Danasnji "feminizam"

[konoplja]

Uh izvini. Zaboravio sam ti odgovoriti.

Misim da to nema veze sa definicijom ljudskog bica. To jeste ljudsko bice, u drugacijem stadiju razvoja od onoga sto normalno smatramo ljudskim bicem. Ne moze biti nikakvo drugo bice osim ljudskog.
Ono o cemu se raspravlja je da li ljudsko bice u tom stadiju razvoja treba da ima zastitu kao i ostali.



Zato sam i postavio ovaj dio na kraju kada sam citirao papir.

Znam da smo vec raspravljali o ovome i rekao sam da mi je ta podjela na pro-choice i pro-life bezveze. Nema smisla ako se raspravlja o abortusu i trebaju da budu pro i anti strane. Znaci pro-abortus i anti-abortus. Sve ostalo je zamagljivanje.

Nije frka. Čitao sam neke studije, filozofske rasprave i ostalo na temu abortusa i baš sam naletio na taj dio da za neke fetus nije ljudsko biće iliti osoba do prve 24 sedmice trudnoće, jer do tad mozak nije razvijen. Kad se doda to da većina abortusa (preko 90%) budu izvršena u tom periodu u prve 24 sedmice, abortus se ne može smatrati ubistvom ljudskog bića ni po kom osnovu. Ako pronađem opet postaviću ovdje.

Onda naravno ima i ta tvoja pozicija, a koja je i meni logična.

Ovo je fakat osjetljiva materija. Nemam težnju da budem u bilo kojem taboru.

Ha ja vidis, zato sam i napisao "mislim" jer ima par godina od toga kada sam uradio deep dive na ovu temu. Ipak, idalje mislim da ne koriste frazu <ljudsko bice>, vec to, osoba. I tu mislim da je vazno naglasiti to sa punim pravima. Personhood. Ma ne sjecam se ni sam, sada ovako, vise.

Ali nemam ja bas poziciju i konja u ovoj utrci. Samo volim da se raspravljam argumentativno, diskutujem, svadam i ponekad trollam.
Naravno, uvijek cijenim kada se koriste jasno definisani pojmovi, zdrava logika i slicno. Sto jbg ne uspjeva ni meni uvijek.

Ali da, to oko 24 sedmice je trenutno aktuelno jer tada se formira nervni sistem i mozak pa se moze pricati o postojanju svijesti. Sto mi je okej argument, ali mi isto malo smrdi jer, ono jebiga, u normalnim uvjetima bi se svatko tako razvio.
Imao je Bill Burr nedavno viralnu salu o tome. Evo link, YT short je pa ne moze drugacije. https://www.youtube.com/shorts/zfuBm_FjTzM
Drugi problem s tim 24 sedmice i svijest argumentom je dublji filozofski problem jer podrazumljeva materijalisticku metafiziku.
Sto naravno, iako opce prihvacena od vecine populacije, nije da nema kritika i ljudi koji odbacuju tu metafiziku.

Generalno problem sa pro-abortion pozicijama je da moraju bas neke neugodne argumente prihvatiti, ono sto se kaze bite the bullet.
Pocevsi od toga da zivot zapocinje zacecem, da je to ljudsko bice i tako dalje do stvari sto nismo ni dosli.

Osjetljiva materija naravno... Mislim da ce tesko biti konsensusa ili drugacije receno mislim da nema tacnog odgovora. Ipak je ovo moralno pitanje.

Filozofski papir i argument koji je mene ubjedio da abortus nije moralan je od jednog profesora kojem da me sada ubijes ne znam ime.
Uglavnom, sjecam se da je modernija varijacija i nadogradnja poznatog Don Marquisovog argumenta. Ako te zanima pronaci cu.

Uglavnom, u kratko i najbolje kako mogu sumirati. Glavna teza je da je abortus pogresan u istim situacijama kada je pogresno ubiti covjeka. Pa su to onda razlozi kao za financijsku korist, za napredovanje u poslu, za edukaciju i slicno. Potom se pita kada je dozvoljeno ubiti covjeka, sto je nesto sto sam sa Hakizom pokusao raspraviti. To su situacije kao rat, smrtna presuda (kontroverzno) ali u oba slucaja se fetus nije relevantan, i samoodbrana, gdje vec ima vise rasprave i govori se o tome kad je zivot majke ugrozen.
Onda iskoristi jako zanimljiv misaoni eksperiment o putovanju kroz vrijeme i nacelo postojanosti, koje glasni nesto kao, ako je organizam nekada postojao i nikada nije umro, onda postoji i danas. Onda sve to fino upakuje i zakljuci da ako je danas pogresno ubiti tog covjeka, onda je pogresno ubiti tog covjeka kada je bio fetus. Tako nekako. Super papir u svakom slucaju.

