pitanje za sve vjernike

[n+1]

Iskreno se nadam da Tyson nije zaista propagirao taj glupi mit o mačkama i kugi.

Sta ne stima u logici?

https://www.youtube.com/shorts/-Qqa61uIQas

Nije ova hipoteza došla od Tysona. To je tek jedan u panteonu mitova o mračnom Srednjem vijeku koji su, mahom, širili prosvjetitelji nakon Francuske revolucije. Nije to uostalom sada tema, ali naše shvaćanje tog perioda historije je ostalo dominantno pod utjecajem moderne i težnje tadašnjih intelektualaca da se raskrsti s onim što je bilo, odnosno da se raskrsti sa teokratskim svijetom koji je prethodio modernom projektu, pa je, između ostalog, kreiran narativ o Srednjem vijeku koji svi poznajemo i kojeg smo učili u školama: inkvizicija, vještice, otpor nauci, lomače, i šta sve ne.

To, naravno, ne znači kako nije bilo inkvizicije i otpora određenim naučnim saznanjima, ali znači da slika o tadašnjoj Evropi kao logoru za naučnike apsolutno nije tačna, te da je intelektualna klima bila daleko više nijansirana. Tek posljednjih stotinjak godina, sa padom modernog projekta i usponom postmoderne, historičari zapravo ukazuju na ideološku agendu koja je stajala iza narativa o mračnom Srednjem vijeku, te ističu dogmatsku dimenziju istog. Prosvjetitelji su zacrtali da stvore carstvo zemaljsko, utemeljeno na razumu i nauci, i najprije je trebalo ogaditi prethodnu ideološku matricu.

I mada je sve ovo akademski poznato već neko vrijeme, tek objavom i uspjehom knjige The Light Ages: The Surprising Story of Medieval Science, koja dokumentuje koliko je Srednji vijek, ustvari, bio produktivno vrijeme za nauku, javna percepcija Srednjeg vijeka počinje da se mijenja.

Pravim ovaj uvod da bih naglasio kako je taj narativ o mačkama i kugi, zapravo, jedna od očiglednijih prosvjetiteljskih podvala. Čak i bez detaljne elaboracije, valjda je jasno da je priča bolno banalna i simplificirana: žene držale mačke (wtf), mačke jele miševe, žene nisu obolijevale od kuge, pa su spaljivane kao vještice. Come the fuck on.

Kuga nije harala samo Evropu, nego i društva gdje su mačke praktično svete životinje, poput Egipta. Da su mačke zaista bile tako efikasno sredstvo borbe protiv kuge, Egipat ne bi bio poharan, a bio je. Potom, mačke su također prenosnici kuge. Mačka koja lovi miševe ima visok stepen vjerovatnoće da se zarazi, a potom zarazu prenese i svom vlasniku. Nadalje, jedini historijski dokument u kome papa govori negativno o mačkama (i to isključivo crnim mačkama) zapisan je više od jednog stoljeća prije Bubonske kuge. Ne postoji niti jedan dokaz da je taj dokument doveo do istrebljivanja ili uopće stigmatiziranja mačaka u Evropi. Uostalom, sve i da jeste, kuga se kroz cijeli Srednji vijek opetovano javljala i zaista je malo vjerovatno da su mačke, kroz sva ta stoljeća, bile toliko stigmatizirane i istrebljivane, a da to nije dokumentovano.

Eh sad, nije ovo Tysonu prvi put da širi nebuloze, dok navodno podučava javnost važnosti kritičnog promišljanja. Zašto Tyson nije ovaj narativ kritički razmotrio, prije nego je isti podijelio javno? Pa svaka druga mu je kritičko razmišljanje, kritičko razmišljanje, kritičko razmišljanje.

Odgovor je, naravno, zato što su savremeni "popularizatori nauke", a tu uključujem mahom Nove ateiste, te Tysona, zapravo suštinski nezainteresovani da javnost zaista podučavaju kritičkom promišljanju, nego prije nastupaju kao svojevrsni...neomodernisti. Ne zanima ih balansirana rasprava, ne zanima ih istina, zanima ih obračun sa ideološkim neistomišljenicima, pa lažu tačno onako kako su lagali prosvjetitelji o Crkvi i Srednjem vijeku, a Crkva lagala o prosvjetiteljima.

Drugim riječima, oni nastavalju rat koji je, među ozbiljnim intelektualcima, u domenu ozbiljne filozofije, završio prije stotinjak godina, kada su prvi kritičari moderne uočili da su moderna i pre-moderna bili tek lice i naličje istog novčića, te počeli da sintetiziraju crkvenu tezu i prosvjetiteljsku antitezu, kritični prema oboje.

Neki dan gledam Dawkinsa u razgovoru sa Steven Pinkerom. Pričaju o nekoj knjizi i Dawkins spomenu kako se u istoj podcrtava razlika između racionalizma i empiricizma. Veli, zbunilo ga je to, a onda traži od Pinkera da mu objasni šta je razlika.

Mene iskreno bilo stid u ime profesora Pinkera. I onda kontam: kako su ba ovi šarlatani uopće ikada ozbiljno shvaćeni u javnom diskursu?

