konoplja wrote: ↑08/01/2023 20:09
n+1 wrote: ↑07/01/2023 01:11
Meni se, opet, čini da bi ti na ovom pitanju definisao pojmove do tačke u kojoj više ne znamo ni šta pričamo.
Didijer se, ako ćemo razgovarati striktno akademski, nije najpreciznije izrazio. Energija je jasno definisan pojam u fizici, a uz to je veoma nejasno definisan pojam u kolokvijalnoj upotrebi.
Ako bismo išli mak pod konac, pa zaista računali, recimo, kalorijsku potrošnju čovjeka koji priča strani jezik u odnosu na čovjeka koji priča maternji, to ne bi imalo nikakvog smisla.
Ali Didijer nije ni koristio pojam energije u tom značenju. Ono što je želio reći jeste, kako sam više puta i naglasio, a što je bilo jasno iz konteksta: komunikacija na stranom jeziku jednostavno predstavlja veći intelektualni izazov od komunikacije na maternjem jeziku. Ako želiš to prevesti na jezik nauke, mogli bismo reći da, ukoliko bismo skenirali moždanu aktivnost čovjeka koji priča na stranom jeziku, u odnosu na čovjeka koji priča na maternjem, moždana aktivnost ovog prvog bi bila veća.
Vjerovatno postoje neki akademski članci koji govore o tome, ali ne, ja ih nisam tražio. A nisam tražio jer je to konzistentno sa svim što znamo o mozgu: mozak angažuje više resursa i pokazuje više aktivnosti kada obavlja funkciju koja mu nije rutinska. Tablica množenja je, za većinu nas, rutina. Integrali nisu. Da, sa vježbom, rješavanje integrala postaje lakše. Da, vjerovatno postoje ljudi kojima je rješavanje integrala rutina kao i tablica množenja. Ali to ne mijenja osnovni argument koji je, ustvari, Didijer iznio: rješavanje integrala je jednostavno teži problem, i za ogromnu većinu ljudi uvijek će zahtijevati veću angažiranost mentalnih kapaciteta od tablice množenja.
Back to maternji jezik. Za većinu nas, pričati na maternjem je rutina. Pričati na stranom jeziku nije. Da, s upotrebom istog, postaje lakše. Da, postoje ljudi kojima će strani jezik doseći (ili prevazići) nivo maternjeg. Ali to ne mijenja osnovnu činjenicu: za ogromnu većinu ljudi komunikacija na stranom jeziku uvijek će zahtijevati barem malo veći trud i angažiranost mentalnih kapaciteta od komunikacije na maternjem.
I to je, ustvari, ono što je Didijer rekao, uz sve manjkavosti načina na koji je to rekao. I ništa šarlatanski nema u tome.
Kontam ja tebe i poantu ti, ali ipak mi se cini da ti mene nisi najbolje shvatio. I izvini na kasnom odgovoru.
Nije meni cilj, niti zelim, da definisem pojmove do tacke u kojoj vise ne znamo sta pricamo, naprotiv cilj mi je da definisem pojmove pa da znamo tacno o cemu pricamo. Dobra ti je ta distinkcija o kolokvijalnoj i akademskoj upotrebi pojma i upravo radi toga smatram da je potrebno jasno definisati pojmove, a cini mi se da nase nerazmirice poticu uprvao iz te distinkcije o upotrebi pojma.
Da, nije se Didijer precizno izrazio i bas bi morao biti super charitable u interpretaciji napisanog da bi to razumio kao kolokvijalno. Ja ne vidim ono sto je on napisao kao kolokvijanlna upotreba. Kad mi ispljunes neke brojeve, spomenes energiju i kazes da je to dokazano onda si zalupio vrata kolokvijalnoj upotrebi i uplovio u domenu akademskog. Mislim da je to barem jasno, i tu bi se stvarno trebali sloziti, ali evo nismo.
A posto napisano vidim kao akademski, onda je normalno da zelim viditi akademski rad na koji se netko poziva (btw ne postoji). Kao sto i sam znas u takvim radovima je, uglavnom, na pocetnim stranicama terminologija precizno objasnjena. Pa bi imali nesto poput:
Maternji jezik je prvi jezik koji osoba nauci i primarno koristi u komunikaciji s bliznjima dok odrasta.
