Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

Mnogo zujis, malo meda dajes.

[vaučer]

A što se tiče nas u kozmičkim mjerilima... Naravno da nismo neke naročite mase ni volumena. Ali ni za čovjeka od 100+ kila ne kaže se da je ljudina, već da je težak, ogroman. Tako je i s nama u svemiru. Koliko god se činilo da smo mali, nezamjetni, nebitni, mi smo u tom svemiru izuzetno veliki. Naš duh, naša svijest, svijest o sebi i svemiru, sloboda..., čine nas velikim, uzvišenijim od svemira.

Kako sam rekao, vrlo samoljubna pozicija koja nažalost nema nikakvog pokrića. Jedino što možemo pouzdani znati kad pogledamo u neshvatljivo bogatstvo mogućnosti koje nas okružuje - je da ne znamo dovoljno. Na osnovu čega smo točno mi uzvišeniji od svemira i šta to uopće znači - to ti valjda znaš. Ja ne vidim ništa u nama što je uzvišenije od onog što nas okružuje. Jedini način na koji možemo ne biti, nego početi imati neku uzvišenu poziciju je da pristupamo svemiru i prirodi s dozom skromnosti i da zagrlimo vlastito neznanje.

Pa ako hoćeš na određeni način i materijalno superiorni; ljudski je mozak najkompleksnija materijalna struktura u čitavom poznatom svemiru. I, što ima fascinantnije u čitavom svemiru od plave planete u našoj galaksiji, nastanjene živim bićima u vodi, zraku, kopnu, te samosvjesnim bićem - čovjekom, kao vrhuncem među živim bićima?

Opet, ova priča jedino drži vodu kao neka usporedba jer u osnovi nemamo pojma šta je oko nas. Nemamo ni načina da istražujemo svemir osim našim tapkanjem u mraku s limitiranom tehnologijom koja nam je dostupna. Da smo obišli ne svemir, nego jednu galaksiju i da u toj jednoj galaksiji (od milijardi galaksija) nigdje nismo našli ni život, ni plavu planetu punu obilja - potpisao bih odmah takav stav. Ali nismo. Dakle ne znamo. Dakle tješimo se vlastitim neznanjem i umišljamo da smo neizmjerno posebni - jer ne znamo. Mislim, slobodno ti, ali meni je to u egalu s onom da se sunce vrti oko zemlje, da su bogovi uvijek slični ljudima itd. Gledanje svega kroz prizmu nas, mi, mi, mi. Bitni smo, značajni smo, jedinstveni smo. Sigurno jesmo, jer nismo vidjeli oko nas ništa osim mraka. Onda usmjerimo teleskop u najdublji mrak koji poznajemo - kad ono nema mraka ni tamo, samo neshvatljivo obilje mogućnosti.

Blaise Pascal:
»Čovjek je samo trska, najslabašnija u prirodi; ali ova trska misli. Nije potrebno da se sav svemir naoruža kako bi ga zgnječio: ubit će ga para ili kapljica vode. Ali, kad bi svemir i satro čovjeka, opet bi čovjek bio uzvišeniji od onoga što ga je ubilo, jer on zna da umire, on poima nadmoć što je svemir nad njim ima. Svemir o tome ništa ne zna.«

Dakle, tako mali, a opet tako veliki.

Mi smo dio svemira. Svemir nije neki vanjski faktor, mi smo svemir. Doslovno smo sastavljeni od materijala koji su eksplodirali iz jezgre umirućih zvijezda. Možda da se malo više gledamo kao dio nečega, nego kao neki superiorni neovisni element - možda bi zapravo bili uzvišeniji nego jesmo.

[Edouard]

Kako sam rekao, vrlo samoljubna pozicija koja nažalost nema nikakvog pokrića. Jedino što možemo pouzdani znati kad pogledamo u neshvatljivo bogatstvo mogućnosti koje nas okružuje - je da ne znamo dovoljno. Na osnovu čega smo točno mi uzvišeniji od svemira i šta to uopće znači - to ti valjda znaš. Ja ne vidim ništa u nama što je uzvišenije od onog što nas okružuje. Jedini način na koji možemo ne biti, nego početi imati neku uzvišenu poziciju je da pristupamo svemiru i prirodi s dozom skromnosti i da zagrlimo vlastito neznanje.

Čemu lažna skromnost? Ne čini nas naše znanje ili neznanje manje ili više ljudima.

neshvatljivo bogatstvo mogućnosti koje nas okružuje

Koje i kakvo neshvatljivo bogatstvo mogućnosti? Meni to konkretno ama baš ništa ne govori, samo neka fraza bez značenja, sadržaja.
Čovjek je sam daleko više "neshvatljivo bogatstvo mogućnosti“ od ostatka materijalnog svemira. On je u sebi zapravo jedan neistraženi svemir, kompleksniji i zagonetniji od onog materijalnog koji, premda fascinantan, u biti manje-više je nagomilavanje jednakoga u nedogled.

