pitanje za sve vjernike

[Hakiz]

Nisu teorije, nego su hipoteze. Da su teorije, značilo bi da su empirijski potvrđene. A Hawking svakako nije ni vjerovao u boga.

A, zato se jedna od njih zove teorija struna, jer je hipoteza.

OK

[n+1]

Nisu teorije, nego su hipoteze. Da su teorije, značilo bi da su empirijski potvrđene. A Hawking svakako nije ni vjerovao u boga.

A, zato se jedna od njih zove teorija struna, jer je hipoteza.

OK

Teorija struna, Teorija svega, Teorija gravitona, Teorija multiverzuma, Chern–Simons teorija i niz drugih hipoteza koje se u javnosti pogrešno nazivaju teorijama, što zbog raznoraznih šarlatana popularne nauke, što zbog javnosti koja ne razlikuje kolokvijalnu upotrebu pojma teorije od njene akademske i naučne upotrebe, dakle istog onog nerazlikovanja koje ti upravo demonstriraš, znači jedino da hipoteza ne mijenja svoj epistemološki status time što ćeš u joj u naziv turiti riječ "teorija". To iz razloga što je pojam teorije jasno metodološki definisan, a Teorija struna ne zadovoljava definiciju.

Uostalom, ja na ovom forumu godinama ponavljam da Teorija struna nije teorija, baš kao što ponavljam razliku naučne teorije i hipoteze, recimo ovdje, ili ovdje, ili ovdje, i sad ti meni dolaziš da poentiraš kako Teorija struna u nazivu ima teorija.

Nedavno si pisao na drugoj temi da ti knjiga nije bila draga, pa si studij batalio brzo, što je sasvim OK, ali hajde imaj obraza da onima koji su makar pročitali uvodno poglavlje iz metodologije i znaju definisati naučnu teoriju - ne pametuješ.

[tranquil]

Malo se ovdje fula stadion.

Da, svoj životni ciklus Sunce završava kao crveni div, a to znači ekspanziju. Međutim, Kur'an (i drugi abarahamski spisi) ne opisuju kraj životnog ciklusa Sunca nego opisuju end-time event, kada cjelokupan kosmos prestaje postojati. Samim tim, potpuno je nevažno šta se dešava sa Suncem kada iscrpi svoje hidrogensko gorivo, jer i ne pričamo o tome.

Dakle, ako se opisi iz svetih knjiga već mjere naučnim teorijama (ili hipotezama), onda bi bilo poželjno uzeti, valjda, naučne teorije (ili hipoteze) koji govore o istim događajima o kojima govore svete knjige. A to znači, pogledati šta nauka kaže o tome koje su iole vjerovatne hipoteze o nestanku kosmosa kao takvog.

U tom smislu, zapravo je intrigantno da je jedna od vodećih hipoteza upravo The Big Crunch, za koju smo čuli svi, a prema kojoj će kosmos ući u svojevrnu reverziju trenutne ekspanzije, i početi se "skupljati". Što, onda, i nije tako daleko od kur'anskih opisa "smotavanja papira", "stiskanja", "gužvanja" i ostalih alegorija u upotrebi.

The Big Crunch?

Ok. S obzirom da je to ipak, kako sam kažeš, još nedokazana hipoteza, i s obzirom na to da, i ako je hipoteza tačna, mora se desiti prvo zaustavljanje ekspanzije, a ekspanzija još ne usporava, tako da ovdje pričamo o vremenskoj skali od desetine ili čak stotine milijardi godina, kada neće vjerovatno biti ni ljudi niti kamila, k tome još i steonih, i s obzirom na to da, i kada sažimanje počne, to neće biti 3-day event, nego će i njegovo trajanje biti u milijardama godina, a najviše s obzirom na to da je u toj meni nekad omiljenoj suri ipak eksplicitno pomenuto Sunce, a ne univerzum, mislim da ipak nije u pitanju fulanje stadiona, nego hvatanje za slamke.

Što i nije čudna pojava. Dovoljno dugo učestvujem u ovim raspravama da vidim kako ljudi koriste postojanje pulsara kao dokaz za istinitost ajeta koji govori o "zvijezdi koja udara" - iako taj ajet, slično gornjoj suri, eksplicitno govori ne o postojećoj pojavi nego o sudnjem danu. Ili onda kada ljudi koji nemaju veze o osnovama celestialne mehanike čuju za pojavu "retrogradnog kretanja" planeta koje je poznato još od antičkog vremena, i proglase ga kao dokaz istinitosti hadisa o (opet) Sudnjem danu po kom će Sunce nestati 3 dana i izaći na zapadu, pri tome ignorišući neke osnovne pojmove kao što su razlika između rotacije i revolucije, ili činjenicu da je Zemlja okrugla, što bi moglo biti od velike važnosti za taj hadis.

Uklapanje naučnih činjenica sa religijskim tekstovima starim preko milenij je uzaludan posao, jer ćeš morati razvući ili naučne činjenice, ili religijske tekstove, ili oboje, kao što si ti uradio sa Big Crunch špekulacijom.

I što je najgore, neusklađenost religijskih tekstova sa modernim naučnim saznanjima nije ni izbliza najproblematičniji dio tih tekstova. Smatram puno goru i opasniju neusklađenost tih tekstova sa savremenim moralom. Kada neko smatra da je Superiorno Biće stvorilo univerzum za 7 dana i da će ga uništiti za tri ili koliko već, to je daleko manji problem nego kada neko smatra da posljednja poruka tog Bića čovječanstvu sadrži moralne lekcije kao što su "oni koji ne vjeruju u Allaha su gori od najgoreg hajvana", ili "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodnog čovjeka, rob za roba, žena za ženu". Iz vjerovanja u ovakve stvari proizilazi mentalni sklop koji danas, u 21. vijeku kaže kako se ateisti povode svojim strastima poput životinja, i upravo ta rečenica me je, a ne oskudno znanje astronomije, natjerala da uđem u ovu raspravu.

[belfy]

Malo se ovdje fula stadion.

Da, svoj životni ciklus Sunce završava kao crveni div, a to znači ekspanziju. Međutim, Kur'an (i drugi abarahamski spisi) ne opisuju kraj životnog ciklusa Sunca nego opisuju end-time event, kada cjelokupan kosmos prestaje postojati. Samim tim, potpuno je nevažno šta se dešava sa Suncem kada iscrpi svoje hidrogensko gorivo, jer i ne pričamo o tome.