I evo, gledajući Tysona, dok priča o mačkama, opet me je stid.

[n+1]

Nepismen si funkcionalno, druškane.

Nisam Hawkinga "diskreditovao zato što ne vjeruje u boga", nego sam ti skrenuo pažnju da tvoja izjava kako "po Hawkingu, završavanjem vremena umire i bog", nema nikakvog smisla ako znamo da, po Hawkingu, bog ne postoji, nigdje, i ni u kom obliku. Ono što ne postoji, ne može ni umrijeti.

Stoga, postoje dvije opcije. Prva, ona vjerovatnija, da Hawking to uopće nije izjavio, nego ti jednostavno, po dobrom starom običaju, pričaš gluposti, dijeliš fragmente polomljenog sjećanja na nešto što si nekad pročitao, pa pogrešno zapamtio. Ili druga, da je Hawking koristio metaforu, ali ti si je pogrešno razumio, jer si funkcionalno nepismena osoba, baš kao što si pogrešno razumio moju opasku, pa ti je sada moram objašnjavati, mada nećeš ni nakon ovoga shvatiti.

Ne, dijete drago, Hawking je kao prilog dokazivanju da bog nije stvorio svemir, da ne postoji, rekao da prije stvaranja svemira nije postojalo vrijeme u kojem bi bog bio, tako nije ni postojao bog koji bi svemir stvorio. Nema vremena, nema ni boga.

Ti to nisi znao, ali si morao nekako da mi odgovoriš.

Doduše, rekao je to malo komplikovanije, ima tu singularnosti itd, ali morao sam pojednostavniti da bi ti mogao shvatiti.

Sad dobro razmisli, valja ti opet odgovoriti. Polako, proguglaj, prelistaj koju knjigu, ne žuri. Svijet čita, moraš paziti.

Aha, aha.

Znači, nije Hawking govorio o tome šta će biti "završavanjem vremena", kako si tvrdio, jer smo i pričali o tome šta bi se moglo desiti nestankom kosmosa, nego je ustvari govorio šta je bilo prije nego što je kosmos uopće nastao? Rekoh li ti ja već da si funkcionalno nepismen i da ne umiješ ni prepričati šta si pročitao.

Preporučujem da se ipak držiš šmirglanja papirom, stolarskih radova, i srodnih tema na ovom forumu. Vjerujem da ćeš se složiti kako je ipak nepotrebno da domari "pojednostavljuju" Hawkinga bilo kome ovdje.

[Edouard]

Plinskom ili električnom rešou?

Ako si jako prehlađen, onda na plinskom rešou, mislim da brže zavri, a ako ne, onda na električnom.
Naravno, riječ je u doslovnom smislu o prehladi, ne u slengu da se "mlada" ne uvrijedi. Iskreno i ne znam značenje prehlade u slengu.

[konoplja]

Neki dan gledam Dawkinsa u razgovoru sa Steven Pinkerom. Pričaju o nekoj knjizi i Dawkins spomenu kako se u istoj podcrtava razlika između racionalizma i empiricizma. Veli, zbunilo ga je to, a onda traži od Pinkera da mu objasni šta je razlika.

Mene iskreno bilo stid u ime profesora Pinkera. I onda kontam: kako su ba ovi šarlatani uopće ikada ozbiljno shvaćeni u javnom diskursu?

Ma zajebavas... ozbiljno?

Inace, Molyneux's Problem.
Ili video, prvih ~5 minuta ilustrira problem.

[n+1]

Neki dan gledam Dawkinsa u razgovoru sa Steven Pinkerom. Pričaju o nekoj knjizi i Dawkins spomenu kako se u istoj podcrtava razlika između racionalizma i empiricizma. Veli, zbunilo ga je to, a onda traži od Pinkera da mu objasni šta je razlika.

Mene iskreno bilo stid u ime profesora Pinkera. I onda kontam: kako su ba ovi šarlatani uopće ikada ozbiljno shvaćeni u javnom diskursu?

Ma zajebavas... ozbiljno?

Inace, Molyneux's Problem.
Ili video, prvih ~5 minuta ilustrira problem.

Ako laže koza, ne laže rog.

https://youtu.be/T9xapuNvtIQ?t=1052

[konoplja]

Ako laže koza, ne laže rog.

https://youtu.be/T9xapuNvtIQ?t=1052

Ma namjesteno je ovo... unaprijed dogovoreno da se publici objasni.

[n+1]

Ako laže koza, ne laže rog.

https://youtu.be/T9xapuNvtIQ?t=1052

Ma namjesteno je ovo... unaprijed dogovoreno da se publici objasni.

Da je namješteno ne bi frajer na kraju poentirao: but we should be both!

[konoplja]

Ma namjesteno je ovo... unaprijed dogovoreno da se publici objasni.

Da je namješteno ne bi frajer na kraju poentirao: but we should be both!

Pa upravo radi toga. To je ono da natjeraju konja da pije.
Sokantno.