Mi smo dio svemira. Svemir nije neki vanjski faktor, mi smo svemir. Doslovno smo sastavljeni od materijala koji su eksplodirali iz jezgre umirućih zvijezda. Možda da se malo više gledamo kao dio nečega, nego kao neki superiorni neovisni element - možda bi zapravo bili uzvišeniji nego jesmo.

Čovjek jest dio svemira, i bez obzira šta smo sastavljeni od materijala koji su eksplodirali, nije bilo kakav njegov dio, kao samo tamo neka nova galaksija. On je beskonačan skok u odnosu na živu, a pogotovo neživu prirodu. Može imati i 98% zajedničke DNA i 100% zajedničkih gradivnih elemenata sa čimpanzom, ali među njima je beskonačni ontološki jaz; čovjek je osoba sa slobodom/slobodnom voljom i razumom, i ostalim ljudskim atributima, a čimpanza je simpatična životinja bez svega toga.
Osim religijskih, tako poima većina filozofskih učenja, time se bave i pravne znanosti; u zakonima se govori o dostojanstvu ljudske osobe.

Zašto je čovjek uzvišeniji? Zbog svega navedenog. Nije to nikakvo sebeljublje, oholost, umišljenost. Nije to ni čovjekova zasluga. Ono šta znamo i kako znamo, stvari tako stoje, to je datost i mi to spoznajemo (iako se možda svi neće složiti).

[belfy]

Svi ti koncepti, nematerijalno (ideja, informacija, duša..), razumno, živo, svjesno - su naši, ljudski koncepti. A mi, manji od ničega u kozmičkim mjerilima prostora i vremena, bi tu svoju perspektivu aplicirali na cijeli svemir iz udobnosti vlastite fotelje a nismo dobacili dalje od Mjeseca.

Naravno da su naši koncepti, jer čiji bi mogli i trebali biti. Ali ono što je bitno, koliko ti koncepti, uvjerenja, izjave, odgovaraju stvarnom stanju stvari. Ono, teorija korespondencije. Sigurno ne mogu istovremeno odgovarati i ne odgovarati.

A što se tiče nas u kozmičkim mjerilima... Naravno da nismo neke naročite mase ni volumena. Ali ni za čovjeka od 100+ kila ne kaže se da je ljudina, već da je težak, ogroman.
Tako je i s nama u svemiru. Koliko god se činilo da smo mali, nezamjetni, nebitni, mi smo u tom svemiru izuzetno veliki. Naš duh, naša svijest, svijest o sebi i svemiru, sloboda..., čine nas velikim, uzvišenijim od svemira. Pa ako hoćeš na određeni način i materijalno superiorni; ljudski je mozak najkompleksnija materijalna struktura u čitavom poznatom svemiru. I, što ima fascinantnije u čitavom svemiru od plave planete u našoj galaksiji, nastanjene živim bićima u vodi, zraku, kopnu, te samosvjesnim bićem - čovjekom, kao vrhuncem među živim bićima?

Blaise Pascal:
»Čovjek je samo trska, najslabašnija u prirodi; ali ova trska misli. Nije potrebno da se sav svemir naoruža kako bi ga zgnječio: ubit će ga para ili kapljica vode. Ali, kad bi svemir i satro čovjeka, opet bi čovjek bio uzvišeniji od onoga što ga je ubilo, jer on zna da umire, on poima nadmoć što je svemir nad njim ima. Svemir o tome ništa ne zna.«

Dakle, tako mali, a opet tako veliki.

veliki za koga? to je ono kao kada se bira Miss Universe?

bukvalno sve drugo sto je otkriveno...

a na kraju opet potezes za autoritetima... mislim da je vise glupo odgovarati na tvoje pozivanje na iste. odgovoreno ti je previse puta. ako do sada nisi shvatio onda ga grebi...

ovaj tvoj zadnji post nije vredan ni odgovora drug Edo. ja postujem tvoje stajaliste, ali odgovor na ovo sto si rekao u zadnjem postu bi zahtijevvao previse pojasnjavanja, a ti svoje ces svoje stajaliste pomjeriti za milimetar dalje u nesto drugo, pa onda pitati, opet, "a kako ovo!" ili "odakle onda?" jednostavno se ne isplati...

evo, dovoljno je ovo "covjek najuzviseniji" koji korespondira i sa prethodnim tvojim postom. ko to kaze?

[vaučer]

Čovjek, koji ne vidi dalje od svog nosa ni na ovoj planeti, da ne govorimo o ostatku svemira, je vrhunsko biće. Hm da. Zato i jesmo tu gdje smo - na brzoj cesti prema vlastitom uništenju dok gazimo nemilo prirodu kojoj sve dugujemo.

