Nagorno Karabah

[El_comadante]

Kaže progon Armenaca iz NK. Dobro. Ko ih progoni? Ja koliko vidim sami odlaze.

Zato sto im nema selameta i zato i idu. Za razliku od nas znaju u tom njihovom stogodisnjem taslacenju da je ili jedni i li drugi, i na kraju pobijedise ovi drugi.

Pa eto Azeri daju neke garancije, treba li su ostati određeni period tu da vide kako će ići. Uvijek se može otići. Ali eto....

[Ja_Ja]

Armencima ne odgovara u ovom trenutku da bilo ko ostane u Nagorno Karabahu. Na cemu bi onda gradili mitomaniju, sta bi koristili slijedecih dvadeset godina da pravdaju korupciju i neimastinu svog naroda?!

Svakako da postoji i rizik. Sta ako Azeri krenu sa osvetama?! Mislim mogu se cak i na papiru sloziti da ce im dati sva prava i zastitu ali kako zastiti 100,000 ljudi od incidenata kojih se moze nakupiti i koji mogu ljude glava kostati. Sve je to komplikovano, ali da ima dovoljno volje na obje strane to bi se dalo rijesiti.

[El_comadante]

Armencima ne odgovara u ovom trenutku da bilo ko ostane u Nagorno Karabahu. Na cemu bi onda gradili mitomaniju, sta bi koristili slijedecih dvadeset godina da pravdaju korupciju i neimastinu svog naroda?!

Svakako da postoji i rizik. Sta ako Azeri krenu sa osvetama?! Mislim mogu se cak i na papiru sloziti da ce im dati sva prava i zastitu ali kako zastiti 100,000 ljudi od incidenata kojih se moze nakupiti i koji mogu ljude glava kostati. Sve je to komplikovano, ali da ima dovoljno volje na obje strane to bi se dalo rijesiti.

Naravno. Oni su mitomani i bježe da mogu pričati mitove. A zaista je teško sprovesti nešto sa papirima na terenu i da postoji rizik, da bi bilo vjerojatno koji incidenata, nebi se moglo izbjeći. Ali dogovor kuću gradi.

[fortaleza]

Armencima ne odgovara u ovom trenutku da bilo ko ostane u Nagorno Karabahu. Na cemu bi onda gradili mitomaniju, sta bi koristili slijedecih dvadeset godina da pravdaju korupciju i neimastinu svog naroda?!

Svakako da postoji i rizik. Sta ako Azeri krenu sa osvetama?! Mislim mogu se cak i na papiru sloziti da ce im dati sva prava i zastitu ali kako zastiti 100,000 ljudi od incidenata kojih se moze nakupiti i koji mogu ljude glava kostati. Sve je to komplikovano, ali da ima dovoljno volje na obje strane to bi se dalo rijesiti.

Ne znam na čemu se bazira priča da su jedni bolji od drugih? Isti je to narod tamo.

Kad bolje skontam, svrha nacionalizma i jest stav da je jedan narod bolji od drugog.

[pritchard]

Dobro je što je zauvijek riješen jedan od zamrznutih sukoba na Kavkazu.

Ovaj epilog priželjkujem i entitetu rs, Transnistriji, Južnoj Osetiji, Abhaziji i ostalim separatističkim vukojebinama.

[karanana]

zar amenima ne bi vise odgovaralo da nesto jada ostane pa kad bude kakav incident ili nesto da imaju razlog da kazu.....evo ga, nosonja obeco ravnopravnost i mir a vamo nas udaraju pale ubijaju.....

[Osmi Socrates]

Jest, rizikovaće ljudi živote to prove the point.

[HarTar]

[Urchin]

Ovdje se radi o dva ključna problema.

Jedan je da od Francuske Revolucije naovamo imamo ideju nacionalnih država kao glavnog cilja gotovo svih državnih projekata. Problem je što je ovo samo po sebi zapadnoeuropska ideja koja ne funkcionira tako lako na Kavkazu. Belgiji danas prijeti raspad, ali taj raspad bi bio vrlo jednostavan. U Belgiji je lako povući crtu i reći s ove strane gotovo svi govore francuski a s ove strane gotovo svi govore flamanski. Kavkaz je početkom XX stoljeća bio jako vjerski i jezički izmiješan.

Na području današnje teritorije Armenije je bilo 60-65% Armena. Ostatak su uglavnom činili Azeri i neke manje, uglavnom muslimanske, etničke skupine. U današnjim granicama Azerbejdžana imamo čak i manje od 60% Azera, no zato je muslimanska većina(i Šijiti i Suniti) dosta već i činila je nekih 80-85%. I u jednom i u drugom slučaju, kratkotrajne armenske i azerske republike nakon pada carstva doživljavaju stečene teritorije kao ekskluzivan etnički prostor. Već tad imamo pogrome i protjerivanje s obje strane, uz dodatni dolazak armenskih izbjelica iz Turske u Armeniju.