[Hakiz]

Ne, dijete drago, Hawking je kao prilog dokazivanju da bog nije stvorio svemir, da ne postoji, rekao da prije stvaranja svemira nije postojalo vrijeme u kojem bi bog bio, tako nije ni postojao bog koji bi svemir stvorio. Nema vremena, nema ni boga.

Ti to nisi znao, ali si morao nekako da mi odgovoriš.

Doduše, rekao je to malo komplikovanije, ima tu singularnosti itd, ali morao sam pojednostavniti da bi ti mogao shvatiti.

Sad dobro razmisli, valja ti opet odgovoriti. Polako, proguglaj, prelistaj koju knjigu, ne žuri. Svijet čita, moraš paziti.

Aha, aha.

Znači, nije Hawking govorio o tome šta će biti "završavanjem vremena", kako si tvrdio, jer smo i pričali o tome šta bi se moglo desiti nestankom kosmosa, nego je ustvari govorio šta je bilo prije nego što je kosmos uopće nastao? Rekoh li ti ja već da si funkcionalno nepismen i da ne umiješ ni prepričati šta si pročitao.

Preporučujem da se ipak držiš šmirglanja papirom, stolarskih radova, i srodnih tema na ovom forumu. Vjerujem da ćeš se složiti kako je ipak nepotrebno da domari "pojednostavljuju" Hawkinga bilo kome ovdje.

Uvijek je dobro čuti savjet nekoga ko ima lično iskustvo rađenja stvari zbog kojih se opeče. Džaba mu funkcionalna pismenost, kada mu ne pomaže da ne pogriješi. Ni literarna pismenost mu nije jača strana i pored nevjerovatno nadmoćne izobrazbe. U dvije rečenice napravi tri pravopisne greške, od kojih su dvije identične. Neko ko se hvali da ono šta napiše prije objavljivanja provjeri, a napravi takve greške, time pokazuje ne brzopletost u pisanju, pokazuje elementarnu nepismenost. I onda dijeli drugima lekcije.

Ali, nasreću, ima funkcionalnu pismenost.

Jedino se treba upitati, da li bi znao koristiti brusni papir i biti domar?

[Hakiz]

Previše sam otišao izvan teme, pa neću nastaviti svađu.
Izvininjavam se zbog nanesene štete temi.

[dr_Evil]

Previše sam otišao izvan teme, pa neću nastaviti svađu.
Izvininjavam se zbog nanesene štete temi.

Taman je i postalo biti dosadno

[apsidejzi]

Sta ne stima u logici?

https://www.youtube.com/shorts/-Qqa61uIQas

Nije ova hipoteza došla od Tysona. To je tek jedan u panteonu mitova o mračnom Srednjem vijeku koji su, mahom, širili prosvjetitelji nakon Francuske revolucije. Nije to uostalom sada tema, ali naše shvaćanje tog perioda historije je ostalo dominantno pod utjecajem moderne i težnje tadašnjih intelektualaca da se raskrsti s onim što je bilo, odnosno da se raskrsti sa teokratskim svijetom koji je prethodio modernom projektu, pa je, između ostalog, kreiran narativ o Srednjem vijeku koji svi poznajemo i kojeg smo učili u školama: inkvizicija, vještice, otpor nauci, lomače, i šta sve ne.
...

Ja i dalje ne vidim sta je problem sa hipotezom. Veliki broj ljudi zaista jeste umro od kuge u srednjem vijeku. Cak sta vise, haman je 50% ljudi u Evropi u jednom trenutku umrlo od iste. Kako se sirila kuga? nije zrakom kao korona virus. Sirila se ujedom buhe. Misevi jesu rezervoar za buhe. Naravno, ono sto Tyson nije spomenuo ovdje jeste da misevi nisu jedini rezervoar. I cuke mogu biti rezervoar, pa cak i macke mogu biti ponekad. Ne radi se o tome da su ljudi sa mackama nikada nisu oboljevali od kuge. Radi se o tome da je vecina onih sto su imali macke, bolje prolazila od onih koji nisu imali macke. Citava prica nije mit kako ga ti nazivas.

Nas ljudski mozak nije evoluirao da razumije statistiku. Ima veliki problem sa vjerovatnocom. Mozak ne moze razumjeti velike brojeve i vjerovatnocu. Zato je mnogima tesko shvatiti vremenski period evolucije. Isto tako, tesko je razumjeti kako ce prisustvo macke statisticki smanjiti broj umrlih od kuge u drustvu. To ne znaci da ce svi koji imaju macku biti postedjeni kuge. To ne znaci da ljudi u Egiptu gdje je macka sveta nece imati kugu. Ali to znaci da ih nece 50% izumrijeti kao u Evropi gdje su misevi bili domace zivotinje.

Kad uzmes zakljucak da je macka bila kljucni faktor u sprecavanju sirenja kuge, to ne znaci da je bila jedini faktor ili da je bila apsolutni faktor. To ti je isto kad uzmes vakcinu. Pa sjeti se samo koliko je ljudima bilo tesko razumjeti statistiku za covid vakcinu. Toliko im je bilo tesko da nisu htjeli da se vakcinisu uopste. Zemlje koje su imale vakcinaciju preko 80% smanjise broj slucajeva brzo a BiH gdje je vakcinacija bila 20% i dalje stoji u samom vrhu smrtnosti od korone na milion stanovnika.