Uzvišenost je to. Blago osvješteni majmuni, nedovoljno svjesni da znaju koliko ne znaju.

[Edouard]

a na kraju opet potezes za autoritetima... mislim da je vise glupo odgovarati na tvoje pozivanje na iste. odgovoreno ti je previse puta. ako do sada nisi shvatio onda ga grebi...

Daj nemoj te uvijek iste otrcane fraze o potezanju autoriteta... I nauči nešto od ljudi neupitno mudrijih od tebe.

[Edouard]

Čovjek, koji ne vidi dalje od svog nosa ni na ovoj planeti, da ne govorimo o ostatku svemira, je vrhunsko biće. Hm da. Zato i jesmo tu gdje smo - na brzoj cesti prema vlastitom uništenju dok gazimo nemilo prirodu kojoj sve dugujemo.

Uzvišenost je to. Blago osvješteni majmuni, nedovoljno svjesni da znaju koliko ne znaju.

Ne vodi nas naše neznanje prema vlastitom uništenju, već volja za moći, zloupotreba slobode, zloupotreba onog vrhunskog u čovjeku.

[vaučer]

Da, uvijek je netko kriv, a mi latentno savršeni.
Samo nam se ne da nikako krenuti.

Kako rekoh na početku ove isprazne debate - samoljublje je preočito. Bitni smo, značajni smo, najbitniji, jel tako. Golicaj mi ego da se ne plašim mraka.

[apsidejzi]

Jesu ovi naucnici dosadni vise. Eduard taman smisli dobru teoriju a oni otkriju nesto novo i natjeraju ga da mora mijenjati

Pazi ovog rada na linku: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 182939.htm

Znaci istrazivaci sa londonskog univerziteta su skontali da tri gena koji originalno dolaze od Neandertalaca, znatno uticu na to kako osobe koje imaju ta tri gena dozivljavaju bol. Ko hoce detalje moze pogledati na linku iznad, ali ono sto je meni interesantno za ovu temu koju diskutujemo, sa posebnim osvrtom na teoriju informacije, jeste cinjenica da su ovo tri gena od neandertalaca. Nas i njihov zajednicki predak je zivio prije nekih 500.000 godina a nas homosapiens predak (zena) je zivjela prije nekih 200.000 godina. Dakle, neandertalci su se zasebno od nas razvijali i ovaj gen orginalno nije postojao u toj zeni od koje svi poticemo. Bioloske Eve, a shodno tome ni od bioloskog Adama koji je dosao par hiljada godina kasnije. No neandertalci su i dalje imali slican genetski materijal ljudima i dio ljudi se razmnozavao sa istima. Na taj nacin je mali dio genetskog koda neandertalaca ostao u nama. Danas imamo ljude koji u sebi pored orginalnog homosapiens genoma nose dio genoma neandertalaca. One jedinke koje imaju ova iznad tri gena, drugacije dozivljavaju osjecaj boli od ljudi koji nemaju te gene.

Za jednog biologa, ovo prebacivanje genetskog materijala je sastavni dio evolucije i evolutivnog procesa. No pitanje se postavlja kako se ovo objasnjava sa aspekta teorije informacije? Ocito da ova tri gena nisu postojala prije 500.000 godina jer bi ih vecina ljudi imala danas. U periodu od -500.000 do -70.000 ti geni su se razvili ili ih je inteligentni dizajner nekako ubacio u njihov genom, jer mi danas znamo dvije stvari: mi, danasnji ljudi smo krenuli migrirati prije 70.000 godina, danas imamo ta tri gena koji su pronadjeni u neandertalcima, neandertalci su se odvojili od nas ranije. Ove tri CINJENICE su takve kakve jesu.

Kako sada ove tri cinjenice uklopiti u teoriju informacije? @eduard ?

[belfy]

a na kraju opet potezes za autoritetima... mislim da je vise glupo odgovarati na tvoje pozivanje na iste. odgovoreno ti je previse puta. ako do sada nisi shvatio onda ga grebi...

Daj nemoj te uvijek iste otrcane fraze o potezanju autoriteta... I nauči nešto od ljudi neupitno mudrijih od tebe.

pa, drug Edo, ti potezes poetske misli naucnih autoriteteta (jer to zaista jesu) da bi dokazao nesto. sta tacno dokazuje ovo sto so postavio od Pascala? sta? nista naucno zasigurno, a pogotovo ne nesto sto se tice nase teme ovdje.

jer vidis, ja tebe onda moram pitati zasto, pa se uvlaciti u daljnju raspravu koja ne vodi nigdje. a iz samo jednog razloga - sto nije argument. ali ti to svejedno postavis, kao i prije Flow -a sto si znao i sve ostale. sjecas se? casa - nauka, na dnu Bog... posto se nisi ni sekunde pomakao od takvih argumenata kakve odgovore ocekujes?

sada da ti kazem nesto o onome sto ja ocekujem... ja ocekujem da ti neces odgovoriti na direktna pitanja direktno. kao zadnji put kad si me optuzio da sam, kako ono bi... nesto egoistican ili sta vec. pa ti ja postavio odgovor, ali nakon toga i pitanje. i nakon toga nastupi zatisje.. a odgovor ne dodje...

evo, nakon svega recenog, kako bi ti objasnio zasto takvo zatisje nastupi?