Ali posto ja nisam covjek sa celicnim principima... Abortus bi bio dozvoljen jer tu dolazi do izrazaja libertijanac u meni. Kao sto nas Sokrat rece, svakako ce se praktikovati. Samo za razliku od njega preskocio bi sve ove rasprave o tjelesnoj autonomiji i progutao te metke. Na isti taj princip mislim da sve droge trebaju biti dostupne. Doduse, zato sto abortus nije moralan i ipak je ubistvo neduznog bica, zalagao bi se da je snazno obeshrabljen i pokusao bi ga svesti na minimum. Tako da ovaj clanak sto je no_sikiriki postavila, gdje u Ugarskoj zele da zene prije abortusa moraju viditi i cuti dijete na ultrazvuku mi je ok, i nemam problema s tim. Naravno to je nesto zadnje sto treba uraditi, vise bi se postiglo dizanjem svijesti populacije, posticanjem na koristenje kontraceptiva i posticanjem na cednost i slicno.
Ali ima mene svugdje, i desno i lijevo, progresivno i konzervativno, tradicionalno i moderno. Svugdje ima dobrog i loseg. Na primjer ovo moderna sizofrenija sa rodovima je prava budalestina.

Dosta. Prosao me high. Laku noc.

[konoplja]

Bježiš od rasprave kada nemaš valjanih argumenata.

Naravno da je biološka funkcija seksa reprodukcija. Kao što je biološka svrha hranjenja da ne umreš od gladi. To što uživamo čineći oboje trebamo zahvaliti evoluciji jer je to evolucija ugradila kao "nagradu" kada produžavamo zivot i sebi i vrsti.

Uživanje nije pogrešno, ali je kretenski seks reducirati samo na osjećaj uggode i lišiti ga njegovog iskonskog značenja i namjene. Kao što nije problem uživati u hrani, ali je problem uživati a pritom ne hraniti tijelo potrebnim hranjivim tvarima. To medicina prepoznaje kao bolest.

Ako nemaš šta dalje za reći, prihvatam to kao priznavanje poraza tvojih argumenata.

Pa eto, danas reprodukcija može i bez seksa. Što dalje evoluiramo, to će postajati tehnološki savršenije, društveno prihvatljivije, raširenije, i najvjerovatnije vođeno isključivo genetskim razlozima. Za nekih 50 do 100 godina, gdje ti zamišljaš planetu, po tom pitanju?

Da li ti predviđaš da će se ljudi prestati seksati? Naravno da neće. Dakle, možda je funkcija seksa bila reprodukcija, ali sa tehnološkim napretkom to će postajati sve manje izraženo, a onda i nestati. Zbog toga sam seks neće nestati.

Dakle u čemu je tvoj argument? Da idemo na evolucijsku tačku zero? Grow up and face the fucking future. Tako se približavamo Bogu, a ne nekim argumentima sa fuckin' evolucijskog prapočetka.

Kad mi spomenu evoluciju, a još uvijek su na početku Kubrickovog filma, naježim se. Fucking evolucija podrazumijeva da rastemo i mijenjamo se sa tehnološkim, društvenim, pa čak i intelektualnim dostignućima naše vrste. Nekome se ne sviđa, al' jbg.

Ti si neki transhumanist.

Pa dobro kad bude takva situacija gdje se svi reproduciramo bez seska i to je dostupno svima onda mozes o tome pricati. Za sada muci.

[Osmi Socrates]

Nisam transhumanist nego znam veoma dobro kako genetičari i slični naučnici posmatraju nas "obične ljude".

Patimo se k'o patike oko stvari koje su oni odavno shvatili i vide jedini put naprijed.

Ono, mi nebitni možemo da vrištimo k'o bebe (u evolucijskom smislu), i šta ti ja znam, ali....

[zposao]

Bježiš od rasprave kada nemaš valjanih argumenata.

Naravno da je biološka funkcija seksa reprodukcija. Kao što je biološka svrha hranjenja da ne umreš od gladi. To što uživamo čineći oboje trebamo zahvaliti evoluciji jer je to evolucija ugradila kao "nagradu" kada produžavamo zivot i sebi i vrsti.