Dakle, ako se opisi iz svetih knjiga već mjere naučnim teorijama (ili hipotezama), onda bi bilo poželjno uzeti, valjda, naučne teorije (ili hipoteze) koji govore o istim događajima o kojima govore svete knjige. A to znači, pogledati šta nauka kaže o tome koje su iole vjerovatne hipoteze o nestanku kosmosa kao takvog.

U tom smislu, zapravo je intrigantno da je jedna od vodećih hipoteza upravo The Big Crunch, za koju smo čuli svi, a prema kojoj će kosmos ući u svojevrnu reverziju trenutne ekspanzije, i početi se "skupljati". Što, onda, i nije tako daleko od kur'anskih opisa "smotavanja papira", "stiskanja", "gužvanja" i ostalih alegorija u upotrebi.

Big Crunch je zapravo jedna od prvih, ali zasigurno ne trenutacno vodecih hipoteza. jos preciznije receno - trenutacno se smatra za najmanje mogucu. prva sumnja u istu se pojavila nakon sto je otkriveno da se galaksije, generalno, udaljavalju u svim pravcima. tada se pocelo raspravljati o Big Freez -u. ukljucivanjem i tamne materije u racunicu (koja je rezultirala i hipotezom Big Rip-a) ta hipoteza (Crunch) je "otisla u tacku". uvodjenje Multiverzuma u pricu daje pregrst predivnih SF teorija gdje Big Crunch prestavlja samo 1/∞.

no, meni jedna od najzanimljivijih, a usudit cu se reci i jedna od najpotkovanijih (kada pricamo o kraju univerzuma), je ona o Big Slurp -u koja je dosla u fokus nedavnim otkrivanjem Higgsovog bosona. najzanimljivija svakako po tome sto tvrdi kako ce se desiti, ali istovremeno kaze da ne mozemo ni zamisliti kako izgleda sam ishod toga i to prosto jer ne znamo na sta bi licio univerzum u slucaju padanja Higgsovog polja u stanje vece entropije... ali, da ne spojlam dalje onima koje ovo interesuje jer se radi o jednoj nadasve fantasticnoj hipotezi.

ono sto je kod iste interesantno je da se ista savrseno uklapa na ovu temu, jer cak ostavlja opciju i za zivot u drugacijem svemiru, sa drugacijim zakonima. mada otpada ideja Pakao/Raj i podjela, jer bi postojalo, opet, samo jedno mjesto i svi bili na istom. iako vjerujem da bi dobar teolog mogao napraviti dobar narativ da i to ugura koliko god se ne uklapalo. sto, kada bolje razmislim, i ne bi bilo puno drugacije od ovoga sto ternutacno imamo...

[n+1]

Malo se ovdje fula stadion.

Da, svoj životni ciklus Sunce završava kao crveni div, a to znači ekspanziju. Međutim, Kur'an (i drugi abarahamski spisi) ne opisuju kraj životnog ciklusa Sunca nego opisuju end-time event, kada cjelokupan kosmos prestaje postojati. Samim tim, potpuno je nevažno šta se dešava sa Suncem kada iscrpi svoje hidrogensko gorivo, jer i ne pričamo o tome.

Dakle, ako se opisi iz svetih knjiga već mjere naučnim teorijama (ili hipotezama), onda bi bilo poželjno uzeti, valjda, naučne teorije (ili hipoteze) koji govore o istim događajima o kojima govore svete knjige. A to znači, pogledati šta nauka kaže o tome koje su iole vjerovatne hipoteze o nestanku kosmosa kao takvog.

U tom smislu, zapravo je intrigantno da je jedna od vodećih hipoteza upravo The Big Crunch, za koju smo čuli svi, a prema kojoj će kosmos ući u svojevrnu reverziju trenutne ekspanzije, i početi se "skupljati". Što, onda, i nije tako daleko od kur'anskih opisa "smotavanja papira", "stiskanja", "gužvanja" i ostalih alegorija u upotrebi.

The Big Crunch?

Ok. S obzirom da je to ipak, kako sam kažeš, još nedokazana hipoteza, i s obzirom na to da, i ako je hipoteza tačna, mora se desiti prvo zaustavljanje ekspanzije, a ekspanzija još ne usporava, tako da ovdje pričamo o vremenskoj skali od desetine ili čak stotine milijardi godina, kada neće vjerovatno biti ni ljudi niti kamila, k tome još i steonih, i s obzirom na to da, i kada sažimanje počne, to neće biti 3-day event, nego će i njegovo trajanje biti u milijardama godina, a najviše s obzirom na to da je u toj meni nekad omiljenoj suri ipak eksplicitno pomenuto Sunce, a ne univerzum, mislim da ipak nije u pitanju fulanje stadiona, nego hvatanje za slamke.

Što i nije čudna pojava. Dovoljno dugo učestvujem u ovim raspravama da vidim kako ljudi koriste postojanje pulsara kao dokaz za istinitost ajeta koji govori o "zvijezdi koja udara" - iako taj ajet, slično gornjoj suri, eksplicitno govori ne o postojećoj pojavi nego o sudnjem danu. Ili onda kada ljudi koji nemaju veze o osnovama celestialne mehanike čuju za pojavu "retrogradnog kretanja" planeta koje je poznato još od antičkog vremena, i proglase ga kao dokaz istinitosti hadisa o (opet) Sudnjem danu po kom će Sunce nestati 3 dana i izaći na zapadu, pri tome ignorišući neke osnovne pojmove kao što su razlika između rotacije i revolucije, ili činjenicu da je Zemlja okrugla, što bi moglo biti od velike važnosti za taj hadis.

Uklapanje naučnih činjenica sa religijskim tekstovima starim preko milenij je uzaludan posao, jer ćeš morati razvući ili naučne činjenice, ili religijske tekstove, ili oboje, kao što si ti uradio sa Big Crunch špekulacijom.

