Jugoslavija

[Osmi Socrates]

Čitao sam ja intervju sa Milkom Planinc, u kojem između ostalog kaže da je Ustav 1974 bio priprema za raspad zemlje. Kao, i komunisti su znali da neće dugo, i nastojali su da pripreme uslove da se raspad mirno desi.

Sad, koliko joj vjerovati pitanje je, jer i ona je morala odgovarati na neka teška pitanja u Zagrebu nakon rata. Vjerovatno ima istine i u tome da se samo vadila.

[sumirprimus]

Aha, čito
Yuga i 80te su bile bog za ovo sad radiklisticko srnje...

[Osmi Socrates]

Trolaš, prijatelju, kao i svaku temu na koju stigneš pijan.

Da, ljudi čitaju i saznaju tako neke stvari.

[sumirprimus]

Trolaš, prijatelju, kao i svaku temu na koju stigneš pijan.

Da, ljudi čitaju i saznaju tako neke stvari.

Aha osim zuba tu je i alkohol. Fali vam jos krmpotic .
Dakle pogledajte 80te yuge i zemlje varsavkog pakta .
Jbeni giganti u svakom pogledu. Nazalost nije bilo politicke viziije nadolazecih nacionalizama za nesto vise i u eu

[Osmi Socrates]

Ti imaš problema sa razumijevanjem stvarnosti.

Jugoslavija se raspala, i za to nismo krivi ni ja, ni N1, ni Čitalac, ni bilo ko drugi ko vam govori da živite u prošlosti i da nerijetko servirate i laži da obične iluzije predstavite impresivnim. Iluzije kao "bili smo ekonomski samoodrživi, sve smo proizvodili", što je jedna od najžeščih gluposti koje sam u životu čuo. Ili ona "Vojvodina je mogla hraniti čitavu Evropu". Pa što nije? Ili "četvrta vojska u Evropi or whatever". Ili... Ček da se sjetim... Ima toga koliko hoćeš.

Anyway, ako imaš problema sa tim što se Jugoslavija raspala, pokušaj pronaći ispravne adrese na koje ćeš se obratiti da riješiš te svoje probleme oko raspada Jugoslavije.

Stvarnost je da su bivše zemlje Varšavskog Pakta iskoristile svoju jedinstvenu poziciju da napreduju od kraja Hladnog Rata.

Jugoslavija je imala izuzetno privilegiranu geo-političku poziciju četrdeset i kusur godina u Evropi, i nije tu poziciju iskoristila za stvaranje ekonomije koja je može održati na životu, ili barem da omogući miran raspad zemlje. Važnije vam je bilo da šupljirate o nesvrstanima i Olimpijadama, i šta ti ja znam o čemu još.

Eto, ja sam djelimično razumna osoba pa mi nije jasno zašto nisu privlačili međunarodne investicije u obimu koji bi se mogao realno očekivati kad se sve uzme u obzir. Šta, bilo važnije marksistički budalesati o samoupravljanju nego privlačiti kapital?

Nije mi jasno ni zašto nisu tražili pristup NATO paktu odmah po osnivanju istog, kad je i pticama na grani bilo jasno da jedino postojanje NATO pakta spriječava Staljina da zgazi Jugoslaviju k'o mrava. Da li bi onda uopšte bio moguć krvav raspad devedesetih?

I Grčka i Italija su imali jakih pro-sovjetskih struja u društvu, pa su im opet dozvolili ulazak. Siguran sam da bi se to nekako moglo srediti na zadovoljstvo svih, pa čak i Tita i partije i omladine i Armije, jer Zapadnjaci znaju progledati kroz prste neke stvari ako im to, u principu, odgovara. I Staljin i njegovi nasljednici bi onda samo mogli da pršte od muke do smrti SSSR-a.

Šta su oni, međutim, izabrali? Da narod konstantno plaše vanjskim neprijateljima, a da ih, ustvari, nisu ni imali, osim Sovjetskog Saveza. Da eksperimentiraju sa ekonomijom koja je već šezdesetih crkla, ali su sahranu odlagali do osamdesetih. I tako dalje.