Uživanje nije pogrešno, ali je kretenski seks reducirati samo na osjećaj uggode i lišiti ga njegovog iskonskog značenja i namjene. Kao što nije problem uživati u hrani, ali je problem uživati a pritom ne hraniti tijelo potrebnim hranjivim tvarima. To medicina prepoznaje kao bolest.

Ako nemaš šta dalje za reći, prihvatam to kao priznavanje poraza tvojih argumenata.

Pa eto, danas reprodukcija može i bez seksa. Što dalje evoluiramo, to će postajati tehnološki savršenije, društveno prihvatljivije, raširenije, i najvjerovatnije vođeno isključivo genetskim razlozima. Za nekih 50 do 100 godina, gdje ti zamišljaš planetu, po tom pitanju?

Da li ti predviđaš da će se ljudi prestati seksati? Naravno da neće. Dakle, možda je funkcija seksa bila reprodukcija, ali sa tehnološkim napretkom to će postajati sve manje izraženo, a onda i nestati. Zbog toga sam seks neće nestati.

Dakle u čemu je tvoj argument? Da idemo na evolucijsku tačku zero? Grow up and face the fucking future. Tako se približavamo Bogu, a ne nekim argumentima sa fuckin' evolucijskog prapočetka.

Kad mi spomenu evoluciju, a još uvijek su na početku Kubrickovog filma, naježim se. Fucking evolucija podrazumijeva da rastemo i mijenjamo se sa tehnološkim, društvenim, pa čak i intelektualnim dostignućima naše vrste. Nekome se ne sviđa, al' jbg.

Ti očito misliš da si na nekoj višoj evolutivnoj razini od ostatka čovječanstva.

Kako ti zamišljaš da teče evolucija? Da izgubimo neku nepotrebnu sposobnost a drugu dobijemo u jednom predsjedničkom mandatu?

Bez obzira na tehnološki napredak i to što se sada dijete može začeti u epruveti, to ne znači da je seks izgubio svoj biološki smisao i svrhu.

Tvojom analogijom bi mogli reći s obzirom da imamo izmišljen automobil , noge ne služe za hodanje nego za depiliranje i lakiranje noktiju.

[Osmi Socrates]

Čuj noge

Ne mislim ja da sam na bilo kakvoj razini, nego kad počnete sa ovim prirodno-evolucijskim argumentima sa zero tačke ljudske vrste ne može čovjek a da se ne nasmije.

[n+1]

Izgleda kako je i Sokrat časove Biologije u osnovnoj provodio u WC.

[Hakiz]

Čuj noge

Ne mislim ja da sam na bilo kakvoj razini, nego kad počnete sa ovim prirodno-evolucijskim argumentima sa zero tačke ljudske vrste ne može čovjek a da se ne nasmije.

Pa, hranjenje je argument sa zero tačke ljudske vrste.

Da prestanemo jesti? Evoluirali smo valjda, vrag ga odnio.

[Osmi Socrates]

Današnja ishrana nije sa zero tačke.

Bila bi da krvnički kidamo meso zubima sa tek ulovljene antilope.

Meni je dedo govorio "Ćevapi se ne jedu kad si gladan". I on je znao. A umro prije 30 godina.

[Hakiz]

Današnja ishrana nije sa zero tačke.

Bila bi da krvnički kidamo meso zubima sa tek ulovljene antilope.

Meni je dedo govorio "Ćevapi se ne jedu kad si gladan". I on je znao. A umro prije 30 godina.

Ishrana kao koncept, postojanje potrebe za hranom, je sa zero tačke.

Kao što ni današnji seks nije isti kao onaj sa zero, ali koncept, samo postojanje seksa, jeste.

A kao i ishrana i seks ima osnovnu funkciju definisanu u zero tačci.

Što bi Đorđe rekao, princip je isti, sve su ostalo nijanse.

[Osmi Socrates]

Teško onome ko osjeti potrebu za hranom sa evolucione zero tačke. Mi to čak nismo ni u ratu osjetili, a kamoli u normalnim uslovima.

Anyway, dosta na ovu temu. Spamamo bezveze temu.

[zposao]

Teško onome ko osjeti potrebu za hranom sa evolucione zero tačke. Mi to čak nismo ni u ratu osjetili, a kamoli u normalnim uslovima.

Anyway, dosta na ovu temu. Spamamo bezveze temu.

Što je spamanje teme ako raspravljamo o abortusu a to je jedna od glavnih tema vezano za feministički pokret.