I što je najgore, neusklađenost religijskih tekstova sa modernim naučnim saznanjima nije ni izbliza najproblematičniji dio tih tekstova. Smatram puno goru i opasniju neusklađenost tih tekstova sa savremenim moralom. Kada neko smatra da je Superiorno Biće stvorilo univerzum za 7 dana i da će ga uništiti za tri ili koliko već, to je daleko manji problem nego kada neko smatra da posljednja poruka tog Bića čovječanstvu sadrži moralne lekcije kao što su "oni koji ne vjeruju u Allaha su gori od najgoreg hajvana", ili "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodnog čovjeka, rob za roba, žena za ženu". Iz vjerovanja u ovakve stvari proizilazi mentalni sklop koji danas, u 21. vijeku kaže kako se ateisti povode svojim strastima poput životinja, i upravo ta rečenica me je, a ne oskudno znanje astronomije, natjerala da uđem u ovu raspravu.

Što se tiče Big Krunča, nisi u pravu. Prema zagovornicima pomenute hipoteze i simulacijama koje je prate, onog trenutka kada krene kontrakcija, život u univerzumu više ne bi bio moguć. I mada je istina da ne znamo koliko bi ista trajala, sama kontrakcija bila bi prelomni događaj. Također, nije samo Sunce spomenuto u tvojoj najdražoj suri, nego su spomenute i ostale zvijezde. Kao što rekoh, jasno je da je riječ o nestanku kosmosa kao takvog. Fulili ste stadion, nemoj da budemo djeca.

Što se tiče ostatka tvog posta, ja se slažem da je besmisleno, kako kažeš, uklapati naučne činjenice sa religijskim tekstovima. Samo što je to besmisleno u oba pravca, ako me razumiješ. Ako je tupavo kada Smrčak nastoji naukom dokazati da je Kur'an istina, pa započne svoju tiradu o Kinesein proteinu, a jeste tupavo, onda logički slijedi da je jednako tupavo pričati o ekspanziji sunca, hidrogenskom gorivu, i crvenim divovima da bi se dokazalo kako Kur'an nije istina.

It works both ways.

[n+1]

Malo se ovdje fula stadion.

Da, svoj životni ciklus Sunce završava kao crveni div, a to znači ekspanziju. Međutim, Kur'an (i drugi abarahamski spisi) ne opisuju kraj životnog ciklusa Sunca nego opisuju end-time event, kada cjelokupan kosmos prestaje postojati. Samim tim, potpuno je nevažno šta se dešava sa Suncem kada iscrpi svoje hidrogensko gorivo, jer i ne pričamo o tome.

Dakle, ako se opisi iz svetih knjiga već mjere naučnim teorijama (ili hipotezama), onda bi bilo poželjno uzeti, valjda, naučne teorije (ili hipoteze) koji govore o istim događajima o kojima govore svete knjige. A to znači, pogledati šta nauka kaže o tome koje su iole vjerovatne hipoteze o nestanku kosmosa kao takvog.

U tom smislu, zapravo je intrigantno da je jedna od vodećih hipoteza upravo The Big Crunch, za koju smo čuli svi, a prema kojoj će kosmos ući u svojevrnu reverziju trenutne ekspanzije, i početi se "skupljati". Što, onda, i nije tako daleko od kur'anskih opisa "smotavanja papira", "stiskanja", "gužvanja" i ostalih alegorija u upotrebi.

Big Crunch je zapravo jedna od prvih, ali zasigurno ne trenutacno vodecih hipoteza. jos preciznije receno - trenutacno se smatra za najmanje mogucu. prva sumnja u istu se pojavila nakon sto je otkriveno da se galaksije, generalno, udaljavalju u svim pravcima. tada se pocelo raspravljati o Big Freez -u. ukljucivanjem i tamne materije u racunicu (koja je rezultirala i hipotezom Big Rip-a) ta hipoteza (Crunch) je "otisla u tacku". uvodjenje Multiverzuma u pricu daje pregrst predivnih SF teorija gdje Big Crunch prestavlja samo 1/∞.

no, meni jedna od najzanimljivijih, a usudit cu se reci i jedna od najpotkovanijih (kada pricamo o kraju univerzuma), je ona o Big Slurp -u koja je dosla u fokus nedavnim otkrivanjem Higgsovog bosona. najzanimljivija svakako po tome sto tvrdi kako ce se desiti, ali istovremeno kaze da ne mozemo ni zamisliti kako izgleda sam ishod toga i to prosto jer ne znamo na sta bi licio univerzum u slucaju padanja Higgsovog polja u stanje vece entropije... ali, da ne spojlam dalje onima koje ovo interesuje jer se radi o jednoj nadasve fantasticnoj hipotezi.

ono sto je kod iste interesantno je da se ista savrseno uklapa na ovu temu, jer cak ostavlja opciju i za zivot u drugacijem svemiru, sa drugacijim zakonima. mada otpada ideja Pakao/Raj i podjela, jer bi postojalo, opet, samo jedno mjesto i svi bili na istom. iako vjerujem da bi dobar teolog mogao napraviti dobar narativ da i to ugura koliko god se ne uklapalo. sto, kada bolje razmislim, i ne bi bilo puno drugacije od ovoga sto ternutacno imamo...

Pogrešno je reći "prva sumnja u istu se pojavila...". Čim je hipoteza, sumnja se u istu. Čim je hipoteza, znači da nikada nismo ni bili sigurni u istu.
Nema tu manje ili više vjerovatno. Dok određene hipoteze poput Teorije struna, mada nemaju empirijskih dokaza, imaju makar matematski okvir, hipoteze o kojim ovdje govorimo mahom su spekulacije na bazi posrednih saznanja o kosmosu, koje su simulirane na pojednostavljenim fizikalnim modelima.

No, i kao takve pokazuju smjer u kome razmišljanje naučne zajednice ide.

[Snake Eyes]

"Kada Sunce bude skupljeno i izgubi sjaj, i kada zvijezde raštrkane popadaju, i kada planine budu pokrenute i smrvljene, i kada steone kamile budu ostavljene, i kada divlje životinje budu sabrane i kada duše budu sparene, i kada djevojčica koja je živa zakopana bude upitana zbog kojeg je grijeha ubijena, i kada listovi budu rašireni, i kada nebo bude uklonjeno, i kada se Džehennem raspali, i kada se Džennet približi – svako će saznati ono što je pripremio."

Dok sam bio vjernik, preferirao sam mekkanske sure nad medinskim, a iz nekog razloga, ova mi je bila jedna od jačih.