Ista stvar se nastavlja i u SSSR-u. I Armenska SSR i Azerbejdžanska SSR sebe doživljavaju kao nacionalne države ta dva naroda a na manjine gledaju u najboljem slučaju kao nešto iritantno, a u najgorem slučaju kao egzistencijalnu prijetnju svom narodu. U Armeniju su već 1926. godine Armenci 85% stanovništva. U Azerbejdžanu su Azeri 62% stanovništva te godine. Kad je 1930-ih Sovjetski Savez pravio republike i vršio nacionalno razgraničenje, zahtjevi jednih i drugih su se maltene poklapali. Maltene ećina područja i jedne i druge republike su bila sporna. Koliko god možemo kriviti Sovjete za povučene granice, u tom dijelu svijeta nije bilo moguće povući realne granice da jedna strana bude sasvim zadovoljna, a kamo li obje.

Drugi problem je da je SSSR bio država kao i naša bivša: hrpa prava na papiru ali ta prava nisu za korištenje od strane širokih masa. Ustav SFRJ je imao razne paragrafe o slobodi govora i mišljenja, no pitajte one koji su probali iskoristiti ta prava kako su se proveli. Ista stvar je i sa samo-opredjeljenjem. To je samo priča za malu djecu. Ovi koji su taj ustav pravili 1974. nisu ozbiljno mislili na razlaz ili raspad države. To je samo neka teoretska floskula na papiru, i zato i nije detaljno objašnjena. Nema jasnog određenja vrijedi li ovo za narode ili republike, a ni kakvi su mehanizmi istupanja iz državne zajednice. Tko bi donio odluku? CK KPBiH? Predsjednik predsjedništva? Federalni organi? Bi li bio potreban referendum? Kako bi se podijelila zajednička imovina?

Ima tu milijarda pitanja, ali kako ovo nije ozbiljno doživljavano, tako su ostala neodgovorena. Naravno, kad je došla neka demokracija i kad su se ova pitanja stvarno postavila, onda smo svi shvatili da odgovora nema i svi tumače kako im odgovara. Isto tako, ali doslovno isto tako, je bilo i u SSSR-u. Ta država nije dala satelitskim državama poput Čehoslovačke i Poljske da se "odcijep" a kamo li svojim republikama i autonomnim jedinicama. Naravno da je i kod njih nešto pisalo u ustavo da ne bi neko nedajbože pomislio da se država silom drži na okupu, ali kao i kod nas to je bilo općenito i neobrazloženo. Čisto reda radi. Imate teoretska prava i sad sjedite i šutite.

[insaneinthebrain]

Kaže progon Armenaca iz NK. Dobro. Ko ih progoni? Ja koliko vidim sami odlaze.

ko srbi s Ilidze 95te. svetu armensku zemlju im oduzese

[Dugarry]

Cesto se usporedjuju drugi konflikti sa ovim nasim. NK i RS

Nista se sa RS-om ne moze porediti, osim Ruande. Samo su tamo sistematski ubijali i silovali, kao u RS-u, nigdje drugo. NK, Ukrajina ili bilo sta drugo nije zlocinima RS-a ni do koljena.


Sto se tice ovog konflikta, imamo dvije strane.
Jedna strana zeli da se postuju medjunarodnu priznate granie, druga to ne zeli.
Jedna strana je osvojila NK i koliko vidim, nisu unistili niti jednu kucu do sada. U vrijeme kada je druga strana osvojila NK sravnila je sve sa zemljom sto je imalo veze ovim drugim narodom.

Za mene nema dileme na cijoj strani da budem.

[Urchin]

Općenito imamo dvije vrste pristupa ovom kod država. Jedni u ustavu kažu da je država jedinstvena i nedjeljiva i proklet bio onaj koji bilo što pokuša, itd, itd. Drugi kažu da eto, može se otići, ali je proces nedefiniran. U biti nešto kao i u SFRJ...nadaš se da nikad neće doći do tog. Ili još gore, ako budeš pričao o tome i pravio zakone, samo prizivaš šejtana.

I u mojoj Kanadi je Quebec već imao dva referenduma i jednom su se skoro otcijepili a da nikom nije bilo najjasnije što to podrazumijeva. I onda je federalna vlast rasčistila neke stvari i odredila neke uvjete pod kojim se pokrajine mogu otcijepiti, ali to nikad nije išlo do kraja. I sad nije pravno jasno mogu li se dijelovi Quebeca odcijepiti od same države ako se ona odcijepi od Kanade. Indijanci vjerojatno mogu svoje rezervate otcijepiti od Quebeca jer imaju nekakav pravni suverenitet, ali nije jasno mora li postojati teritorijalni kontinuitet. Ima tu još masa drugih stvari.