Ja sam napao izgovor "neželjena trudnoća" jer je to osim u slučajevima silovanja teška nebuloza kojom se pravda neodgovorno ponašanje.

Kada svjesno i svojevoljno ispuniš sve predradnje za postizanje trudnoće a onda se žališ da nisi želio/željela trudnoću, kako se to može nazvati? Naglašavam opet da isključujemo slučajeve silovanja.

[Hakiz]

Teško onome ko osjeti potrebu za hranom sa evolucione zero tačke. Mi to čak nismo ni u ratu osjetili, a kamoli u normalnim uslovima.

Anyway, dosta na ovu temu. Spamamo bezveze temu.

Vi možda niste, neki od nas jesmo.

[no_sikiriki]

Što je spamanje teme ako raspravljamo o abortusu a to je jedna od glavnih tema vezano za feministički pokret.

Ja sam napao izgovor "neželjena trudnoća" jer je to osim u slučajevima silovanja teška nebuloza kojom se pravda neodgovorno ponašanje.

Kada svjesno i svojevoljno ispuniš sve predradnje za postizanje trudnoće a onda se žališ da nisi želio/željela trudnoću, kako se to može nazvati? Naglašavam opet da isključujemo slučajeve silovanja.

Evo ja se slažem s tobom da se ljudi ne bi trebali ponašati neodgovorno i imati nezaštićeni seks, ako ne planiraju imati dijete.
Abortus nije nešto poželjno i lijepo, ali treba da postoji kao opcija.

Ono što mene interesuje je, da li je pro-liferima uopće relevantno kakav će biti život te potencijalne bebe/budućeg čovjeka? Kakav može imati život, ako ga rodi neko ko ga ne želi?
Da li je to život vrijedan življenja? Imati roditelje koji te ne žele? Ili biti u domu? Siromaštvu, jadu, bijedi?
Da li psihički nezdrave osobe treba da rađaju djecu, da bi ih kasnije (bukvalno) ubili, ili bi bilo bolje da su abortirali?

[zposao]

Što je spamanje teme ako raspravljamo o abortusu a to je jedna od glavnih tema vezano za feministički pokret.

Ja sam napao izgovor "neželjena trudnoća" jer je to osim u slučajevima silovanja teška nebuloza kojom se pravda neodgovorno ponašanje.

Kada svjesno i svojevoljno ispuniš sve predradnje za postizanje trudnoće a onda se žališ da nisi želio/željela trudnoću, kako se to može nazvati? Naglašavam opet da isključujemo slučajeve silovanja.

Evo ja se slažem s tobom da se ljudi ne bi trebali ponašati neodgovorno i imati nezaštićeni seks, ako ne planiraju imati dijete.
Abortus nije nešto poželjno i lijepo, ali treba da postoji kao opcija.

Ono što mene interesuje je, da li je pro-liferima uopće relevantno kakav će biti život te potencijalne bebe/budućeg čovjeka? Kakav može imati život, ako ga rodi neko ko ga ne želi?
Da li je to život vrijedan življenja? Imati roditelje koji te ne žele? Ili biti u domu? Siromaštvu, jadu, bijedi?
Da li psihički nezdrave osobe treba da rađaju djecu, da bi ih kasnije (bukvalno) ubili, ili bi bilo bolje da su abortirali?

Ne znam zašto se uvijek pred kraj debata o abortusu provlači neka vrsta ad hominem napada na "pro life" stranu u smislu da ili mrze žene, a ako kojim slučajem ne mrze žene onda ih sigurno nije briga za rođenu djecu?

Zašto mene ne bi bilo briga za neko rođeno dijete više od nekog "pro choicera"? Čime se to može utvrditi?
Trebam li ja ili svi ostali "pro life" zagovornici donositi na debate uplatnice kojima ćemo dokazivati pomaganje i uzdržavanje ljudi u potrebi?
Od druge strane se to ne traži.
Nije ni bitno, ali zapara mi oči svaki put kad vidim pitanje je li me briga kako će živjeti rođeno dijete.
Naravno da me briga kao i za svakog sugrađanina. Nije mi svejedno ni kada pročitam da se ljudi pate na drugom kraju kugle zemaljske a ne u mom gradu.