Kako god, ljudi se mijenjaju. Danas preferiram izvore koji, na osnovu svih dostupnih podataka, kažu da će Zemlja biti spržena kada se Sunce raširi za koju milijardu godina, a ne obratno, kada se "skupi", kako stoji u gornjem tekstu. Dakle volim izvore koji govore da su zvijezde udaljene svjetlosnim godinama, a ne ukras na Zemljinom nebu koji će u datom momentu "popadati". Poezija koju si postavio je jaka, sa snažnim emocionalnim apelom, ali je udaljena od realnosti, i kada je neko upotrebljava kao realnu prijetnju, bude mi čak pomalo žao takve osobe.

A iz ovog žanra poezije kojeg si postavio još uvijek volim neke stvari, poput npr. ove:

Zakljucujem da si bio vjernik praktikant, ako ti nije neugodno govoriti, zanima me sta je imalo presudan znacaj za promjenu zivotnog pravca?

[Hakiz]

Odlučih drugačije.

Po onome šta n+1 napisa, postojanje boga je hipoteza, nije ni teorija, a pogotovo nije (dokazana) činjenica.

Što n(ije)e smeta(lo) milijarde ljudi kroz istoriju, koji ne znaju razliku između hipoteze i teorije da u njega vjeruju jednako jako kao i oni koji tu razliku znaju.

Što stavlja znak pitanja o ovima koji znaju.

[tranquil]

The Big Crunch?

Ok. S obzirom da je to ipak, kako sam kažeš, još nedokazana hipoteza, i s obzirom na to da, i ako je hipoteza tačna, mora se desiti prvo zaustavljanje ekspanzije, a ekspanzija još ne usporava, tako da ovdje pričamo o vremenskoj skali od desetine ili čak stotine milijardi godina, kada neće vjerovatno biti ni ljudi niti kamila, k tome još i steonih, i s obzirom na to da, i kada sažimanje počne, to neće biti 3-day event, nego će i njegovo trajanje biti u milijardama godina, a najviše s obzirom na to da je u toj meni nekad omiljenoj suri ipak eksplicitno pomenuto Sunce, a ne univerzum, mislim da ipak nije u pitanju fulanje stadiona, nego hvatanje za slamke.

Što i nije čudna pojava. Dovoljno dugo učestvujem u ovim raspravama da vidim kako ljudi koriste postojanje pulsara kao dokaz za istinitost ajeta koji govori o "zvijezdi koja udara" - iako taj ajet, slično gornjoj suri, eksplicitno govori ne o postojećoj pojavi nego o sudnjem danu. Ili onda kada ljudi koji nemaju veze o osnovama celestialne mehanike čuju za pojavu "retrogradnog kretanja" planeta koje je poznato još od antičkog vremena, i proglase ga kao dokaz istinitosti hadisa o (opet) Sudnjem danu po kom će Sunce nestati 3 dana i izaći na zapadu, pri tome ignorišući neke osnovne pojmove kao što su razlika između rotacije i revolucije, ili činjenicu da je Zemlja okrugla, što bi moglo biti od velike važnosti za taj hadis.

Uklapanje naučnih činjenica sa religijskim tekstovima starim preko milenij je uzaludan posao, jer ćeš morati razvući ili naučne činjenice, ili religijske tekstove, ili oboje, kao što si ti uradio sa Big Crunch špekulacijom.

I što je najgore, neusklađenost religijskih tekstova sa modernim naučnim saznanjima nije ni izbliza najproblematičniji dio tih tekstova. Smatram puno goru i opasniju neusklađenost tih tekstova sa savremenim moralom. Kada neko smatra da je Superiorno Biće stvorilo univerzum za 7 dana i da će ga uništiti za tri ili koliko već, to je daleko manji problem nego kada neko smatra da posljednja poruka tog Bića čovječanstvu sadrži moralne lekcije kao što su "oni koji ne vjeruju u Allaha su gori od najgoreg hajvana", ili "propisuje vam se odmazda, slobodan čovjek za slobodnog čovjeka, rob za roba, žena za ženu". Iz vjerovanja u ovakve stvari proizilazi mentalni sklop koji danas, u 21. vijeku kaže kako se ateisti povode svojim strastima poput životinja, i upravo ta rečenica me je, a ne oskudno znanje astronomije, natjerala da uđem u ovu raspravu.

Što se tiče Big Krunča, nisi u pravu. Prema zagovornicima pomenute hipoteze i simulacijama koje je prate, onog trenutka kada krene kontrakcija, život u univerzumu više ne bi bio moguć. I mada je istina da ne znamo koliko bi ista trajala, sama kontrakcija bila bi prelomni događaj. Također, nije samo Sunce spomenuto u tvojoj najdražoj suri, nego su spomenute i ostale zvijezde. Kao što rekoh, jasno je da je riječ o nestanku kosmosa kao takvog. Fulili ste stadion, nemoj da budemo djeca.

Što se tiče ostatka tvog posta, ja se slažem da je besmisleno, kako kažeš, uklapati naučne činjenice sa religijskim tekstovima. Samo što je to besmisleno u oba pravca, ako me razumiješ. Ako je tupavo kada Smrčak nastoji naukom dokazati da je Kur'an istina, pa započne svoju tiradu o Kinesein proteinu, a jeste tupavo, onda logički slijedi da je jednako tupavo pričati o ekspanziji sunca, hidrogenskom gorivu, i crvenim divovima da bi se dokazalo kako Kur'an nije istina.

It works both ways.

Ako je jedina moja greška to da je život nemoguć nakon početka Cruncha (nisam čuo za to, ali pošto mi se ne da provjeravati, recimo da si u pravu), to nije baš fulanje stadiona, jer ostale primjedbe i dalje stoje - vrijeme do Big Cruncha je i dalje ogromno, činjenica da je u tekstu riječ o skupljanju Sunca, i naravno to da je sam Crunch još nedokazana hipoteza...

Što se tiče "oba pravca", tu se ne slažem u potpunosti. Taj princip koji ti zagovaraš je precizno formulisao meni jako drag naučnik, pokojni S.J.Gould, i zove se "Non-Overlapping Magisteria", NOMA, i kaže da nauka i religija imaju svoje domene i da se ne preklapaju, svako treba da bude "u svojoj traci". Mnogi se ne slažu sa ovim principom, ja se ne slažem u potpunosti, pa tako se ne slažem ni sa tvojom tvrdnjom.

Dio s kojim se slažem je da religija ne bi trebala čačkati u naučne stvari, niti nauka u teološke. To je prilično jasno.