Za to ti, ponavljam, nismo krivi mi. Obrati se onima koji jesu krivi. Mada, voz proš'o, čini mi se. I nije ti za to kriva ni današnja BiH. Bijes prosipaš bezveze na pogrešnom mjestu.

[n+1]

Ova NYT reportaža iz 1984. koju je postavio Čitalac jučer baš ima lijepih podsjetnika na to kako su ljudi te godine vidjeli Jugoslaviju. Malo foreshadowinga, malo represije koja danas izgleda nezamislivo, malo nepravde i birokratije sličnih ovima danas.

Yugoslavia today is a daunting landscape of competing nationalisms, of resurgent religion, of economic disorder, of bureaucratic paralysis, of pluralists who would dismantle the one-party state and neo-Stalinists who would suppress them.

Yugoslavia owes more than $20 billion to foreign banks and governments, putting it among the champions of international debt. Unemployment stands at 17 percent, the highest figure in Europe. The current inflation rate has climbed to 85 percent a year. Since 1980, the standard of living has declined by 30 percent.

''We're living on credit,'' said a spokesman for the company's suburban Zagreb plant. ''We don't know what's going to happen in the next five years, and we've already cut wages just to keep our workers on the job.'' Said a 30-year old machinist: ''You can't save enough money in a month to buy even a suit. A year from now, I don't know if I'll even have a job.''

According to Western estimates, more than a quarter of the 6 million workers in the public sector are unnecessary. On any given day, 700,000 workers are ''on sick leave'' and 600,000 more ''on vacation.'' Those who show up work an average of 3.5 hours a day

As a result, Yugoslavia today is at a crossroads. Milovan Djilas, once Tito's heir apparent, but for the last three decades the nation's most celebrated dissident, has spelled out its choices: Yugoslavia must either transform its economy into a modern one and reform itself into a genuinely democratic federation, or risk descent into backwardness, dictatorship and debilitating violence.

'If Tito had died at the end of the 1960's, he would have gone down in history a greater man,'' observed a critical Belgrade intellectual, who risked reprisal by speaking so bluntly. ''After the 1960's, he stood in the way of reforms.''

As a waiter in a Belgrade cafe told a customer, ''To decide the price of this little glass of apricot juice, delegations from eight separate republics and regions have to agree.''

'There isn't a single person here who didn't lose family during the war,'' said a Bosnian woman, the daughter of a partisan leader. ''The hatreds and bitterness are still there beneath the surface, and they could very easily be set off.''

Many thoughtful Yugoslavs are openly suggesting that only a turn toward capitalism can solve the country's problems. ''We inherited our economic system from the Soviet Union,'' said Aleksandar Bajt, who operates an influential economic research center in the Slovenian capital of Ljubljana. ''What we need is a truly self-managed market economy. With economic change, political change will be inevitable.''

The Government has failed dismally, however, to induce Yugoslavs who've worked abroad to invest their $7 billion in savings in private enterprise at home. ''I'd be a fool to start a business here,'' said a Macedonian mechanic who had worked for 12 years in West Germany. ''It would take me a year to get all my permits, if I got them at all, and even then the bureaucrats would never leave me alone.''

In April 1984, 28 young men and women were arrested when they gathered to hear Djilas speak. Several were beaten in custody, and one died under mysterious circumstances after his release. Six were later put on trial, including Milan Nikolic, who is listed as a graduate student at Brandeis University, and Miodrag Milic, a historian whose writings challenged the official Communist interpretation of the partisan war. Although charges against the four others have been dropped, the case of the ''Belgrade Six'' has catalyzed pluralist opposition. ''It is a basic human need to speak the truth,'' said Vladimir Mijanovic, one of the six who has been freed. ''We shall continue to insist, at any cost, on the establishment of human rights in this country.''

In 1981, Dobroslav Paraga, a theology student, was sentenced to three years in jail for collecting signatures on an amnesty petition for political prisoners; when he appealed, his sentence was extended to five years.

In Bosnia, early last year, a Franciscan monk was sentenced to 40 days in jail for ''insulting Tito's memory'' while hearing confessions.