Tako da ja i dalje smatram da Tyson ovdje nije rekao nista netacno. Moguce je da samo ti nisi dobro razumio statistiku i vjerovatnocu. A ne krivim te jer ljudski mozak ima velikih problema da razumije istu.

[-Chesterfield-]

Nije ova hipoteza došla od Tysona. To je tek jedan u panteonu mitova o mračnom Srednjem vijeku koji su, mahom, širili prosvjetitelji nakon Francuske revolucije. Nije to uostalom sada tema, ali naše shvaćanje tog perioda historije je ostalo dominantno pod utjecajem moderne i težnje tadašnjih intelektualaca da se raskrsti s onim što je bilo, odnosno da se raskrsti sa teokratskim svijetom koji je prethodio modernom projektu, pa je, između ostalog, kreiran narativ o Srednjem vijeku koji svi poznajemo i kojeg smo učili u školama: inkvizicija, vještice, otpor nauci, lomače, i šta sve ne.
...

Ja i dalje ne vidim sta je problem sa hipotezom. Veliki broj ljudi zaista jeste umro od kuge u srednjem vijeku. Cak sta vise, haman je 50% ljudi u Evropi u jednom trenutku umrlo od iste. Kako se sirila kuga? nije zrakom kao korona virus. Sirila se ujedom buhe. Misevi jesu rezervoar za buhe. Naravno, ono sto Tyson nije spomenuo ovdje jeste da misevi nisu jedini rezervoar. I cuke mogu biti rezervoar, pa cak i macke mogu biti ponekad. Ne radi se o tome da su ljudi sa mackama nikada nisu oboljevali od kuge. Radi se o tome da je vecina onih sto su imali macke, bolje prolazila od onih koji nisu imali macke. Citava prica nije mit kako ga ti nazivas.

Nas ljudski mozak nije evoluirao da razumije statistiku. Ima veliki problem sa vjerovatnocom. Mozak ne moze razumjeti velike brojeve i vjerovatnocu. Zato je mnogima tesko shvatiti vremenski period evolucije. Isto tako, tesko je razumjeti kako ce prisustvo macke statisticki smanjiti broj umrlih od kuge u drustvu. To ne znaci da ce svi koji imaju macku biti postedjeni kuge. To ne znaci da ljudi u Egiptu gdje je macka sveta nece imati kugu. Ali to znaci da ih nece 50% izumrijeti kao u Evropi gdje su misevi bili domace zivotinje.

Kad uzmes zakljucak da je macka bila kljucni faktor u sprecavanju sirenja kuge, to ne znaci da je bila jedini faktor ili da je bila apsolutni faktor. To ti je isto kad uzmes vakcinu. Pa sjeti se samo koliko je ljudima bilo tesko razumjeti statistiku za covid vakcinu. Toliko im je bilo tesko da nisu htjeli da se vakcinisu uopste. Zemlje koje su imale vakcinaciju preko 80% smanjise broj slucajeva brzo a BiH gdje je vakcinacija bila 20% i dalje stoji u samom vrhu smrtnosti od korone na milion stanovnika.

Tako da ja i dalje smatram da Tyson ovdje nije rekao nista netacno. Moguce je da samo ti nisi dobro razumio statistiku i vjerovatnocu. A ne krivim te jer ljudski mozak ima velikih problema da razumije istu.

Pa da...
Mačke se ubrajaju u onih 0,000000001 % korisnih životinja...

Imamo koristi od veoma malog broja zivotinja. Vecina ih je direktno beskorisna. Imaju ulogu u kruzenju materije u prirodi ali samom covjeku 99,999999999% zivotinjskih vrsta je beskorisno.

[n+1]

Radi se o tome da je vecina onih sto su imali macke, bolje prolazila od onih koji nisu imali macke.

Upravo ovo je problematična hipoteza. Ne postoji ama baš nijedan dokaz za pomenuto. Kako ono ide: velike tvrdnje traže velike dokaze? Nemoj da napuštamo taj princip kad nam je zgodno da ga napuštamo, a onda se pozivamo na isti kada nam to odgovara.

Štaviše, svi dokazi, kako već rekoh, upućuju na suprotno. Zapravo, dovoljno bi bilo reći da su mačke prenosnici kuge, i da priča završi. No, kako cijeli narativ o mraku teokratskog Srednjeg vijeka, spaljivanju vještica, i svemu što je Tyson ispričao, a ti prenio, zavisi od gornje hipoteze, onda se na njoj insistira, iako nema dokaza za istu.

Imaš ovdje mnogo vlastitih postova u kojima pišeš koliko je (i)racionalno insistirati na hipotezi bez argumenata za istu. Poslušaj sebe samog.

Nas ljudski mozak nije evoluirao da razumije statistiku. Ima veliki problem sa vjerovatnocom. Mozak ne moze razumjeti velike brojeve i vjerovatnocu. Zato je mnogima tesko shvatiti vremenski period evolucije. Isto tako, tesko je razumjeti kako ce prisustvo macke statisticki smanjiti broj umrlih od kuge u drustvu. To ne znaci da ce svi koji imaju macku biti postedjeni kuge. To ne znaci da ljudi u Egiptu gdje je macka sveta nece imati kugu. Ali to znaci da ih nece 50% izumrijeti kao u Evropi gdje su misevi bili domace zivotinje.

