontium.wordpress.co ... le-worlds/
-
- Posts: 37664
- Joined: 25/05/2010 18:30
#14928 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Pa njegova tvrdnja je u savrsenom skladu sa Lajbnicovom, naravno da nisi potpuno u krivu
-
- Posts: 9128
- Joined: 19/06/2013 17:54
- Location: Kod Sirogojna na sijelu.
#14929 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Prvo se vrati na pojam telos, pa ako smatraš da ti je urođen onda i po defaltu posjeduješ to društveno osjetilo.John Cleese wrote: ↑17/04/2024 23:48
Jesi li nekad, kojim slučajem, čuo da je čovjek društveno biće?
Ako jesi, misliš li da je razumno pretpostaviti da onda mora postojati i neko društveno čulo ili osjetilo?
To su postavke o kojim raspravljaju Aristotel i Platon.
zoon politikon (grčki ζῷον πολιτιϰόν: društveno biće), u antičkoj filozofiji, pojam koji označava čovjeka kao biće određeno vlastitom društvenošću. Čovjek je društveno biće, koje oblikuje zajednicu i koje je na nju upućeno. Stoga je on nužno političko biće (ili politička životinja). Termin je skovao Aristotel, no i ranije je Platon shvaćao pojedinca kao političko biće. Kod Aristotela se koncept zoona politikona temelji na njegovu viđenju svrhovitosti (teleologija). Telos, koji nastanjuje svaku stvar, određuje svrhu njezine biti, kao i put k daljnjem usavršavanju. Budući da je telos urođen svakom čovjeku, on ima prirodnu određenost k izgradnji zajednice, odn. države. Država postoji u svakom pojedincu te je stoga metafizički pojam. Ona ne postoji samo na metafizičkoj razini već i u prirodnome stanju, a izgrađuje se razvojem telosa zoona politikona. Čovjek teži izgradnji države jer očekuje sreću i radost u životu, a glavna je pretpostavka izgradnje države posjedovanje logosa, s pomoću kojega čovjek ima sposobnost razlikovati pravedno od nepravednoga i dobro od lošega. Ta se sposobnost razlikovanja oslanja na moć spoznaje i govora, po kojima se čovjek razlikuje od životinja.
-
- Posts: 37664
- Joined: 25/05/2010 18:30
#14930 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?Škobo Habu wrote: ↑18/04/2024 09:37John Cleese wrote: ↑17/04/2024 23:48
Jesi li nekad, kojim slučajem, čuo da je čovjek društveno biće?
Ako jesi, misliš li da je razumno pretpostaviti da onda mora postojati i neko društveno čulo ili osjetilo?SpoilerShowPrvo se vrati na pojam telos, pa ako smatraš da ti je urođen onda i po defaltu posjeduješ to društveno osjetilo.
To su postavke o kojim raspravljaju Aristotel i Platon.
zoon politikon (grčki ζῷον πολιτιϰόν: društveno biće), u antičkoj filozofiji, pojam koji označava čovjeka kao biće određeno vlastitom društvenošću. Čovjek je društveno biće, koje oblikuje zajednicu i koje je na nju upućeno. Stoga je on nužno političko biće (ili politička životinja). Termin je skovao Aristotel, no i ranije je Platon shvaćao pojedinca kao političko biće. Kod Aristotela se koncept zoona politikona temelji na njegovu viđenju svrhovitosti (teleologija). Telos, koji nastanjuje svaku stvar, određuje svrhu njezine biti, kao i put k daljnjem usavršavanju. Budući da je telos urođen svakom čovjeku, on ima prirodnu određenost k izgradnji zajednice, odn. države. Država postoji u svakom pojedincu te je stoga metafizički pojam. Ona ne postoji samo na metafizičkoj razini već i u prirodnome stanju, a izgrađuje se razvojem telosa zoona politikona. Čovjek teži izgradnji države jer očekuje sreću i radost u životu, a glavna je pretpostavka izgradnje države posjedovanje logosa, s pomoću kojega čovjek ima sposobnost razlikovati pravedno od nepravednoga i dobro od lošega. Ta se sposobnost razlikovanja oslanja na moć spoznaje i govora, po kojima se čovjek razlikuje od životinja.