[apsidejzi]

Uzbudljive informacije smo dobili sa Saturnovog mjeseca Enceladus-a. Tim istrazivaca je otkrio zanimljive molekule u Enceladusovim morima koje imaju veliku korelaciju sa molekulama koje se pojavljuju na Zemlji. Za detalje evo link, a ja cu probati opisati o cemu se radi: https://www.universetoday.com/164050/en ... -for-life/

Naime, NASINA misija Casini, koja je zavrsena 2018-e donijela nam je mnogo podataka i slika sa ovog saturnovog mjeseca. Istrazivaci jos uvijek nisu stigli sve izanalizirati i taj proces je u toku. No ovo sto su uspjeli je obecavajuce. Naime, otkrili su standardne molekule koje morski zivot proizvodi, prije svega alge. Odnos karbona i nitrogena je identican onom na zemlji, otpadne materije, kada neki organizam umre, pronadjeni su ugljikohidrati, kao i kompleksne organske molekule. Odnos molekula C:N:P je identican onome koji ukazuje na postojanje plakntona i algi tj 166:22:1

Naravno, ovo automatski ne znaci ZIVOT i sada se pokusava napraviti teorija kojom se moze objasniti pojava ovih molekula na drugaciji nacin. No to je sastavni dio nauke. Ne letis za odgovorima nego odmah pretpostavis da si ukrivu i pokusavas dokazati kako je moguce dobiti takav rezultat a da nije zivot u pitanju. To je ono sto razlikuje naucni od religijskog pristupa. Religija tvrdi da zna odgovor, a nauka iako sve upucuje na zivot, ipak bira sumnju i ne zeli da se zalijece.

Bice uzbudljivo pratiti daljne rezultate sa ovog mjeseca. Ako se ispostavi da imamo razvijen zivot algi i planktona onda to znaci da Zemlja nije jedino mjesto gdje se zivot razvio. Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Vec smo ranije ovog mjeseca vidjeli da se nukleotidi spontano razvijaju na asteroidima, a ovo bi bio jos jedan dokaz u tom smjeru. Naravno, ni ja ne zelim zalijetati se i tvrditi da vec imamo zivot na Enceladusu i strpljivo cu cekati da posalju kakvu raketu gore i snime kamerom. No ovo sto je otrkiveno ipak zasluzuje da bude spomenuto na ovoj temi jer i takvo, predstavlja mnogo veci dokaz evolucije nego sto inteligentni dizajn ima.

[apsidejzi]

Evo jednog interesantnog YT videa u kojem se objasnjava zasto GENI ne odredjuju nase osobine direktno. Ja sam vec odranije znao da ni jedna osobina koju imamo nije povezana sa jednim genom. Uvijek je to kombinacija raznih gena. Recimo nasa visina je odredjena sa oko 1000 gena. Sve ovisi koji se aktiviraju i kada. Neki ti dodaje par milimetara, neki smanji. Mnogo veci uticaj na nas konacni izgled ima okruzenje koje utice na to koji geni ce se aktivirati u datoj situaciji. Geni su kao ograda i prepreke na fliperu. TI kad opalis kuglu ona ode gore, odbija se od razne elemente i na karaju dodje do lijeve ili desne strane. Geni su zidovi i prepreke na fliperu. To je dosta zanimljiv pogled na genetiku i evoluciju jer sada vidimo da nisu samo geni odredili sve. Mi smo ovdje pisali o teoriji informacije i sada vidimo da genetska informacija se vise odnosi na to kako napraviti genetski labirint koji ce omoguciti da organizam dobije odredjene osobine. Ako neko ima plave oci i visok je 180, vjerovatno je isti gen uticao na konacni rezultat obe osobine. Random dogadjaji u zivotu uticu na to kako ce kuglica putovati kroz fliper.

Sta hocu da kazem? Pa nema inteligentnog dizajnera. Imas set hemijskih pravila koji odredjuju moguce puteve, ali put nije izabran. Kad se sistem pokrene onda sve ovisi od eksternih faktora. To je kao kada bacis ragbi loptu na pod. Ne znas u koju stranu ce odletiti. Sve ovisi od okolnosti. Sto ima vise gena za odredjenu osobinu to je sistem rigidniji i ne dozvoljava mnogo oscilacija.

Pravo zanimljiv video. Preporucujem da pogledas:

[belfy]

kome savjetujes da pogleda...?
vidis da si postavio post nakon svog upisa?