Glupost. Nema to veze sa statistikom. Čak i da je zaista manje ljudi % umrlo od kuge u Egiptu nego Evropi (podaci?), razlog za manju smrtnost može biti nebrojeno mnogo kauzalnih faktora. Izolovati mačke kao jedini mogući faktor, kada uopće nismo ustanovili da mačke zaista smanjuju smrtnost, apsolutno je naučno nepismeno. Kauzalne veze se ne uspostavljaju željama i pozdravima, nego eksperimentima.

Čak i kada kauzalna veza izgleda potpuno logično (recimo, pušenje -> karcinom pluća) potrebna je eksperimentalna potvrda iste, da bismo argumentovano tvrdili kako veza zaista postoji. U uvjetima pandemije, unutar kompleksnih društvenih sistema, kakvi su bili Evropa i Egipat, gdje istovremeno i uzajamno djeluje nebrojeno mnogo kauzalnih veza, ustanoviti i raspetljati iste gotovo je nemoguće. Pa mi u 21. stoljeću, u dobu nauke, sa svim podacima koje imamo, još uvijek ne možemo pouzdano reći zašto su neki ljudi uspješno izbjegli COVID, a drugi nisu, uz potpuno iste mjere opreza i prevencije. Još uvijek nije jasno zašto su pojedini vakcinisani imali breakthrough infekcije, a drugi nisu.

Ali ti znaš da su ljudi u Srednjem vijeku uspješno izbjegavali kugu zbog mački? A kako, ustvari, ti to znaš? Ne znaš, naravno da ne znaš, samo se pretplaćuješ na wishful i ideological thinking.

Kad uzmes zakljucak da je macka bila kljucni faktor u sprecavanju sirenja kuge, to ne znaci da je bila jedini faktor ili da je bila apsolutni faktor. To ti je isto kad uzmes vakcinu. Pa sjeti se samo koliko je ljudima bilo tesko razumjeti statistiku za covid vakcinu. Toliko im je bilo tesko da nisu htjeli da se vakcinisu uopste. Zemlje koje su imale vakcinaciju preko 80% smanjise broj slucajeva brzo a BiH gdje je vakcinacija bila 20% i dalje stoji u samom vrhu smrtnosti od korone na milion stanovnika.

Tako da ja i dalje smatram da Tyson ovdje nije rekao nista netacno. Moguce je da samo ti nisi dobro razumio statistiku i vjerovatnocu. A ne krivim te jer ljudski mozak ima velikih problema da razumije istu.

Da sumiram: nemaš nijedan dokaz da mačke uopće igraju ulogu u spriječavanju kuge, a kamoli da su bile "ključan faktor" prije više stotina godina. Ako imaš, molim da ga predstaviš.

Uz to, sve ostalo što je Tyson rekao, a ti prenio, također je neutemeljeno:

- Uglavnom žene su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.
- Mačke su stigmatizirane i istrebljivane zbog religijskih razloga - apsolutno ne postoje dokazi.
- Žene su percipirane kao vještice jer su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.

Dakle, insistiraš na narativu čiji nijedan element nije podržan naučnim, dokumentarnim, ili historijskih argumentima.

[belfy]

pa nije apsi nigdje rekao niti da su macke "kljucan faktor", niti da su zene uglavnom drzale macke, niti da su macke stigmatizirane i istrebljivane, niti da su zene percipirane kao vjestice jer su drzale macke. iako je ovo vec drugi put da se na te argumente, koje nije rekao, kontrira...

[n+1]

pa nije apsi nigdje rekao niti da su macke "kljucan faktor", niti da su zene uglavnom drzale macke, niti da su macke stigmatizirane i istrebljivane, niti da su zene percipirane kao vjestice jer su drzale macke. iako je ovo vec drugi put da se na te argumente, koje nije rekao, kontrira...

Kad uzmes zakljucak da je macka bila kljucni faktor u sprecavanju sirenja kuge, to ne znaci da je bila jedini faktor ili da je bila apsolutni faktor.

Hoćeš li da ti kvotam i ostale citate, ili ćeš naučiti koristiti forum?

[_BataZiv_0809]

[apsidejzi]

Tako da ja i dalje smatram da Tyson ovdje nije rekao nista netacno. Moguce je da samo ti nisi dobro razumio statistiku i vjerovatnocu. A ne krivim te jer ljudski mozak ima velikih problema da razumije istu.

Pa da...
Mačke se ubrajaju u onih 0,000000001 % korisnih životinja...

Imamo koristi od veoma malog broja zivotinja. Vecina ih je direktno beskorisna. Imaju ulogu u kruzenju materije u prirodi ali samom covjeku 99,999999999% zivotinjskih vrsta je beskorisno.

Moram priznati da laska egu kad uvidi da ljudi nesto moje procitaju, pamte to dvije godine i cekaju idealnu priliku da izvuku jednu recenicu iz konteksta kako bi mi to spomenuli.