Kod ovih prvih imaš samo da je država nedjeljiva i to je to. Ustav Srbije kaže Kosovo je Srbija. Ne objašnjava kako će prisiliti ili nagovoriti Albance na to. Čak i da zamislimo neki maštovit razvoj događaja gdje Srbija silom vraća Kosovo, što ustav kaže o tome što dalje? Hoće li čitavo Kosovo opet biti pod vanrednim stanjem i pod de fakto vojnom okupacijom? Albanci sigurno ne bi bili mirni. Srbija nema ni blizu kapacitete u ovom trenutku za tako nešto. Hoće li se vratiti obavezni vojni rok? Hoće li biti regrutacije? Hoće li Albanci imati pravo glasa? Ako ga budu imali, kako će to funkcionirati? Odziv na izborima u Srbiji je rijetko više od 50-55%. Ako Albanci bojkotuju, odziv bi bio manje od 40%. Ako izađu i glasaju, mogu izazvati situaciju kao u Belgiji da je nemoguće sastaviti vladu. Hoće li Albanci imati pravo na obrazovanje na svom jeziku? Tko će pisati te udžbenike? Opet, bezbroj pitanja ali ustav ne nudi odgovore. Kosovo je Srbija i uvijek će biti Srbija.

I tako Armenci već 35 godina viču samoopredjeljenje a Azeri viču suverenost države i nepovrjedivost granica. U međuvremnu je 500,000 Armenaca protjerano iz Azerbejdžana a 150,000 Azera iz Armenije. I naravno, i jedni i drugi se pozivaju na principe koji su apstraktni i koji nemaju odgovore za stvarna pitanja na terenu. I sad imaju manje-više etnički čiste države, a ja trebam vjerovati da drugačije nije moglo. Jebi ga.

[Krokodajl]

Azerska vojska i policija došla do spomenika "Mi smo naše planine".

Sad je to Azersko.

[Ja_Ja]

Ne znam na čemu se bazira priča da su jedni bolji od drugih? Isti je to narod tamo.

Kad bolje skontam, svrha nacionalizma i jest stav da je jedan narod bolji od drugog.

Niko ne prica da su jedni bolji od drugih (bar ja nisam to napisao). Samo je podcrtano da Armeni imaju veoma lahko dokazljivu tendenciju ekstremnog nacionalizma, koji se ne granici sa mitomanijom vec se moze smatrati istom. Za Azere iskreno ne znam. Ne znam da li oni o sebi pisu kao milenijskom nebeskom narodu itd...no to nije ni vazno. Cinjenica je da se populacija Nagorno karabaha mijenja i da je izgubljen za Armence bar do neke nove prilike i promjene odnosa snaga.

[_BataZiv_0809]

Hoce li ga srusit

[melac]

Hoce li ga srusit

Od tebe fakat nikakve koristi na temama, da barem nisi ofarbani da te stavim na foe listu.

[karanana]

Hoce li ga srusit

Od tebe fakat nikakve koristi na temama, da barem nisi ofarbani da te stavim na foe listu.

cuj nikakve koristi?! dodjes li kadkad na temu najljepse voditeljice?

dje je taj spomenik? ima li slika? u stepankert nisu jos usli jelde?

[melac]

Od tebe fakat nikakve koristi na temama, da barem nisi ofarbani da te stavim na foe listu.

cuj nikakve koristi?! dodjes li kadkad na temu najljepse voditeljice?

dje je taj spomenik? ima li slika? u stepankert nisu jos usli jelde?

Ja samo uvazavam kolegu Zastavnik Dzemu, pravda za Dzemu.

[saimidin]

Sve je ovde jasno ko hoće da vidi, azeri protjerali okupatore, i za razliku od 90-tih kada su armeni na okupiranim teritorijama ko god nije od azera pobjegao bio je ubijen, nude im da ostanu i imaju prava kao i ostali građani, ali džaba kada je to zadojeno mitomanijom, i još se armeni čude zašto im više niko ne pomaže u nastavku genocidne okupacije

Najžešći su mi ovi relativizatori kako dešavanja 90-tih tako i novih, znači popušili armensku priču i misle da će 100 puta ponovljena laž postati istina

[saimidin]

Hoce li ga srusit

Od tebe fakat nikakve koristi na temama, da barem nisi ofarbani da te stavim na foe listu.

[_BataZiv_0809]

Hoce li ga srusit

Od tebe fakat nikakve koristi na temama, da barem nisi ofarbani da te stavim na foe listu.

[Romanija]

Zato sto im nema selameta i zato i idu. Za razliku od nas znaju u tom njihovom stogodisnjem taslacenju da je ili jedni i li drugi, i na kraju pobijedise ovi drugi.

Pa eto Azeri daju neke garancije, treba li su ostati određeni period tu da vide kako će ići. Uvijek se može otići. Ali eto....

Kako ce im ici, dva nekompatibilna svijeta koja su jos prije vise od sto godina odlucila oruzjem odrediti ko ce ici i ko ce ostati, ne veze ih apsolutno nista sem sovjetske cizme koja im je bila na vratu do 1990. Jermeni su izasli pobjednici dva puta ali su sada izgubili zauvjek. Za razliku od nas na Balkanu malo ih sta veze za zemlju ako nisu dio matice, zato i ovakva brza kapitualcija i pristajanje u odlazak u muhadzirluk.

[Rene Higuita]

[Rene Higuita]

[fortaleza]

Naselit će Azere sad.