Yugoslavia currently has some 1,000 political prisoners, one of the largest numbers in Eastern Europe outside the Soviet Union.

[Velkoski]

Prema podacima Svjetske banke, tj. Izvješću o svjetskom razvoju iz 1989., prosječna stopa inflacije u Jugoslaviji od 1965. do 1980. je iznosila 15.3% godišnje, a od 1980. do 1987. čak 57.2%. Nakon 1986. inflacija se sasvim otima kontroli i prelazi 100% godišnje, a do 1990. i 1000% godišnje, tj. krajem 80-ih cijene su se najprije udvostručavale svakih godinu dana, a na kraju i udesetostručavale.

Što je ovdje akcent na osamdesetim? Zar nije generalni konsenzus da je to najkarina period Juge?

'There isn't a single person here who didn't lose family during the war,'' said a Bosnian woman, the daughter of a partisan leader. ''The hatreds and bitterness are still there beneath the surface, and they could very easily be set off.''

A ovo pitajte nane ako su vam žive, neka vam kažu koju na ovu temu

[piupiu]

Čehoslovačka je bila bogatija od Jugoslavije svake sekunde postojanja Jugoslavije. Uprkos komunizmu i čizmi.

Pretpostavljam da ovim gore misliš i da je bila bogatija i od Kraljevine Jugoslavije i svake sekunde postojanja prije Jugoslavije, industrijski najrazvijena zemlja centralno-istočne Evrope do rata - za razliku od Acine Jugoslavije koja ni agrarnu reformu nije bila završila i u kojoj su u više od pola države još uvijek vladali feudalni odnosi.

CZ je, da ne zaboravimo, poslije drugog rata imala Komekon, za razliku od Jugoslavije koja nije imala svoj ekonomski blok. Znači, kako god okreneš, ne saaaam, Safete!

Oni su, btw, imali vrlo sličan stabilizacioni program Jugoslaviji. Bila sam tamo (i u Madjarskoj i u Poljskoj) 1989., u prodavnicama u koje sam ulazila znalo je biti bukvalno ništa, samo drvene kutijice i kutljačice i nešto malo tegli sa ukiseljenim povrćem. Ništa drugo (govorim za prodavnice hrane). I puno su striktnije kontrolisali stanovništvo. Jedno vrijeme ih nije bilo u Ju nikako, inače su se jedino Česi iz Istočnog bloka relativno redovno pojavljivali na moru 80.-ih i bili su vrlo slatki i smiješni, jako fini ljudi, donijeli bi sve svoje potrepštine sa sobom, pa bi ponešto i prodavali.

Ali evo, da ne pričam ja, svjedočenje:




I za kraj, imala je i Čehoslovačka svoje političke probleme - zar se nije i ona raspala?

[piupiu]

Kad nemaš šta reći, zaista ne moraš odgovarati.

Roger that, sargeant!

[Velkoski]

Ali to je, kao što i ona sama kaže, "personal experience". Kolega n+1 voli fakte, a ne anegdote.

Vjerujem i da je moj personal experience današnjeg Sarajeva (npr) dosta drugačiji od tvog, oboje neće biti relevantno za neke analize za 20 godina.

[Čitalac]

Pa da, i u Češkoj i u Slovačkoj, postoji određeni procenat nostalgičara, bez obzira na sve. Interesantno mi je ovo slovačko istraživanje iz 2018, čini mi se da bismo slične odgovore dobili i na prostoru bivše Jugoslavije.