[Edouard]

...Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Random dogadjaji u zivotu uticu na to kako ce kuglica putovati kroz fliper.

Na tvoju žalost ne postoji spontani razvoj u povoljnim okolnostima na bazi fizike i kemije. Nema materijalnog sistema, ni živog ni mrtvog bez informacije.
Opća teorija sistema objašnjava da kad je materija prepuštena silama prirode, fizici i kemiji, bez informacije, entropija s vremenom može samo rasti, nastaje samo veći nered, nema nikakvog, pa ni spontanog nastajanja kompleksnijih struktura.

Već sam ranije naveo primjer gradnje nekog objekta. Imaš cigle, pijesak, cement, crijepove, drvenu i željeznu građu, vodu, struju, mehanizaciju, građevinske i ostale radnike. Dakle, imaš na raspolaganju materiju, energiju i ostale sile, fiziku i kemiju. I, šta će se dogoditi? Nikada ništa neće biti od objekta ako nema ideje, građevnog plana, upute, informacije koja je produkt inteligencije.

Suludo bi bilo tvrditi da objekt može nekako nastati spontano, slučajno, u povoljnim okolnostima, na bazi fizike i kemije, kroz ne znam koliko dugo vremena.
A te povoljne okolnosti mogu biti jedino nešto šta je produkt inteligencije, a to je informacija, a ova se ne može temeljiti na slučajnosti.

Materijalistički koncept potpuno se ruši na postojanju informacije, produktu inteligencije.

[Edouard]

...pa ti ja postavio odgovor, ali nakon toga i pitanje. i nakon toga nastupi zatisje.. a odgovor ne dodje...

evo, nakon svega recenog, kako bi ti objasnio zasto takvo zatisje nastupi?

Pa ako procijenim da pitanje nema baš nekog smisla, onda se i ne trudim na njega odgovoriti.

[apsidejzi]

...Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Random dogadjaji u zivotu uticu na to kako ce kuglica putovati kroz fliper.

Na tvoju žalost ne postoji spontani razvoj u povoljnim okolnostima na bazi fizike i kemije. Nema materijalnog sistema, ni živog ni mrtvog bez informacije.
Opća teorija sistema objašnjava da kad je materija prepuštena silama prirode, fizici i kemiji, bez informacije, entropija s vremenom može samo rasti, nastaje samo veći nered, nema nikakvog, pa ni spontanog nastajanja kompleksnijih struktura.

Već sam ranije naveo primjer gradnje nekog objekta. Imaš cigle, pijesak, cement, crijepove, drvenu i željeznu građu, vodu, struju, mehanizaciju, građevinske i ostale radnike. Dakle, imaš na raspolaganju materiju, energiju i ostale sile, fiziku i kemiju. I, šta će se dogoditi? Nikada ništa neće biti od objekta ako nema ideje, građevnog plana, upute, informacije koja je produkt inteligencije.

Suludo bi bilo tvrditi da objekt može nekako nastati spontano, slučajno, u povoljnim okolnostima, na bazi fizike i kemije, kroz ne znam koliko dugo vremena.
A te povoljne okolnosti mogu biti jedino nešto šta je produkt inteligencije, a to je informacija, a ova se ne može temeljiti na slučajnosti.

Materijalistički koncept potpuno se ruši na postojanju informacije, produktu inteligencije.

U ovom postu si u potpunosti izignorisao sve sto je napisano i iznio svoje misljenje na temu, nicim ga ne potkrijepivsi.

[Edouard]

...Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Random dogadjaji u zivotu uticu na to kako ce kuglica putovati kroz fliper.

Na tvoju žalost ne postoji spontani razvoj u povoljnim okolnostima na bazi fizike i kemije. Nema materijalnog sistema, ni živog ni mrtvog bez informacije.
Opća teorija sistema objašnjava da kad je materija prepuštena silama prirode, fizici i kemiji, bez informacije, entropija s vremenom može samo rasti, nastaje samo veći nered, nema nikakvog, pa ni spontanog nastajanja kompleksnijih struktura.

Već sam ranije naveo primjer gradnje nekog objekta. Imaš cigle, pijesak, cement, crijepove, drvenu i željeznu građu, vodu, struju, mehanizaciju, građevinske i ostale radnike. Dakle, imaš na raspolaganju materiju, energiju i ostale sile, fiziku i kemiju. I, šta će se dogoditi? Nikada ništa neće biti od objekta ako nema ideje, građevnog plana, upute, informacije koja je produkt inteligencije.

Suludo bi bilo tvrditi da objekt može nekako nastati spontano, slučajno, u povoljnim okolnostima, na bazi fizike i kemije, kroz ne znam koliko dugo vremena.
A te povoljne okolnosti mogu biti jedino nešto šta je produkt inteligencije, a to je informacija, a ova se ne može temeljiti na slučajnosti.