Samo kratko, molim te
-
- Posts: 9128
- Joined: 19/06/2013 17:54
- Location: Kod Sirogojna na sijelu.
#14931 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Super da si spomenula Baruha Spinozu. On, recimo, u svom "Teološko-političkom traktatu" pokušava racionalno objasniti sve staro-zavjetna i novo-zavjetna čuda i čudesa. Spinoza smatra da je čovjek obdaren jednom božanskom osobinom a to je racio iliti razum. Po tome se izdvajamo od životinja, valjda...piupiu wrote: ↑17/04/2024 21:52Ne mora postojati nikakvo 'moralno čulo ili osjetilo' osim razuma.Škobo Habu wrote: ↑17/04/2024 21:24 O.k. Možeš razumjeti kako hoćeš.
Tvoja tvrdnja jeste da je čovjek moralno biće. Ja se pitam kakvog je karaktera taj moral kroz povjest.
No, ono što ti ne razumješ iz onoga što si napisla jeste da ako je čovjek moralno biće, onda mora postojati i neko moralno čulo ili osjetilo.
Ja za tako što još ne znam.
Izraz "čovjek je moralno biće" implicira da ljudi imaju sposobnost razumijevanja i primjene moralnih principa u svojim postupcima. To znači da ljudi razvijaju svijest o tome što je ispravno i pogrešno, pa samim tim i kreiraju društvene ugovore, zakone, društvena očekivanja, te da imaju sposobnost da se vode moralnim vrijednostima. "Čovjek je moralno biće", dakle, znači da čovjek ima sposobnost da kreira, razumije i prakticira društvene norme i očekivanja.
A za to kako se moral razvijao kroz vrijeme ima podforum filozofija.
Mogli bi krenuti od mog omiljenog 'ateističkog aktiviste' , Baruha Spinoze, koji bi rekao da razum traži od nas da učinimo nešto što je mnogo teže za nas od najstrožijih religijskih praksi askeze. Traži od nas da se sagledavamo svijet sa nepristrasnom objektivnošću. Traži od nas da potčinimo naše prirodne sklonosti ka samopromociji, naše pokušaje da ojačamo svoju dječiju krhkost maštarijama o Bogu koji nas favorizuje jer smo rođeni - hvala Bogu! - u pravoj grupi vjerujućih, ili smo se prevjerili u nju. Traži da se suočimo sa strahom od sopstvene smrtnosti. I traži od nas da uz sve to budemo fer prema ljudima oko sebe i svojoj zajednici. Drugim riječima, biti moralno biće znači biti biće koje koristi razum diskriminatorno - protiv svojih implusa, instinktivnog djelovanja i strahova.
No, zašto je Baruh de Spinoza ekskomuniciran iz jevrejske zajednice? Upravo zbog svojih stavova, odnosno zbog moralnih načela koja su bila proturiječna onim dominantnim u njegovo doba. Spinoza je zbog svojih stavova proglašen za jeretika.
Isus je, zbog svog morala, razapet na križ. Imaš bezbroj primjera u Bibliji, kojima Isus primjerima vlastitog morala, prkosi kompletnoj postavci sistema i tradicije.
Isus je svojim primjerom ustanovio moral kršćana, Baruh Spiniza racionalista. Ovakvih primjera bezbroj. Morala bezbroj, moralnosti isto tako.
I svi ti morali su u proturječnosti sa nekim drugim moralom.
Da citiram Nietzschea za kraj: "Moral je potreba društva, ali i njegova najveća laž".
Last edited by Škobo Habu on 18/04/2024 10:00, edited 2 times in total.
-
- Posts: 9128
- Joined: 19/06/2013 17:54
- Location: Kod Sirogojna na sijelu.
#14932 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ako smatraš da ne znam, slobodno me ispravi.John Cleese wrote: ↑18/04/2024 09:49
Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?
Samo kratko, molim te
Al' bez djetinjarija sa mr.greenom, da te shvatim ozbiljno.
-
- Posts: 37664
- Joined: 25/05/2010 18:30
#14933 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimaloŠkobo Habu wrote: ↑18/04/2024 09:58Ako smatraš da ne znam, slobodno me ispravi.John Cleese wrote: ↑18/04/2024 09:49
Da li ti zaista vjerujes da znas o cemu pricas?