Dalje, ne smatram nikakvim argumentom hipotezu da će neabortirana djeca imati mizeran život. To je na razini gatanja. Ne možemo sa sigurnošću reći ni za zdrave, odrasle, formirane ljude šta im sve nosi život i hoće li se moći nositi sa time, a kamoli da bacamo špekulacije kakav će biti život nekog još nerođenog djeteta.
Slažem se da su djeca koju roditelji u startu ne žele u iznimno nepovoljnoj situaciji. Ali za tu situaciju nisu kriva ta djeca pa ne bi smjela snositi ni kaznu.
A niko sa sigurnošću ne može reći da će život jednog djeteta bez roditelja biti jadniji i bezvrijedniji od života djeteta koji se rodi u kadifi i svili.

Skoro svi mi nažalost znamo za slučajeve ljudi koji su rođeni u bogatsvu i sa svim mogučim predispozicijama da im bude dobro i ugodno u životu a nažalost nije bilo tako.
Isto kao što ima slučajeva djece koja su odrasla u nemogućim uslovima a koja su izrasla u formirane ličnosti koje mogu doprinijeti ne samo sebi nego i globalno.

To lažno saučešće na potencijalno lošem životu nerođene djece odbacujem jer niti je pravo saučešće nekoga lišiti mogućnosti života niti je determinirano da će ta djeca imati lošiji život od druge djece.

Uostalom, nema definicije šta je sretan i ispunjen život. Možeš biti bolestan i sretan a na drugu stranu možeš biti zdrav, bogat i mizeran. Koliko bogatih na vrhuncu moći ne vide smisao svog zivota i propadaju oduzimajuci sebi zivot.

Mislim da nemamo pravo na takav način "sažaljevati" sirotinju misleći da mi znamo da je njihov život bijedan i bezvrijedan.


Za kraj, ako abortus "nije nešto lijepo ni poželjno" , zašto bi bilo lijepo imati to kao opciju?
Razumijem i tvoju poziciju kao žene da se želiš "osigurati" ako se slučajno zatrudni a ne želi se dijete. Ali to je lažna sigurnost. Lažna dilema.

[no_sikiriki]

Ne znam zašto se uvijek pred kraj debata o abortusu provlači neka vrsta ad hominem napada na "pro life" stranu u smislu da ili mrze žene, a ako kojim slučajem ne mrze žene onda ih sigurno nije briga za rođenu djecu?

Zašto mene ne bi bilo briga za neko rođeno dijete više od nekog "pro choicera"? Čime se to može utvrditi?
Trebam li ja ili svi ostali "pro life" zagovornici donositi na debate uplatnice kojima ćemo dokazivati pomaganje i uzdržavanje ljudi u potrebi?
Od druge strane se to ne traži.
Nije ni bitno, ali zapara mi oči svaki put kad vidim pitanje je li me briga kako će živjeti rođeno dijete.
Naravno da me briga kao i za svakog sugrađanina. Nije mi svejedno ni kada pročitam da se ljudi pate na drugom kraju kugle zemaljske a ne u mom gradu.

Dalje, ne smatram nikakvim argumentom hipotezu da će neabortirana djeca imati mizeran život. To je na razini gatanja. Ne možemo sa sigurnošću reći ni za zdrave, odrasle, formirane ljude šta im sve nosi život i hoće li se moći nositi sa time, a kamoli da bacamo špekulacije kakav će biti život nekog još nerođenog djeteta.
Slažem se da su djeca koju roditelji u startu ne žele u iznimno nepovoljnoj situaciji. Ali za tu situaciju nisu kriva ta djeca pa ne bi smjela snositi ni kaznu.
A niko sa sigurnošću ne može reći da će život jednog djeteta bez roditelja biti jadniji i bezvrijedniji od života djeteta koji se rodi u kadifi i svili.

Skoro svi mi nažalost znamo za slučajeve ljudi koji su rođeni u bogatsvu i sa svim mogučim predispozicijama da im bude dobro i ugodno u životu a nažalost nije bilo tako.
Isto kao što ima slučajeva djece koja su odrasla u nemogućim uslovima a koja su izrasla u formirane ličnosti koje mogu doprinijeti ne samo sebi nego i globalno.

To lažno saučešće na potencijalno lošem životu nerođene djece odbacujem jer niti je pravo saučešće nekoga lišiti mogućnosti života niti je determinirano da će ta djeca imati lošiji život od druge djece.

Uostalom, nema definicije šta je sretan i ispunjen život. Možeš biti bolestan i sretan a na drugu stranu možeš biti zdrav, bogat i mizeran. Koliko bogatih na vrhuncu moći ne vide smisao svog zivota i propadaju oduzimajuci sebi zivot.

Mislim da nemamo pravo na takav način "sažaljevati" sirotinju misleći da mi znamo da je njihov život bijedan i bezvrijedan.