Materijalistički koncept potpuno se ruši na postojanju informacije, produktu inteligencije.

U ovom postu si u potpunosti izignorisao sve sto je napisano i iznio svoje misljenje na temu, nicim ga ne potkrijepivsi.

Dakle, smatraš da je moja tvrdnja iz gornjeg primjera, da je nemoguća izgradnja nekog objekta bez informacije, samo moje mišljenje ničim potkrijepljeno.

[apsidejzi]

Dakle, smatraš da je moja tvrdnja iz gornjeg primjera, da je nemoguća izgradnja nekog objekta bez informacije, samo moje mišljenje ničim potkrijepljeno.

Jel sad ja trebam kazati: Smatram. A ti onda izvadis nekog asa iz rukava i kazes: Taj i taj rekao to i to? I onda kao ispadne da ja smatram da je taj i taj glup, a ja pametan, i kao to ce diskreditovati naucne radove koje sam postavio?

[Edouard]

Dakle, smatraš da je moja tvrdnja iz gornjeg primjera, da je nemoguća izgradnja nekog objekta bez informacije, samo moje mišljenje ničim potkrijepljeno.

Jel sad ja trebam kazati: Smatram. A ti onda izvadis nekog asa iz rukava i kazes: Taj i taj rekao to i to? I onda kao ispadne da ja smatram da je taj i taj glup, a ja pametan, i kao to ce diskreditovati naucne radove koje sam postavio?

Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Ne radi se o diskreditaciji naučnih radova, već o tvojoj smiješnoj, proizvoljnoj, kazao bih mitološkoj interpretaciji istih.
Nema tu mitologije s onim tvojim spontano, slučajno. Imaš materiju i sile u prirodi, i to je sve. Naravno, tu je još i tvoj svjetonazor i neznanje.

Ne postoje spontani procesi pod djelovanjem prirodnih sila, fizike, kemije. Uslijed djelovanja gravitacije kamen ne pada na zemlju spontano, već prisilno.

[apsidejzi]

Dakle, smatraš da je moja tvrdnja iz gornjeg primjera, da je nemoguća izgradnja nekog objekta bez informacije, samo moje mišljenje ničim potkrijepljeno.

Jel sad ja trebam kazati: Smatram. A ti onda izvadis nekog asa iz rukava i kazes: Taj i taj rekao to i to? I onda kao ispadne da ja smatram da je taj i taj glup, a ja pametan, i kao to ce diskreditovati naucne radove koje sam postavio?

Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Ne radi se o diskreditaciji naučnih radova, već o tvojoj smiješnoj, proizvoljnoj, kazao bih mitološkoj interpretaciji istih.
Nema tu mitologije s onim tvojim spontano, slučajno. Imaš materiju i sile u prirodi, i to je sve. Naravno, tu je još i tvoj svjetonazor i neznanje.

Ne postoje spontani procesi pod djelovanjem prirodnih sila, fizike, kemije. Uslijed djelovanja gravitacije kamen ne pada na zemlju spontano, već prisilno.

Ignorisi onda moju interpretaciju pa nam daj svoju interpretaciju naucnih radova i kako ih uklopiti u teoriju informacije. Umjesto da ih ignorises.

No to ne mozes uraditi jer nemas razradjenu teoriju. Imas neku neku blijedu ideju o informaciji baziranu na tvrdnjama nekih autoriteta koji kazu da nema informacije bez inteligencije. To tvrdis i dalje iako nauka ocito ukazuje na suprotno.

[Edouard]

Jel sad ja trebam kazati: Smatram. A ti onda izvadis nekog asa iz rukava i kazes: Taj i taj rekao to i to? I onda kao ispadne da ja smatram da je taj i taj glup, a ja pametan, i kao to ce diskreditovati naucne radove koje sam postavio?

Abiogeneza bi dobila novi dokaz koji je potvrdjuje a inteligentni dizajner bi bio jos nepotrebniji, jer ocito bi bilo da cim imas prave uslove, zivot se spontano razvija na bazi zakona fizike i hemije.

Ne radi se o diskreditaciji naučnih radova, već o tvojoj smiješnoj, proizvoljnoj, kazao bih mitološkoj interpretaciji istih.
Nema tu mitologije s onim tvojim spontano, slučajno. Imaš materiju i sile u prirodi, i to je sve. Naravno, tu je još i tvoj svjetonazor i neznanje.

Ne postoje spontani procesi pod djelovanjem prirodnih sila, fizike, kemije. Uslijed djelovanja gravitacije kamen ne pada na zemlju spontano, već prisilno.

Ignorisi onda moju interpretaciju pa nam daj svoju interpretaciju naucnih radova i kako ih uklopiti u teoriju informacije. Umjesto da ih ignorises.