Samo kratko, molim te
Al' bez djetinjarija sa mr.greenom, da te shvatim ozbiljno.
Barem si bio kratak ovaj put, hvala
P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan
-
- Posts: 40995
- Joined: 30/07/2015 20:01
#14934 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Da upitam nešta:
Da li je to šta su filozofi zaključili božija riječ? Nepogrešiva? I ako neko pomisli drugačije, mora da šuti jer sigurno nije u pravu. FIlozofi su nepogrešivi, ali ne nepograšivi kao papa, nepogrešivi kao bog
Ukratko: Smije li forumaš misliti svojom glavom, ili se pamet i znanje o nečemu mjere po broju zaključaka i citata raznih filozofa koje je zapamtio?
Da li je to šta su filozofi zaključili božija riječ? Nepogrešiva? I ako neko pomisli drugačije, mora da šuti jer sigurno nije u pravu. FIlozofi su nepogrešivi, ali ne nepograšivi kao papa, nepogrešivi kao bog
Ukratko: Smije li forumaš misliti svojom glavom, ili se pamet i znanje o nečemu mjere po broju zaključaka i citata raznih filozofa koje je zapamtio?
-
- Posts: 9128
- Joined: 19/06/2013 17:54
- Location: Kod Sirogojna na sijelu.
#14935 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Nikakva razlika. Zbog njih imam uvijek osjećaj da si na bongu dok si na forumu.John Cleese wrote: ↑18/04/2024 10:03
Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimalo
Barem si bio kratak ovaj put, hvala
P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan
-
- Posts: 37664
- Joined: 25/05/2010 18:30
#14936 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Da, vjerujem da bi ti tako percipirao znacenja opcenito, a i vizuelne razlikeŠkobo Habu wrote: ↑18/04/2024 10:47Nikakva razlika. Zbog njih imam uvijek osjećaj da si na bongu dok si na forumu.John Cleese wrote: ↑18/04/2024 10:03
Ne, ne, samo pitam, jer me stvarno zanimalo
Barem si bio kratak ovaj put, hvala
P.S.
Ovo je Very Happy, a ne Mr. Green, ne bih bio tako neozbiljan
-
- Posts: 7741
- Joined: 06/08/2007 09:00
#14937 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?piupiu wrote: ↑18/04/2024 01:10Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.belfy wrote: ↑17/04/2024 02:36 pa, ako odes u kolektvitet i to sagledas sa te strane sve prije receno gubi smisao, kao i nit rasprave u kojoj smo bili. ja se svakako slazem sa Vulkancima da (ugrubo prevedeno) "potreba mnogih preovladava potrebu nekolicine."
ali! takvo drustvo ne postoji. postoje samo drustva od interesa. sto nas opet vod do istog zakljucka...
-
- Posts: 40995
- Joined: 30/07/2015 20:01
#14938 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
U tom slučaju, svako društvo je društvo od interesa. Ostavaruje se interes, od zaštite, materijalne dobiti, emocionalne dobiti itd
Društva i jesu interesne zajednice, zajednice ostvarenja materijalnog ili nematerijalnog interesa.
Društva i jesu interesne zajednice, zajednice ostvarenja materijalnog ili nematerijalnog interesa.
- piupiu
- Posts: 16717
- Joined: 05/01/2008 05:08
#14939 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Carebroj dva wrote: ↑18/04/2024 08:38 Jeste da je prošlo par decenija i da nisam obnavljao gradivo al bi se mogo zaklet da su me učili da je Toma imo priču o the best of all possible worlds, ako me pamćenje izdaje (a śto bi pamćenje bilo mimo leđa ) onda se izvinjavam da dezinformaciji...
Ne budi mi ljeno evo sam guglo 3 minute, apsolutno si u pravu ali ja nisam apsolutno u krivu, i on se zajebavo sa tim problemom
https://intermediummontium.wordpress.co ... le-worlds/
- piupiu
- Posts: 16717
- Joined: 05/01/2008 05:08
#14940 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.belfy wrote: ↑18/04/2024 21:12ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?piupiu wrote: ↑18/04/2024 01:10Šta su 'društva od interesa'? Šta je 'interes'? Nisam sigurna ni da razumijem, a ni da bih se složila.belfy wrote: ↑17/04/2024 02:36 pa, ako odes u kolektvitet i to sagledas sa te strane sve prije receno gubi smisao, kao i nit rasprave u kojoj smo bili. ja se svakako slazem sa Vulkancima da (ugrubo prevedeno) "potreba mnogih preovladava potrebu nekolicine."
ali! takvo drustvo ne postoji. postoje samo drustva od interesa. sto nas opet vod do istog zakljucka...