Ali stvar u kojoj se ne slažem je ova: problem je što se religija, kroz svoje drevne spise na koje više nije dozvoljeno "stavljati amandmane" već petlja u teme koje u međuvremenu pokriva nauka: npr. nastanak i razvoj svemira, živog svijeta, i ljudske vrste, kao i projicirani nestanak tih entiteta.

Ili drugim riječima, ako religijski tekst pravi neke tvrdnje koje su u suprotnosti sa modernom naukom, sasvim je opravdano replicirati na to iz naučne perspektive.

To rekavši, tek sada, na kraju rasprave, shvatam gdje sam fulao cijeli stadion. Lik koji mi je postavio suru sa skupljanjem Sunca to nije uradio da bi to naveo kao neku naučnu činjenicu, nego čisto da bi mi, kao nevjerniku, prijetio Sudnjim Danom. Iz tog razloga bih sada najradije volio da uopšte nisam replicirao u tom pravcu, već da sam se držao priče koja me je i uvukla u raspravu - vezano za svođenje ateista na životinje. Ali šta je, tu je.

[tranquil]

Dok sam bio vjernik, preferirao sam mekkanske sure nad medinskim, a iz nekog razloga, ova mi je bila jedna od jačih.

Kako god, ljudi se mijenjaju. Danas preferiram izvore koji, na osnovu svih dostupnih podataka, kažu da će Zemlja biti spržena kada se Sunce raširi za koju milijardu godina, a ne obratno, kada se "skupi", kako stoji u gornjem tekstu. Dakle volim izvore koji govore da su zvijezde udaljene svjetlosnim godinama, a ne ukras na Zemljinom nebu koji će u datom momentu "popadati". Poezija koju si postavio je jaka, sa snažnim emocionalnim apelom, ali je udaljena od realnosti, i kada je neko upotrebljava kao realnu prijetnju, bude mi čak pomalo žao takve osobe.

A iz ovog žanra poezije kojeg si postavio još uvijek volim neke stvari, poput npr. ove:

Zakljucujem da si bio vjernik praktikant, ako ti nije neugodno govoriti, zanima me sta je imalo presudan znacaj za promjenu zivotnog pravca?

Nije mi neugodno, čak sam pričao različite fragmente na ovom forumu više puta, ali se ne bih smio nazvati praktikantom, jesam naravno znao dosta stvari, ali nikada nisam bio pravi praktikant. Recimo samo da sam bio štreber koji iako nije bio praktikant, ipak bio vjernik koji je detaljno čitao izvore vjere. Kao tinejdžer početkom rata sam pročitao Kur'an, jer nisam htio da budem "musliman samo na papiru". Od tada datira moja fascinacija mekkanskim surama koju sam pomenuo, koje još uvijek smatram vrijedne za pročitati, ako i nisi vjernik, makar kao djelo literature jako nadahnutog poete.

Tek nakon tinejdžerskih godina, tokom studija, bilo me je opet sramota nazivati se muslimanom, a da nisam bio praktikant, pa sam se upustio u drugo, temeljitije upoznavanje sa Islamom, sa ciljem da budem više okrenut vjeri, i nekada možda da postanem i praktikant, kao neki iz mog društva. Nažalost, što sam više čitao, Islam se sve više udaljavao od mene, jer je dosta stvari koje sam saznavao bilo nekompatibilno sa nekim moralnim stavovima koje sam u međuvremenu već čvrsto usvojio, tako da od mog planiranog prakticiranja vjere nije ostalo ništa. S vremenom se nisam više identificirao sa Islamom, čak mi je kompletan teizam postao težak, i onda sam skliznuo prvo u deizam, a poslije još koju godinu sam shvatio da sam vjerovatno već neko vrijeme ateista, a da nisam to ni primjetio.

Dakle, praktikant nikada nisam bio.

[Hakiz]

...vezano za svođenje ateista na životinje. Ali šta je, tu je.

Nije to problem.

Vjernici neka se odupru životinjskim nagonima kao što su nagon za preživljavanjem, neka ne jedu, ne vrše nuždu, ne seksaju se, ne spavaju... jer to su životinjski nagoni, neka to ostave životinjama ateistima.

Oni se mogu slobodno ponašati "nebeski", odbiti navedeno životinjsko ponašanje.

Ja barem nemam ništa protiv toga, štaviše, podržavam ih u tome da se ponašaju nebeski, a da ja, ateista, pošto sam životinja, upražnjavam navedene radnje.

[n+1]

Odlučih drugačije.

Po onome šta n+1 napisa, postojanje boga je hipoteza, nije ni teorija, a pogotovo nije (dokazana) činjenica.

Što n(ije)e smeta(lo) milijarde ljudi kroz istoriju, koji ne znaju razliku između hipoteze i teorije da u njega vjeruju jednako jako kao i oni koji tu razliku znaju.

Što stavlja znak pitanja o ovima koji znaju.

Bolje da si ostavio prethodni upis.

[Hakiz]

Odlučih drugačije.

Po onome šta n+1 napisa, postojanje boga je hipoteza, nije ni teorija, a pogotovo nije (dokazana) činjenica.

Što n(ije)e smeta(lo) milijarde ljudi kroz istoriju, koji ne znaju razliku između hipoteze i teorije da u njega vjeruju jednako jako kao i oni koji tu razliku znaju.

Što stavlja znak pitanja o ovima koji znaju.

Bolje da si ostavio prethodni upis.

Neka, to je više tvoj stil.

[n+1]

Bolje da si ostavio prethodni upis.

Neka, to je više tvoj stil.

Slažem se, ja stojim iza onoga što napišem.

[n+1]

Što se tiče Big Krunča, nisi u pravu. Prema zagovornicima pomenute hipoteze i simulacijama koje je prate, onog trenutka kada krene kontrakcija, život u univerzumu više ne bi bio moguć. I mada je istina da ne znamo koliko bi ista trajala, sama kontrakcija bila bi prelomni događaj. Također, nije samo Sunce spomenuto u tvojoj najdražoj suri, nego su spomenute i ostale zvijezde. Kao što rekoh, jasno je da je riječ o nestanku kosmosa kao takvog. Fulili ste stadion, nemoj da budemo djeca.