De ziv bio, citiraj citav post da se vidi kontekst u kojem je nesto napisano.

Edit: evo jos jedan dokaz da ljudi imaju problem sa statistikom. Pretpostavka je da danas postoji 9.000.000 razlicitih vrsta zivih bica na zemlji s tim da je 1,2 miliona dokumentovano a ovo ostalo je samo procjena. Moze biti 100 miliona. Ko zna... Sa 99,99999999999% tih vrsta mi nemamo nikakvog kontakta uopste tako da brojevi lagano mogu stimati te da su macke u navedenom procentu. Evo upravo ovo pokazuje kako nas mozak nije evoluirao za statistiku. Ti poznajes 100tak zivotinjskih vrsta i macke su jedna od njih i onda ti se cini da su moji brojevi precijenjeni. No kad pogledas koliko zivotinjskih vrsta postoji na Zemlji a koliko ih je jos izumrlo onda ti postaje jasno da je moja brojka mozda i konzervativna. Trebalo je dodati jos devetki iza zareza.

[apsidejzi]

Da sumiram: nemaš nijedan dokaz da mačke uopće igraju ulogu u spriječavanju kuge, a kamoli da su bile "ključan faktor" prije više stotina godina. Ako imaš, molim da ga predstaviš.

Uz to, sve ostalo što je Tyson rekao, a ti prenio, također je neutemeljeno:

- Uglavnom žene su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.
- Mačke su stigmatizirane i istrebljivane zbog religijskih razloga - apsolutno ne postoje dokazi.
- Žene su percipirane kao vještice jer su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.

Dakle, insistiraš na narativu čiji nijedan element nije podržan naučnim, dokumentarnim, ili historijskih argumentima.

Ono sta je tacno u narativu je slijedece: Kugu izaziva virus a ne sotona. Virus se nalazi u buhama. Buhe se nalaze uglavnom na misevima. Misevi su glavni faktor u sirenju kuge sa ljudske perspektive. Sirenje kuge izmedju velikih gradova uglavnom se desavalo zahvaljujuci trgovackim brodovima koji su putovali iz jednog mjesta u drugo. Misevi su bili glavni slijepi putnici u brodovima. U deset godina lova na vjestice u 15 stoljecu, ubijeno je izmedju 30.000 i 60.000 zena. Ovo iznad je neosporno tako da nije da NIJEDAN ELEMENT nije podrzan naucnim argumentima. Naravno, veoma je tesko procijeniti brojku ubijenih ljudi u lovu na vjestice ali sigurno je da brojka prelazi nekoliko desetina hiljada. Ne znam da li si ikada imao macku ili si bio u kuci gdje ima macka ali meni se cini da te kuce imaju manje miseva nego kuce bez macke. Znaci, sve ovo iznad je manje vise naucno dokazano, pogotovo da je virus odgovoran za kugu a ne sotona.

Dakle, imamo situaciju da kuga pohara neko drustvo i da ljudi izgube svoje bliznje. Glavni razlog smrtnosti jeste VIRUS a ne sotona. Onda imas religiozni kler koji optuzi neke zene da su vjestice koje su napravile neku magiju i poslale kugu u to mjesto. One su saradjivale sa sotonom i treba ih kazniti. Jedini link koji nedostaje i koji ti mogu priznati kao wishfull thinking je da su ove spaljene i objesene vjestice imale macku u kuci. Nije siguran link da su UPRAVO TE ZENE imale macku u kuci. No to je zato sto nam fale podaci iz tog perioda i nikada ih necemo ni imati. Tu je "pogadjanje" u igri.

No to uopste nije ni tema ove price o mackama. Da se vratimo korijenima: BOG nije obavjestio da kugu sire virusi/buhe/misevi/nedostatak macki. Posto religiozni kler nije znao odakle dolazi kuga, optuzivali su neke ljude (nebitno imali oni macke ili ne) da saradjuju sa SOTONOM i da ih zato treba ubiti. Dakle, sve i da odbacimo link vjestica i macki opet ostaje pitanje: zasto su vjernici u srednjem stoljecu optuzivali ljude da rade sa sotonom kad je bio u pitanju virus? Citava ova prica i pocinje na tim osnovama a onda se nekako prebacila na pricu o vjesticama i mackama. I to je taktika koju vjernici koriste konstantno. Izbjegavaju sustinu a fokusiraju se na slabe dijelove narativa kako bi oborili citav narativ.

Hajde da ti dam to. OK, nemaju macke nikakve veze sa pricom. Zaboravi ih. Zasto vjernici ubise vjestice? Zato sto su saradjivale sa sotonom kako bi sirio kugu i njih je bog poslao da spasu covjecanstvo od ove posasti? Jel to ispravan narativ po tvom vidjenju?

[n+1]

Da sumiram: nemaš nijedan dokaz da mačke uopće igraju ulogu u spriječavanju kuge, a kamoli da su bile "ključan faktor" prije više stotina godina. Ako imaš, molim da ga predstaviš.