Odlicno poznavanje stranog jezika je defnisano kao posjedovanje C1 CEFR certifikata (ili ekvivalenta) i dodatnoj trogodisnjoj imerziji i koristenju jezika kao primarnog u komunikaciji.
Uglavnom, napisao sam sta mislim o tvojim postovima na forumu, i na ovoj temi primjecujem odstupanje od toga. Kao da snizis standarde i gledas kroz prste sarlatanima tj. ljudima kojima se vrh argumentacije i dokaza zasniva na anekdotalnom i na nivou je kazao/kazala, cuo/cula i znam ja nekoga.
Nije ovo jedini slucaj, i ne bi ti pisao da nisam primjetio odstupanje od onoga kako inace pristupas (barem onog s cim sam upoznat). Ne bih sad ulazio dublje, ali na primjer slucaj sa remittance i GDP Njemacke i BiH ili slucaj, meni smijesan, o pirateriji i uredenosti drzave - sto mi je odlazenje u neku krajnost o kojoj nitko ne razmislja. Zato sam napisao kao da na ovoj temi imas blind spot i izrazen bias. Sto mogu i razumjeti jer svi mi imamo to. Takoder, mnogi pisu gluposti, pa to nervira i njih efektivno poklopis. Na pamet mi pada ona razmjena o placama u IT sektoru kod nas i u DE.
Da, ali ne možeš očekivati da ljudi počinju postove s definicijama pojmova koje će koristiti.
Zato i jeste potreban određeni nivo zaključivanja iz konteksta, pa i uvažavanja da forumaši uglavnom barataju s kolokvijalnim pojmovima, što je OK, jer pričamo o svemu i svačemu, pa i o temama koje ne poznajemo detaljno.
Da dadnem primjer iz nedavne diskusije na drugoj temi o hipotezi vs teoriji. Ako negdje u svom postu sagovornik koristi termin "teorija" u značenju "hipoteza", što većina forumaša radi svakodnevno, neću ga ispravljati, jer razumijem da je distinkcija suštinski nevažna za ono što nastoji reći. Fokusirati se na definicije u tom slučaju značilo bi dati prednost nebitnom. Osim ako je bezobrazan, naravno, pa se nadjebavamo.
Ali ako striktno pričamo o naučnom metodu, onda je distinkcija važna. Onda to pitanje i jeste primarno, zbog čega se mora uvažiti.
Tako je nekako bilo i sa Didijerom. Koristio je termin energije, ne u naučnom smislu, nego kolokvijalnom, ali bilo je jasno šta govori. Fokusirati se na definicije u tom slučaju, ako ćeš pravo, značilo bi tražiti razlog da mu se oponira, ali bez doticanja suštine. A to je već ozbiljna pristrasnost.
Ne znam zaista šta ti je zasmetalo u priči o doznakama i pirateriji? Pitanje piraterije je postavljeno kao vrijednosno pitanje, koje ukazuje na neprincipijelnost stava koji mnogi ovdje zagovaraju. Ako postaviš hipotezu da oni koji odlaze, odlaze primarno zbog neuređenosti društva i kriminala, onda je piraterija najlakši način da se ospori ta hipoteza. Ako sam otišao jer mi je neizmjerno smetalo što su tramvaji prljavi i kasne, zato što poslodavci krše prava radnika, ili zato što neću da mi dijete odrasta u sistemu gdje samo povlašteni imaju prava, onda baš i neću, čim stignem u uređeno društvo, raspitivati se koji VPN ima killswitch da što efikasnije kršim intelektualna prava drugih. Ako se pak raspitujem, onda možda i nisam bio iskren da su mi prava i uređenje prioritetna pitanja. Dakle, piraterija nije najvažnije pitanje jednog društva, daleko od toga, ali je pitanje koje ogolijeva neiskrenost i neprincipijelnost u diskursu koji vodimo ovdje.
Ne mislim da su mi "standardni" niži na ovoj nego na drugim temama. Što ne znači da su mi standardi uvijek visoki, jer nisu, ali znači da ih na ovoj temi ne spuštam ništa češće nego to radim na drugim temama. Ali mislim da se tebi tako čini jer se na ovoj temi obično manje slažemo, nego je to slučaj na drugim temama. I onda u moje postove učitavaš kritiku koju nemaš drugdje.