Što se tiče ostatka tvog posta, ja se slažem da je besmisleno, kako kažeš, uklapati naučne činjenice sa religijskim tekstovima. Samo što je to besmisleno u oba pravca, ako me razumiješ. Ako je tupavo kada Smrčak nastoji naukom dokazati da je Kur'an istina, pa započne svoju tiradu o Kinesein proteinu, a jeste tupavo, onda logički slijedi da je jednako tupavo pričati o ekspanziji sunca, hidrogenskom gorivu, i crvenim divovima da bi se dokazalo kako Kur'an nije istina.

It works both ways.

Ako je jedina moja greška to da je život nemoguć nakon početka Cruncha (nisam čuo za to, ali pošto mi se ne da provjeravati, recimo da si u pravu), to nije baš fulanje stadiona, jer ostale primjedbe i dalje stoje - vrijeme do Big Cruncha je i dalje ogromno, činjenica da je u tekstu riječ o skupljanju Sunca, i naravno to da je sam Crunch još nedokazana hipoteza...

Što se tiče "oba pravca", tu se ne slažem u potpunosti. Taj princip koji ti zagovaraš je precizno formulisao meni jako drag naučnik, pokojni S.J.Gould, i zove se "Non-Overlapping Magisteria", NOMA, i kaže da nauka i religija imaju svoje domene i da se ne preklapaju, svako treba da bude "u svojoj traci". Mnogi se ne slažu sa ovim principom, ja se ne slažem u potpunosti, pa tako se ne slažem ni sa tvojom tvrdnjom.

Dio s kojim se slažem je da religija ne bi trebala čačkati u naučne stvari, niti nauka u teološke. To je prilično jasno.

Ali stvar u kojoj se ne slažem je ova: problem je što se religija, kroz svoje drevne spise na koje više nije dozvoljeno "stavljati amandmane" već petlja u teme koje u međuvremenu pokriva nauka: npr. nastanak i razvoj svemira, živog svijeta, i ljudske vrste, kao i projicirani nestanak tih entiteta.

Ili drugim riječima, ako religijski tekst pravi neke tvrdnje koje su u suprotnosti sa modernom naukom, sasvim je opravdano replicirati na to iz naučne perspektive.

To rekavši, tek sada, na kraju rasprave, shvatam gdje sam fulao cijeli stadion. Lik koji mi je postavio suru sa skupljanjem Sunca to nije uradio da bi to naveo kao neku naučnu činjenicu, nego čisto da bi mi, kao nevjerniku, prijetio Sudnjim Danom. Iz tog razloga bih sada najradije volio da uopšte nisam replicirao u tom pravcu, već da sam se držao priče koja me je i uvukla u raspravu - vezano za svođenje ateista na životinje. Ali šta je, tu je.

Ne govorim ja o nikakvim nepreklapajućim magisterijima. Govorim o tome da smatraš Smrčka šarlatanom kada radi ono što radi, a onda dođeš i radiš isto, samo u suprotnom smjeru. Ako je njegova rabota besmislena, je li i tvoja? Je li dokazivanje da je Kur'an usklađen sa naučnim istinama nešto drugačije od dokazivanja da nije?

[tranquil]

Ako je jedina moja greška to da je život nemoguć nakon početka Cruncha (nisam čuo za to, ali pošto mi se ne da provjeravati, recimo da si u pravu), to nije baš fulanje stadiona, jer ostale primjedbe i dalje stoje - vrijeme do Big Cruncha je i dalje ogromno, činjenica da je u tekstu riječ o skupljanju Sunca, i naravno to da je sam Crunch još nedokazana hipoteza...

Što se tiče "oba pravca", tu se ne slažem u potpunosti. Taj princip koji ti zagovaraš je precizno formulisao meni jako drag naučnik, pokojni S.J.Gould, i zove se "Non-Overlapping Magisteria", NOMA, i kaže da nauka i religija imaju svoje domene i da se ne preklapaju, svako treba da bude "u svojoj traci". Mnogi se ne slažu sa ovim principom, ja se ne slažem u potpunosti, pa tako se ne slažem ni sa tvojom tvrdnjom.

Dio s kojim se slažem je da religija ne bi trebala čačkati u naučne stvari, niti nauka u teološke. To je prilično jasno.

Ali stvar u kojoj se ne slažem je ova: problem je što se religija, kroz svoje drevne spise na koje više nije dozvoljeno "stavljati amandmane" već petlja u teme koje u međuvremenu pokriva nauka: npr. nastanak i razvoj svemira, živog svijeta, i ljudske vrste, kao i projicirani nestanak tih entiteta.

Ili drugim riječima, ako religijski tekst pravi neke tvrdnje koje su u suprotnosti sa modernom naukom, sasvim je opravdano replicirati na to iz naučne perspektive.

To rekavši, tek sada, na kraju rasprave, shvatam gdje sam fulao cijeli stadion. Lik koji mi je postavio suru sa skupljanjem Sunca to nije uradio da bi to naveo kao neku naučnu činjenicu, nego čisto da bi mi, kao nevjerniku, prijetio Sudnjim Danom. Iz tog razloga bih sada najradije volio da uopšte nisam replicirao u tom pravcu, već da sam se držao priče koja me je i uvukla u raspravu - vezano za svođenje ateista na životinje. Ali šta je, tu je.

Ne govorim ja o nikakvim nepreklapajućim magisterijima. Govorim o tome da smatraš Smrčka šarlatanom kada radi ono što radi, a onda dođeš i radiš isto, samo u suprotnom smjeru. Ako je njegova rabota besmislena, je li i tvoja? Je li dokazivanje da je Kur'an usklađen sa naučnim istinama nešto drugačije od dokazivanja da nije?

Odgovoriću protivpitanjem, ako Kur'an pravi tvrdnje koje nisu u skladu sa modernom naukom, da li je dozvoljeno replicirati, ili se takve stvari moraju odšutjeti?

[n+1]

Ne govorim ja o nikakvim nepreklapajućim magisterijima. Govorim o tome da smatraš Smrčka šarlatanom kada radi ono što radi, a onda dođeš i radiš isto, samo u suprotnom smjeru. Ako je njegova rabota besmislena, je li i tvoja? Je li dokazivanje da je Kur'an usklađen sa naučnim istinama nešto drugačije od dokazivanja da nije?

Odgovoriću protivpitanjem, ako Kur'an pravi tvrdnje koje nisu u skladu sa modernom naukom, da li je dozvoljeno replicirati, ili se takve stvari moraju odšutjeti?