Uz to, sve ostalo što je Tyson rekao, a ti prenio, također je neutemeljeno:

- Uglavnom žene su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.
- Mačke su stigmatizirane i istrebljivane zbog religijskih razloga - apsolutno ne postoje dokazi.
- Žene su percipirane kao vještice jer su držale mačke - apsolutno ne postoje dokazi.

Dakle, insistiraš na narativu čiji nijedan element nije podržan naučnim, dokumentarnim, ili historijskih argumentima.

Ono sta je tacno u narativu je slijedece: Kugu izaziva virus a ne sotona. Virus se nalazi u buhama. Buhe se nalaze uglavnom na misevima. Misevi su glavni faktor u sirenju kuge sa ljudske perspektive. Sirenje kuge izmedju velikih gradova uglavnom se desavalo zahvaljujuci trgovackim brodovima koji su putovali iz jednog mjesta u drugo. Misevi su bili glavni slijepi putnici u brodovima. U deset godina lova na vjestice u 15 stoljecu, ubijeno je izmedju 30.000 i 60.000 zena. Ovo iznad je neosporno tako da nije da NIJEDAN ELEMENT nije podrzan naucnim argumentima. Naravno, veoma je tesko procijeniti brojku ubijenih ljudi u lovu na vjestice ali sigurno je da brojka prelazi nekoliko desetina hiljada. Ne znam da li si ikada imao macku ili si bio u kuci gdje ima macka ali meni se cini da te kuce imaju manje miseva nego kuce bez macke. Znaci, sve ovo iznad je manje vise naucno dokazano, pogotovo da je virus odgovoran za kugu a ne sotona.

Dakle, imamo situaciju da kuga pohara neko drustvo i da ljudi izgube svoje bliznje. Glavni razlog smrtnosti jeste VIRUS a ne sotona. Onda imas religiozni kler koji optuzi neke zene da su vjestice koje su napravile neku magiju i poslale kugu u to mjesto. One su saradjivale sa sotonom i treba ih kazniti. Jedini link koji nedostaje i koji ti mogu priznati kao wishfull thinking je da su ove spaljene i objesene vjestice imale macku u kuci. Nije siguran link da su UPRAVO TE ZENE imale macku u kuci. No to je zato sto nam fale podaci iz tog perioda i nikada ih necemo ni imati. Tu je "pogadjanje" u igri.

Sve OK, ali ništa od toga ne dokazuje centralnu tezu narativa: ljudi koji su imali mačke umirali su rjeđe od kuge, a potom su, zbog toga, spajivani pod optužbom za crnu magiju.

No to uopste nije ni tema ove price o mackama. Da se vratimo korijenima: BOG nije obavjestio da kugu sire virusi/buhe/misevi/nedostatak macki. Posto religiozni kler nije znao odakle dolazi kuga, optuzivali su neke ljude (nebitno imali oni macke ili ne) da saradjuju sa SOTONOM i da ih zato treba ubiti. Dakle, sve i da odbacimo link vjestica i macki opet ostaje pitanje: zasto su vjernici u srednjem stoljecu optuzivali ljude da rade sa sotonom kad je bio u pitanju virus? Citava ova prica i pocinje na tim osnovama a onda se nekako prebacila na pricu o vjesticama i mackama. I to je taktika koju vjernici koriste konstantno. Izbjegavaju sustinu a fokusiraju se na slabe dijelove narativa kako bi oborili citav narativ.

Hajde da ti dam to. OK, nemaju macke nikakve veze sa pricom. Zaboravi ih. Zasto vjernici ubise vjestice? Zato sto su saradjivale sa sotonom kako bi sirio kugu i njih je bog poslao da spasu covjecanstvo od ove posasti? Jel to ispravan narativ po tvom vidjenju?

Nije se tema "nekako prebacila na priču o vješticama i mačkama", nego si ti lično i eksplicitno iznio tu hipotezu.

[zforumas]

Da nema Bate ne bih ni skontao da je nihilo uskrsnuo

[apsidejzi]

Sve OK, ali ništa od toga ne dokazuje centralnu tezu narativa: ljudi koji su imali mačke umirali su rjeđe od kuge, a potom su, zbog toga, spajivani pod optužbom za crnu magiju.

Nije se tema "nekako prebacila na priču o vješticama i mačkama", nego si ti lično i eksplicitno iznio tu hipotezu.

Da. U nadi da razgovaram sa inteligentnim ljudima kojima ne moras crtati svaki detalj i koji ce razumjeti kontekst u kojem pisem. Ocito sam se zajebao. Duboko se izvinjavam i ispravljam se spustajuci nivo na drasticno nizu ljestvicu.