- piupiu
- Posts: 16717
- Joined: 05/01/2008 05:08
#14941 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Pa da, sve se slažemo. Spinoza je baš dobar primjer nekoga ko je nama danas potreban. A strašno je da bi i danas, vjerovatno, imao sličnu sudbinu.Škobo Habu wrote: ↑18/04/2024 09:56 Super da si spomenula Baruha Spinozu. On, recimo, u svom "Teološko-političkom traktatu" pokušava racionalno objasniti sve staro-zavjetna i novo-zavjetna čuda i čudesa. Spinoza smatra da je čovjek obdaren jednom božanskom osobinom a to je racio iliti razum. Po tome se izdvajamo od životinja, valjda...
No, zašto je Baruh de Spinoza ekskomuniciran iz jevrejske zajednice? Upravo zbog svojih stavova, odnosno zbog moralnih načela koja su bila proturiječna onim dominantnim u njegovo doba. Spinoza je zbog svojih stavova proglašen za jeretika.
Isus je, zbog svog morala, razapet na križ. Imaš bezbroj primjera u Bibliji, kojima Isus primjerima vlastitog morala, prkosi kompletnoj postavci sistema i tradicije.
Isus je svojim primjerom ustanovio moral kršćana, Baruh Spiniza racionalista. Ovakvih primjera bezbroj. Morala bezbroj, moralnosti isto tako.
I svi ti morali su u proturječnosti sa nekim drugim moralom.
Da citiram Nietzschea za kraj: "Moral je potreba društva, ali i njegova najveća laž".
- MarlboroGold
- Posts: 21714
- Joined: 24/06/2013 17:14
- Location: Chaos Sanctuary
#14942 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Spinozin Bog je vrlo interesantan
-
- Posts: 40995
- Joined: 30/07/2015 20:01
#14943 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Je li društvo rezultat, evolutivna posljedica, grupe koja se formirala da bi se lakše štitila od opasnosti (svih vrsta, od životinja, preko drugih ljudi, do prirpdnih nepogoda) i lakše ulovila hranu. A to (zaštita, hrana) je interes, ako se ne varam.piupiu wrote: ↑19/04/2024 04:09'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.belfy wrote: ↑18/04/2024 21:12ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?
-
- Posts: 7741
- Joined: 06/08/2007 09:00
#14944 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
pa... u oba slucaja si u pravu. neko ce se pridruziti plemenu (olitiga stranci) da bi mu bilo bolje i da bi napravio da svima bude bolje. dok ce se neki voditi samo prvim i biti podrivajuca tacka. ne postoji savrseno drustvo. uvijek ce biti supaka.piupiu wrote: ↑19/04/2024 04:09'Društvo od interesa' je za mene ideološka, a i ekonomska, konstrukcija. Za mene je društvo=solidarnost (da je puki interes, ne bi moglo biti formirano jer bi ga trgale i razvlačile u mikro-interesne sfere razne interesne grupe - baš kao Bosnu danas). Sve što je stvoreno isključivo principom interesa je anti-društveno i društvo-podrivajuće, a često i neodrživo.belfy wrote: ↑18/04/2024 21:12ne znam kako je moguce da ne razumijes sta je drustvo od interesa (ili ovo pokusavas da kopiras mene gdje ja stvarno nesto ne razumijem sto si ti rekla, u 'quid pro quo' stilu?). drustvo od interesa je ono gdje se jedinka pridruzi jer vidi da tamo moze ostvariti svoje interese (danas popularno nazvano stranka), a prije toga plemensko drustvo. a, da bi ostali u okviru prijesnje rasprave mozemo se samo zapitati sta ga to tamo goni, jel tako?
- piupiu
- Posts: 16717
- Joined: 05/01/2008 05:08
#14945 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
1942.-2024.
- Truba
- Posts: 82354
- Joined: 17/03/2004 09:36
- Location: Vizantija
#14946 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ja mislio djerdj martin