Pa dozvoljeno je oboje. Ne znam zašto bi bilo zabranjeno i ko bi uopće mogao zabranjivati. Nego, da li je intelektualno pošteno?

[tranquil]

Odgovoriću protivpitanjem, ako Kur'an pravi tvrdnje koje nisu u skladu sa modernom naukom, da li je dozvoljeno replicirati, ili se takve stvari moraju odšutjeti?

Pa dozvoljeno je oboje. Ne znam zašto bi bilo zabranjeno i ko bi uopće mogao zabranjivati. Nego, da li je intelektualno pošteno?

To je pitanje za subjektivan odgovor. Moj odgovor je da ja lično mislim da je pošteno. Dobro znaš da živimo u društvu u kojem postoji dosta ljudi koji bi promijenili udžbenike biologije, jer se ne uklapaju sa njihovom slikom svijeta, a koju je religija direktno kreirala. Ili ljudi koji utiču na donošenje zakona koristeći opravdanja iz starih spisa. Imam prijateljicu koja sa mužem nije mogla da zatrudni, a u BiH joj je dugo vremena bio problem opovrgnuti se vještačkoj oplodnji, jer je zakon o tome blokirala nacionalna stranka koja je slušala upute svoje crkve o tome, a ta crkva (koja je protivljenjem uticala na brojne porodice, a bizarno, sama je sastavljena samo od ljudi koji su se odrekli prava na vlastitu porodicu) je bila protiv jer su mislili da će taj zakon otvoriti put Sodomi i Gomori. Dakle religija i religiozni imaju i dan danas uticaj na mnoge živote, i nereligioznih ljudi, htjeli to oni ili ne.

Tako da mislim da svaki put kada religija, tj. religiozni ljudi naprave neku tvrdnju koja zadire van teologije i pokušaju se petljati u društvo, politiku, kulturu ili nauku, da je fer i pošteno odgovoriti na to. Zašto ne bi bilo? Niko nije iznad kritike.

[Hakiz]

Neka, to je više tvoj stil.

Slažem se, ja stojim iza onoga što napišem.

Da, da, svakako

[trocadero]

Imam prijateljicu koja sa mužem nije mogla da zatrudni, a u BiH joj je dugo vremena bio problem opovrgnuti se vještačkoj oplodnji, jer je zakon o tome blokirala nacionalna stranka koja je slušala upute svoje crkve o tome, a ta crkva (koja je protivljenjem uticala na brojne porodice, a bizarno, sama je sastavljena samo od ljudi koji su se odrekli prava na vlastitu porodicu) je bila protiv jer su mislili da će taj zakon otvoriti put Sodomi i Gomori. Dakle religija i religiozni imaju i dan danas uticaj na mnoge živote, i nereligioznih ljudi, htjeli to oni ili ne.

Tako da mislim da svaki put kada religija, tj. religiozni ljudi naprave neku tvrdnju koja zadire van teologije i pokušaju se petljati u društvo, politiku, kulturu ili nauku, da je fer i pošteno odgovoriti na to. Zašto ne bi bilo? Niko nije iznad kritike.

Ako može malo preciznije, koji zakon, stranka i crkva?

[belfy]

Big Crunch je zapravo jedna od prvih, ali zasigurno ne trenutacno vodecih hipoteza. jos preciznije receno - trenutacno se smatra za najmanje mogucu. prva sumnja u istu se pojavila nakon sto je otkriveno da se galaksije, generalno, udaljavalju u svim pravcima. tada se pocelo raspravljati o Big Freez -u. ukljucivanjem i tamne materije u racunicu (koja je rezultirala i hipotezom Big Rip-a) ta hipoteza (Crunch) je "otisla u tacku". uvodjenje Multiverzuma u pricu daje pregrst predivnih SF teorija gdje Big Crunch prestavlja samo 1/∞.

no, meni jedna od najzanimljivijih, a usudit cu se reci i jedna od najpotkovanijih (kada pricamo o kraju univerzuma), je ona o Big Slurp -u koja je dosla u fokus nedavnim otkrivanjem Higgsovog bosona. najzanimljivija svakako po tome sto tvrdi kako ce se desiti, ali istovremeno kaze da ne mozemo ni zamisliti kako izgleda sam ishod toga i to prosto jer ne znamo na sta bi licio univerzum u slucaju padanja Higgsovog polja u stanje vece entropije... ali, da ne spojlam dalje onima koje ovo interesuje jer se radi o jednoj nadasve fantasticnoj hipotezi.

ono sto je kod iste interesantno je da se ista savrseno uklapa na ovu temu, jer cak ostavlja opciju i za zivot u drugacijem svemiru, sa drugacijim zakonima. mada otpada ideja Pakao/Raj i podjela, jer bi postojalo, opet, samo jedno mjesto i svi bili na istom. iako vjerujem da bi dobar teolog mogao napraviti dobar narativ da i to ugura koliko god se ne uklapalo. sto, kada bolje razmislim, i ne bi bilo puno drugacije od ovoga sto ternutacno imamo...

Pogrešno je reći "prva sumnja u istu se pojavila...". Čim je hipoteza, sumnja se u istu. Čim je hipoteza, znači da nikada nismo ni bili sigurni u istu.
Nema tu manje ili više vjerovatno. Dok određene hipoteze poput Teorije struna, mada nemaju empirijskih dokaza, imaju makar matematski okvir, hipoteze o kojim ovdje govorimo mahom su spekulacije na bazi posrednih saznanja o kosmosu, koje su simulirane na pojednostavljenim fizikalnim modelima.

No, i kao takve pokazuju smjer u kome razmišljanje naučne zajednice ide.

malo se jesam pogresno "odrazio" pri pokusaju da skratim post, ali pojasnit cu. Big Crunch kao hipoteza je prihvacena jer se vodila dotadasnjim saznanjima, a od tada je proteklo dosta vremena... hipoteza je da ce gravitaciona sila na kraju odraditi svoje, bez obzira sto se i tada znalo da se galaksije udaljavaju. potom je otkriveno, suprotno ocekivanju i samoj hipotezi, da one u tom udaljavanju ubrzavaju. tu negdje Big Crunch i prestaje biti vodeca hipoteza, te se danas zbog svega toga smatra netacnom i mozemo slobodno reci odbacenom, a nikako trenutacno vodecom.

nadam se da je sada jasnije napisano.