U slovačkom stanovništvu još uvijek prevladavaju pozitivne ideje kada se govori o komunizmu, pokazalo je istraživanje koje je provela agencija Focus za Konzervativni institut M. R. Štefánik.
Cilj ankete, provedene u travnju 2018, bio je provjeriti koliko su mitovi o komunizmu prisutni među slovačkim stanovništvom.
Ljudi uglavnom preferiraju snažnu socijalnu državu i ne vjeruju tržišnim rješenjima. Većina ispitanika ima ljevičarsko mišljenje o gospodarstvu, iako se značajan dio anketiranih identificira s centrizmom i desničarskim idejama.
Ispitanici su reagirali na 21 tvrdnju ili mit o komunizmu, a s većinom se identificirala barem polovica ispitanika. Pozitivne ocjene prevladavaju kada su u pitanju socioekonomska pitanja, ali manje po pitanju slobode i demokracije.
Većina ispitanika, njih 81 posto, slaže se da su ljudi u komunizmu više pomagali jedni drugima, bili suosjećajniji i bliži jedni drugima;
- 79 posto tvrdi da su ljudi u socijalizmu živjeli u sigurnijem okruženju i da su nasilni zločini bili rjeđi;
- 77 posto tvrdi da je zahvaljujući planskom gospodarstvu bilo dovoljno korisnog posla za sve;

[piupiu]

Ali to je, kao što i ona sama kaže, "personal experience". Kolega n+1 voli fakte, a ne anegdote.

Vjerujem i da je moj personal experience današnjeg Sarajeva (npr) dosta drugačiji od tvog, oboje neće biti relevantno za neke analize za 20 godina.

Naravno. Zato što njegov omiljeni indikator kvaliteta života -BDP i BDP po glavi stanovnika - ne oslikava ni pod razno socio-ekonomska iskustva većine stanovništva u svim oblastima (meni više vrijedi 4 sedmice odmora, univerzalno zdravstveno i javno obrazovanje od nekoliko - usput inflatornih - hiljada dolara više po glavi stanovnika), i to Nobelovci iz oblasti ekonomskih nauka priznaju i prepoznaju kao problem, ali Klixov forum i n+1 ne.

[piupiu]

Pa da, i u Češkoj i u Slovačkoj, postoji određeni procenat nostalgičara, bez obzira na sve. Interesantno mi je ovo slovačko istraživanje iz 2018, čini mi se da bismo slične odgovore dobili i na prostoru bivše Jugoslavije.

Nevjerovatno, ali čak je i u Rusiji jedno vrijeme bilo tako. Ne znam kako je sad.

[Velkoski]

Pa ni meni se ne sviđa taj termin "iskustvo većine stanovništva". Jesu li to ovi iz komenatara po Klixovim člancima? Od njih ne mogu ništa da uzmem kao istinu

Ili su to ovi "sebija heroina". Zato su brojevi ljepši...

[Čitalac]

Pa da, i u Češkoj i u Slovačkoj, postoji određeni procenat nostalgičara, bez obzira na sve. Interesantno mi je ovo slovačko istraživanje iz 2018, čini mi se da bismo slične odgovore dobili i na prostoru bivše Jugoslavije.

Nevjerovatno, ali čak je i u Rusiji jedno vrijeme bilo tako. Ne znam kako je sad.

Većina preferira sovjetski sistem...

Most recent polling in 2021 showed 49% preferring the Soviet political system, compared to 18% preferring the current system, and 16% preferring Western democracy, as well as 62% saying they preferred a system of economic planning compared to 24% preferring a market capitalist economy.

[konoplja]

Ali to je, kao što i ona sama kaže, "personal experience". Kolega n+1 voli fakte, a ne anegdote.

Vjerujem i da je moj personal experience današnjeg Sarajeva (npr) dosta drugačiji od tvog, oboje neće biti relevantno za neke analize za 20 godina.

Naravno. Zato što njegov omiljeni indikator kvaliteta života -BDP i BDP po glavi stanovnika - ne oslikava ni pod razno socio-ekonomska iskustva većine stanovništva u svim oblastima (meni više vrijedi 4 sedmice odmora, univerzalno zdravstveno i javno obrazovanje od nekoliko - usput inflatornih - hiljada dolara više po glavi stanovnika), i to Nobelovci iz oblasti ekonomskih nauka priznaju i prepoznaju kao problem, ali Klixov forum i n+1 ne.

Ali nisu to isključive stvari. Možeš imati sve to što si navela i visok BDP po glavi stanovnika.