No to ne mozes uraditi jer nemas razradjenu teoriju. Imas neku neku blijedu ideju o informaciji baziranu na tvrdnjama nekih autoriteta koji kazu da nema informacije bez inteligencije. To tvrdis i dalje iako nauka ocito ukazuje na suprotno.

A zašto bi trebalo uklopiti navedene naučne radove u teoriju informacije? Jednako kao i u opću teoriju relativnosti. Ti naučni radovi ničim ne osporavaju teoriju informacije, i to je to.
I nemam ja nikakvu svoju teoriju informacije, već ona postoji i kao naučna i kao filozofska disciplina, a to šta ti ne poznaješ ni jednu, prvenstveno je tvoj problem, a onda i moj, jer se tako nikako nećemo moći razumjeti.

Da je informacija misaoni koncept, da nema informacije bez inteligencije, da se Informacija smatra jedinim središnjim obilježjem svih živih bića, sve to, i još dosta toga piše u Hrvatskoj tehničkoj enciklopediji, u poglavlju "Teorija informacije". I piše također da empirija pokazuje da je to doista tako, nikako suprotno kako bi ti želio.

[vaučer]

Opet ‘Teorija informacije’ pisana o računalnim sustavima, centralni argument za cijeli svemir. Round n round…

[apsidejzi]

Ne radi se o diskreditaciji naučnih radova, već o tvojoj smiješnoj, proizvoljnoj, kazao bih mitološkoj interpretaciji istih.
Nema tu mitologije s onim tvojim spontano, slučajno. Imaš materiju i sile u prirodi, i to je sve. Naravno, tu je još i tvoj svjetonazor i neznanje.

Ne postoje spontani procesi pod djelovanjem prirodnih sila, fizike, kemije. Uslijed djelovanja gravitacije kamen ne pada na zemlju spontano, već prisilno.

Ignorisi onda moju interpretaciju pa nam daj svoju interpretaciju naucnih radova i kako ih uklopiti u teoriju informacije. Umjesto da ih ignorises.

No to ne mozes uraditi jer nemas razradjenu teoriju. Imas neku neku blijedu ideju o informaciji baziranu na tvrdnjama nekih autoriteta koji kazu da nema informacije bez inteligencije. To tvrdis i dalje iako nauka ocito ukazuje na suprotno.

A zašto bi trebalo uklopiti navedene naučne radove u teoriju informacije? Jednako kao i u opću teoriju relativnosti. Ti naučni radovi ničim ne osporavaju teoriju informacije, i to je to.
I nemam ja nikakvu svoju teoriju informacije, već ona postoji i kao naučna i kao filozofska disciplina, a to šta ti ne poznaješ ni jednu, prvenstveno je tvoj problem, a onda i moj, jer se tako nikako nećemo moći razumjeti.

Da je informacija misaoni koncept, da nema informacije bez inteligencije, da se Informacija smatra jedinim središnjim obilježjem svih živih bića, sve to, i još dosta toga piše u Hrvatskoj tehničkoj enciklopediji, u poglavlju "Teorija informacije". I piše također da empirija pokazuje da je to doista tako, nikako suprotno kako bi ti želio.

Zato sto teorija objasnjava fakte. Ako teorija moze objasniti fakte, onda je ispravna teorija, sve dok ne dodje neki fakt koji ne moze objasnit. Tad se teorija mora il promijeniti il dopuniti il se nadje bolja. Tvoja teorija nije izuzetak. Zato izvoli i objasni kako je tvoja teorija odrziva sa ranije navedenim istrazivackim radovima.


Ako ne mozes, onda to nije teorija nego hipoteza u najboljem slucaju.

[apsidejzi]

Evo da nastavimo u tonu u kojem smo poceli, sa novim istrazivackim radom i novim faktima (link na kraju teksta). Kako objasniti naucno istrazivanje? Kako objasniti ovo sto su naucnici otkrili? Tako sto prvo napravis hipotezu tj imas neku ideju na osnovu koje bi mogao objasniti odredjenu pojavu. Sto vise znas o toj pojavi to ces biti blize istini. Kao naucnik nikada ne mozes tvrditi da sve znas o toj pojavi jer uvijek se negdje moze podvuc neki detalj koji se sakrio. Kada uvidis da razumijes glavni kostur te pojave, onda krenes razvijati teoriju. Teorija, pored sto treba objasniti pojave u jednu logicku cjelinu, trebala bi i davati odredjene pretpostavke koje se mogu naucno testirati. Nesto sto jos uvijek nema fakte iza sebe, ali na bazi logike bi trebalo biti tako i tako. Onda napravis eksperiment i vidis jel tako ili nije. Ako jest, potvrdio si teoriju, ako nije, modificiraj teoriju, ili pravi novu.