[tranquil]

Imam prijateljicu koja sa mužem nije mogla da zatrudni, a u BiH joj je dugo vremena bio problem opovrgnuti se vještačkoj oplodnji, jer je zakon o tome blokirala nacionalna stranka koja je slušala upute svoje crkve o tome, a ta crkva (koja je protivljenjem uticala na brojne porodice, a bizarno, sama je sastavljena samo od ljudi koji su se odrekli prava na vlastitu porodicu) je bila protiv jer su mislili da će taj zakon otvoriti put Sodomi i Gomori. Dakle religija i religiozni imaju i dan danas uticaj na mnoge živote, i nereligioznih ljudi, htjeli to oni ili ne.

Tako da mislim da svaki put kada religija, tj. religiozni ljudi naprave neku tvrdnju koja zadire van teologije i pokušaju se petljati u društvo, politiku, kulturu ili nauku, da je fer i pošteno odgovoriti na to. Zašto ne bi bilo? Niko nije iznad kritike.

Ako može malo preciznije, koji zakon, stranka i crkva?

Mislio sam da je prilično jasno, jer sam dao dovoljno hintova, ali eto...

Svojevremeno - to je bilo prilično poodavno - HDZ je blokirao zakon (ili promjene zakona) koji je trebao ili odobriti ili pojednostaviti vještački potpomognuto začeće. Detalja se ne sjećam, jer nisam bio lično pogođen tim problemom, ali par koji sam pomenuo je bio direktno "blokiran" zbog toga. HDZ nije ni krio da se po pitanju stvari koje se tiču porodice konsultuje sa RKC koja je bila protiv tih izmjena, jer su valjda smatrali da to otvara put da LGBT osobe postanu roditelji, iako je taj problem najviše, kao uostalom i danas, kačio "klasične" heteroseksualne parove. Ljudi pogođeni ovim problemom su imali i svoje udruženje - ne znam da li formalno ili neformalno, ali ovi moji su bili dio toga, i preko njega su stalno kontaktirali zastupnike i pravili sve u njihovoj građanskoj moći da do ovih izmjena ipak dođe.

Kako god, zakon je na kraju usvojen ili izmijenjen (iskreno, ne znam ko je popustio i zašto), a ovi moji su dobili dvoje djece, potpomognuto.

Da li je i koliko parova u međuvremenu, tokom crkvenjaškog natezanja, odustalo od djece ili im je istekao biološki sat, to vjerovatno nikada nećemo saznati.

Meni bizarna stvar u cijeloj priči je to što je HDZ navodno stranka i RKC navodno institucija koje podržavaju porodicu i prokreaciju, ali su tokom ove epizode sasvim sigurno imali antiporodično djelovanje.

[darius_maximus]

Ako je Bog sve stvorio i sve zna, onda priča o džennetu i džehennemu nema baš smisla.
Onda je Bog game developer.
Je li Bog odredio svakome njegov put, ili čovjek ima slobodnu volju?
Je li postoji božji plan, ili ga svaki čovjek može mijenjati?

[liyf]

#172 Re: pitanje za sve vjernike
BUTTON_REPORTCitirajCitiraj
Nepročitan post Postao/la Hakiz » 25/12/2022 01:35

lavi je napisao/la: ↑24/12/2022 22:21
Hakiz je napisao/la: ↑24/12/2022 20:43


Ovi "naši" kažu da će pistati "crveni div", narasti do orbite Marsa.

Neće se urušiti u singularnost, tako da to savijanhe krajeva, uvrtanje, uvijanje nije mu sudbina po nauci. Neće postati Crna rupa. A širenjem će na Zemlji postajati sve toplije, tako da će postati prevruće, vode će presušiti, a time i život nestati, puno prije uništenja Sunca. Ima možda još 1,5 milijardi godina postojanja života na Zemlji. Onda je kraj. Ljudi će izumrijeti i ranije, ovo je kraj svakog oblika života.

A tada je i kraj boga. Jer, ako samo ljudi u njega vjeruju, a ljudi više nema, onda isto kao i da njega nema.


uh, ne. Tvoj izvor - nature astronomy, istraživanje o nastanku i uništenju svijeta kakvog ga mi poznajemo kaže kako će život na Zemlji nestati uslijed povećane (10% svakih milijardu godina) emisije Sunčeve energije i topline, a ne uslijed Sunčeve ekspanzije.
Moj izvor nije Nature astronomy.

Interesantno je to što je svaka tvoja riječ bila u korelaciji sa onime što je napisano tamo.

[liyf]

Što se tiče Big Krunča, nisi u pravu. Prema zagovornicima pomenute hipoteze i simulacijama koje je prate, onog trenutka kada krene kontrakcija, život u univerzumu više ne bi bio moguć. I mada je istina da ne znamo koliko bi ista trajala, sama kontrakcija bila bi prelomni događaj. Također, nije samo Sunce spomenuto u tvojoj najdražoj suri, nego su spomenute i ostale zvijezde. Kao što rekoh, jasno je da je riječ o nestanku kosmosa kao takvog. Fulili ste stadion, nemoj da budemo djeca.

Što se tiče ostatka tvog posta, ja se slažem da je besmisleno, kako kažeš, uklapati naučne činjenice sa religijskim tekstovima. Samo što je to besmisleno u oba pravca, ako me razumiješ. Ako je tupavo kada Smrčak nastoji naukom dokazati da je Kur'an istina, pa započne svoju tiradu o Kinesein proteinu, a jeste tupavo, onda logički slijedi da je jednako tupavo pričati o ekspanziji sunca, hidrogenskom gorivu, i crvenim divovima da bi se dokazalo kako Kur'an nije istina.

It works both ways.

To rekavši, tek sada, na kraju rasprave, shvatam gdje sam fulao cijeli stadion. Lik koji mi je postavio suru sa skupljanjem Sunca to nije uradio da bi to naveo kao neku naučnu činjenicu, nego čisto da bi mi, kao nevjerniku, prijetio Sudnjim Danom. Iz tog razloga bih sada najradije volio da uopšte nisam replicirao u tom pravcu, već da sam se držao priče koja me je i uvukla u raspravu - vezano za svođenje ateista na životinje. Ali šta je, tu je.

Ne vidim razlog da lažeš, ja sam ti rekao da to nisam naveo kao "prijetnju". Furaj kako hoćeš