[piupiu]

Pa ni meni se ne sviđa taj termin "iskustvo većine stanovništva". Jesu li to ovi iz komenatara po Klixovim člancima? Od njih ne mogu ništa da uzmem kao istinu

Ili su to ovi "sebija heroina". Zato su brojevi ljepši...

Hoćeš da se stručnije izrazim - ne valja zbog raspodjele dohotka i pet drugih stvari. Brojke će uskoro morati uključivati ne samo vrijednost od ekstrakcije resursa, nego i štetu učinjenu okolišu, zajednicama (vidi pod Scope 3), pa kad se sve to sabere i oduzme, dobijemo malo realniju sliku. Ako ti stanovništvo ne može priuštiti krov nad glavom, gdje to piše? Kako BDP mjeri društveni progres? I za kraj, kad porediš BDP - porediš različite kontekste istim mjerilom. Ali, evo, da ne bude Klix - mogu li Mariana Mazzucato, Robert Reich, Joseph Stiglitz i Thomas Piketty?

https://www.project-syndicate.org/commentary/valuing-health-for-all-new-metrics-for-economic-policy-and-progress-by-mariana-mazzucato-2022-03

https://robertreich.org/post/98668011635

Ostale možes sam naći.

[Velkoski]

Pa eto, nađi te brojeve, bolji su od personal experiencea u svakom slučaju.

Meni fakat mrsko

[piupiu]

Pa eto, nađi te brojeve, bolji su od personal experiencea u svakom slučaju.

Meni fakat mrsko

Evo, trčim, pa ti javim.

[sinuhe]

E to, sta su jugoslovenski komunisti imali reci o zastiti okolisa i zivotne sredine

[piupiu]

E to, sta su jugoslovenski komunisti imali reci o zastiti okolisa i zivotne sredine

Isto što i kapitalisti i u komparativnom periodu razvoja, a i poslije. Nego, kad imaš para, onda izvezeš prljavu industriju u zemlje u razvoju - i Kinu napose, pa pričaš bajke svojim dioničarima.

[Truba]

[ljevoruki]

I za kraj, imala je i Čehoslovačka svoje političke probleme - zar se nije i ona raspala?

Nije se raspala kao bivsa Yu, u krvi do koljena, nego se ljudi fino dogovorili, spustili jednu zastavu, podigli dvije, popili sampanjac i otisli svako svojim putem.
Stvarno me nervira ovo idealiziranje bivse Yu, komunisticka drzava sa dozivotnim predsjednikom, jedna partija i obavjestajna sluzba u kojoj i za koju su radile stotine hiljada ljudi.
Visoki porezi i nameti na plate, aluzija besplatnog skolovanja i zdravstva, spavanje na klupi i slicne nebuloze ne piju vode.
Bivsa, zlocinacka JNA, u kojoj sam, na moju veliku zalost, proveo 13 i po mjeseci je bila u rukama pogesnih ljudi i vodjena pogresnom ideoloskom matricom.
Puno vise negativnih nego pozitivnih stvari o bivsoj Yu je cinjenica a ne moje skromno misljenje.

[Bodkin]

Mala nebitna propala Bosna i Hercegovina i danas vraća dugove privrednog giganta. Dio jugoslovenskog čuda o kome se ovdje piše su i ove pare koje tek treba da vratimo Češkoj.

https://www.klix.ba/biznis/finansije/ceska-potrazuje-dugovanja-bivse-jugoslavije-bih-istakla-kako-bi-ovo-pitanje-trebalo-rijesiti/240306173

Isto kao da bih nije te pare koristila
Ili kao stonje ta mala bih odbila naslijedjene vile ambasada

Joj argumenata

Kao što sam pokazao u narednom postu, BiH plaća dugove koji nekoliko puta prevazilaze vrijednost naslijeđene imovine.

Pa valjda placa dugove za dug koji je preuzela kao dio bivse drzave.
Ne placa tudji dug
A imovinu sam spomenuo kao koncept. Ok je naslijediti imovinu ali nije dug

[PM72]

A kad BiH dobije pare od Ruske federacije koja je izmirila dugove prema SFRJ-onda nikom ništa?