Sta sam zelio kazati svojim postom: Bog je zaboravio obavijestiti ljude da postoje virusi i bakterije. Ni u jednoj svetoj knjizi ih ne spominje iako je sveznajuci. Iako je znao je da ce za par stoljeca ljudi poceti putovati svijetom mnogo vise nego su do tada putovali, iako je znao da ce virus kuge prenositi misevi na tim brodovima, ipak NIJE obavijestio ljude da se paze miseva, pa makar sa mackama. Ima u islamu par hadisa koji govore o koristi macaka, to moram priznati ali i to je blijedo. Zahvaljujuci tom malom bozijem propustu, koji je ocito bio zloban propust, svaki drugi covjek u Evropi a i sirom svijeta je umro od kuge. Eto pogledaj svoju familiju i izaberi pola clanova i reci: vi trebate umrijeti jer bog nije nista rekao na temu virusa. I sve bi to bilo divno i krasno da vjernici nisu dali sebi za pravo da tumace ovu veliku smrtnost proganjajuci druge ljude kao saradnike SOTONE. Poenta mog posta je bila, a meni je zao sto nisi bio u stanju to razumjeti direktno nego ti moram crtati, da sotona nema nista s tim i da su vjernici PROFULALI poentu. Sada postavjam pitanje: zasto su profulali poentu? Zasto nisu pogledali u svete knjige i pronasli odgovor na pitanje? Zar Kur'an ne tvrdi da ima odgovor na svako pitanje? Pitanje glasi: sta izaziva kugu. Odgovor koji religije nude: saradnja sa Sotonom.

Ali saradnja sa sotonom nema nikakve veze sa kugom. To je bila cijela poenta mog posta i ja sam ocekivao da ce normalno inteligentni ljudi moci to razumjeti iz konteksta.

[SmokingMan]

Da nema Bate ne bih ni skontao da je nihilo uskrsnuo

Ex nihilo nihil fit.

[Osmi Socrates]

Odakle uopšte ideja da je Bog, ako postoji, dobronamjeran, dobronamjeran prema svim ljudima, da je dužan upozoravati ljude oko bilo čega, i slično?

Ne vjeruješ u postojanje Boga, u redu, ali, ti se uopšte ne baviš pitanjem postojanja Boga nego insistiranjem da kršćani, Jevreji, muslimani, itd. (Ili njihove svete knjige) nisu u pravu u njihovoj interpretaciji Boga.

[n+1]

Sve OK, ali ništa od toga ne dokazuje centralnu tezu narativa: ljudi koji su imali mačke umirali su rjeđe od kuge, a potom su, zbog toga, spajivani pod optužbom za crnu magiju.

Nije se tema "nekako prebacila na priču o vješticama i mačkama", nego si ti lično i eksplicitno iznio tu hipotezu.

Da. U nadi da razgovaram sa inteligentnim ljudima kojima ne moras crtati svaki detalj i koji ce razumjeti kontekst u kojem pisem. Ocito sam se zajebao. Duboko se izvinjavam i ispravljam se spustajuci nivo na drasticno nizu ljestvicu.

Sta sam zelio kazati svojim postom: Bog je zaboravio obavijestiti ljude da postoje virusi i bakterije. Ni u jednoj svetoj knjizi ih ne spominje iako je sveznajuci. Iako je znao je da ce za par stoljeca ljudi poceti putovati svijetom mnogo vise nego su do tada putovali, iako je znao da ce virus kuge prenositi misevi na tim brodovima, ipak NIJE obavijestio ljude da se paze miseva, pa makar sa mackama. Ima u islamu par hadisa koji govore o koristi macaka, to moram priznati ali i to je blijedo. Zahvaljujuci tom malom bozijem propustu, koji je ocito bio zloban propust, svaki drugi covjek u Evropi a i sirom svijeta je umro od kuge. Eto pogledaj svoju familiju i izaberi pola clanova i reci: vi trebate umrijeti jer bog nije nista rekao na temu virusa. I sve bi to bilo divno i krasno da vjernici nisu dali sebi za pravo da tumace ovu veliku smrtnost proganjajuci druge ljude kao saradnike SOTONE. Poenta mog posta je bila, a meni je zao sto nisi bio u stanju to razumjeti direktno nego ti moram crtati, da sotona nema nista s tim i da su vjernici PROFULALI poentu. Sada postavjam pitanje: zasto su profulali poentu? Zasto nisu pogledali u svete knjige i pronasli odgovor na pitanje? Zar Kur'an ne tvrdi da ima odgovor na svako pitanje? Pitanje glasi: sta izaziva kugu. Odgovor koji religije nude: saradnja sa Sotonom.

Ali saradnja sa sotonom nema nikakve veze sa kugom. To je bila cijela poenta mog posta i ja sam ocekivao da ce normalno inteligentni ljudi moci to razumjeti iz konteksta.

Ne znam čemu ta opsežna logoreja, ispresijecana uvredama i nervozom, kad je dovoljno postaviti pitanje: zašto bi bog uopće stvorio virus poput kuge?

Kada postaviš to pitanje, uradiš jednu od dvije stvari. Odlučiš kako ne možeš ili ne želiš vjerovati u boga koji dozvoljava postojanje kuge. Ili, odlučiš da možeš vjerovati u takvog boga, ali tada razumiješ da je posve nelogično pitati "što nije upozorio vjernike na kugu u svetoj knjizi", ako je već on tu kugu i poslao.

Uostalom, upadaš u retoričku pogrešku zamjene teza, postavljaš nove teze jer originalnu više ne možeš da braniš, a mene uopće ne zanimaju tvoje nove teze, nego ona na koju sam se i osvrnuo.