I tako dodjemo do pitanja otkud mi ovdje? Na ovoj temi smo manje vise diskutovali o tri alternative: Inteligentni dizajner tj Bog tj neka vrsta abrahamskog boga (Svemoguci i sveznajuci stvoritelj kako ga svete knjige opisuju), Inteligentni dizajner u nedefinisanom obliku (tj inteligentno uplitanje i kreiranje informacije u DNA), Evolucija (tj prirodna selekcija kroz testiranje raznih random mutacija gdje okruzenje odredjuje sta i ko ce prezivjeti). Prve dvije alternative su manje vise predstavljene kao hipoteze i njihova argumentacija se manje vise svodi na omalovazavanje objasnjenja iz trece alternative. Ja bih volio da neko pretvori prve dvije alternative iz hipoteze u teoriju, ali na zalost toga nema. Bilo je ranije pokusaja od stane Ibn Sine (Avicena) ili Tome Akvinskog, Ibn Halduna i slicnih, no oni su generalno odbaceni od svojih vjerskih zajednica kao otpadnici, filozofi i neko ko se uplice tamo gdje ne treba. Ova druga alternativa je manje vise forsirana od jednog forumasa ovdje koji uzima teoriju informacije iz informatike. No koliko god maleno bilo vrijedno je istraziti.

Ja sam prije pet sest godina aktivno izucavao Ibn Sinino ucenje i iznenadio se njegovim razmisljanjima. Isto tako me iznenadilo da je Ibn Haldun govorio o evoluciji kao prirodnoj pojavi, i da prijasnji muslimani uopste nisu imali negativan stav prema teoriji evolucije. Cak sta vise, 500 godina prije Darwina, bilo je sasvim normalno u islamskom svijetu da se izucava evolucija. Sam Ibn Haldun pise kako je svijet nastao iz minerala koji imaju minimalni nivo svijesti, ali da ta svijest ima potrebu da se uvezuje. Kada se uveze u vece objekte dobijas visi nivo svijesti, i sto je struktura kompleksnija to je visi nivo svijesti. Evolucija svijesti je nesto sto je normalno u prirodi i citava poenta evolucije svijesti je manifestacija boga, jer bog je svijest. Covjek je najdalje dogurao na tom putu. Dogurao je taman dotle da materija moze postati svjesna na nacin na koji je bog svjestan. Ne u istoj velicini, nego samo jedan mali maleni dio, no taman dovoljno da osjeti kako je biti u bozijoj blizini. Sada je zadaca covjeka da nastavi taj put i posveti se produhovljenju kako bi otkrio sto vise bozije svijesti i kako bi taj svjesni dio njega nastavio zivjeti sa bogom i nakon smrti.

ja sam bio fasciniran ovim sto sam procitao kod Ibh Halduna u knjigi Mukaddimah. Teba napomenuti da Ibn Haldun nije bio telog nego sociolog. On je zapisivao ono sto je bilo aktuelno u njegovom dobu, i ovo je bila jedna od aktuelnih ideja covjeka i priroda. Da su ti ljudi danas zivi, oni bi sa zadovoljstvom prihvatili teoriju evolucije jer potvrdjuje upravo ono u sta oni vjeruju. No danasnji muslimani to ne prihvataju i to prvenstveno zahvaljujuci Gazaliju, no to je druga prica. I upravo ovo neprihvatanje muslimana bili su moj okidac da pocnem razmisljati u sta ja vjerujem i zasto ja u to vjerujem.

Helem, da ne duzim, ovdje imamo naucno istrazivanje koje je obavljeno na razlicitim vrstama komaraca i posmatranje mutacija u genetskom materijalu. Imamo 500 godina mutacija i tacno se moze vidjeti kako su se prilagodjavali okruzenju. Orginalno poticu iz Afrike i u sjevernu ameriku su dosli sa trgovinom robovima. Tu su zatekli drugacije uslove i evoluirali u druge vrste. Danas se posmatraju kao razlicite vrste komaraca koje imaju potpuno drugacije funkcije. Njihov genetski materijal ima drasticne razlike u genetskom materijalu ali se ipak moze pratiti evolutivno stablo.

Za detalje pogledati link. Ima na njemu jedan fin YT video koji sumira citav rad na zanimljiv nacin. U svakom slucaju imamo tri alternative koje objasnjavaju ove promjene kod komaraca:

1) Abrahamski bog - kako i na koji nacin je ovo moguce (neko od vjernika u abrahamskog boga da objasni)?
2) Inteligentni dizajner - rado bih vidio kako ce @eduard objasniti.
3) Evolutivni prisak - oni koji nisu imali potrebnu mutaciju izumrli. Jednostavno. Tokom vremena i mnogo generacija dobijemo ovo sto imamo danas.


https://theconversation.com/climate-cha ... how-215035

[Edouard]

Opet ‘Teorija informacije’ pisana o računalnim sustavima, centralni argument za cijeli svemir. Round n round…

Si tacuisses, philosophus mansisses.