Za kraj, ako abortus "nije nešto lijepo ni poželjno" , zašto bi bilo lijepo imati to kao opciju?
Razumijem i tvoju poziciju kao žene da se želiš "osigurati" ako se slučajno zatrudni a ne želi se dijete. Ali to je lažna sigurnost. Lažna dilema.

Ne, radi se upravo o tome da se pro-liferi bave samo rođenjem tog djeteta i kao tog njegovog "prava" na rođenje, a realno vam nije ni relevantno ni interesantno kako će to dijete živjeti i njegovo pravo na normalan život. Ne savršen, nego normalan po nekim osnovnim parametrima.
Ovo boldirano je mnogo simpatično i utopističko razmišljanje, eto ne bi djeca SMJELA da snose kaznu.
Jah...

Stvarno misliš da je ona narkomanka što prosi na Ferhadiji trebala roditi dijete/cu?
Ili da je "majka" Smaje Ćesira trebala da rodi kad je zatrudnila, da bi kasnije mučila i ubila vlastito dijete?
A ako je išta ad hominem-ovski, to je tvoj zadnji komentar o tome kako ja hoću da se osiguram kao žena. A već sam napisala da lično smatram neodgovornim ljude koji prave djecu koju ne žele.
Ali mi ne pada na pamet da kažem da svaka žena koja je zatrudnila treba da rodi. Jer je sasvim jasno da ima dovoljno mizerije na ovom svijetu i bez pravljenja nove. Mnogo je odgovornije izvršiti abortus u mnogim slučajevima.

[n+1]

Pa sva poenta pro-life pokreta i jeste u tome da na pitanje "da li je život vrijedan življenja" može i treba odgovoriti samo onaj kome taj život pripada. I onda dođeš na ovu temu i čitaš kako bi pro-liferi trebali da se zapitaju da li ima smisla život djeteta kojeg roditelji ne žele. Ne, ne bi trebali. Zato i jesu pro-life, pobogu, jer drže da nije na njima da to odgovore.

[zposao]

Ne, radi se upravo o tome da se pro-liferi bave samo rođenjem tog djeteta i kao tog njegovog "prava" na rođenje, a realno vam nije ni relevantno ni interesantno kako će to dijete živjeti i njegovo pravo na normalan život. Ne savršen, nego normalan po nekim osnovnim parametrima.
Ovo boldirano je mnogo simpatično i utopističko razmišljanje, eto ne bi djeca SMJELA da snose kaznu.
Jah...

Stvarno misliš da je ona narkomanka što prosi na Ferhadiji trebala roditi dijete/cu?
Ili da je "majka" Smaje Ćesira trebala da rodi kad je zatrudnila, da bi kasnije mučila i ubila vlastito dijete?
A ako je išta ad hominem-ovski, to je tvoj zadnji komentar o tome kako ja hoću da se osiguram kao žena. A već sam napisala da lično smatram neodgovornim ljude koji prave djecu koju ne žele.
Ali mi ne pada na pamet da kažem da svaka žena koja je zatrudnila treba da rodi. Jer je sasvim jasno da ima dovoljno mizerije na ovom svijetu i bez pravljenja nove. Mnogo je odgovornije izvršiti abortus u mnogim slučajevima.

Uh, opet napadi kako su proliferi bezosjećajni mizantropi. Naravno.

Dakle, otkud uopće taj kvaziargument, a u stvari najobičniji adhominem, da prolifere nije briga za rođene ljude nego samo za nerođene? I zašto bi samo prolife strana prolazila taj skrupulozni screening?
Kako ti možeš tvrditi da ja na primjer ne brinem više za rođenu djecu od tebe a ni ne znamo se uopće? I zašto bi to bilo relevantno za priču o moralnosti abortusa kao čina?

Ako sada u debatu uvedemo nekog lika koji je usvojio dijete iz obdaništa a protivi se abortusu, hoće li pro choice strana priznati poraz ?

Drugo, već sam pisao pa da se ne ponavljam. Ne postoji definicija "normalnog života" niti postoji autoritet na Zemlji koji može i smije ocijeniti nečiji život nevrijednim življenja ma kako nama užasno izgledao, ako ta osoba voli svoj život i želi živjeti.
Ko je taj da presudi da neko treba umrijeti jer mu po našim mjerilima život nije dobar?
Koliko naizgled super ostvarenih ljudi čami u depresiji i ne vidi smisao svoga života?

Zašto bi se onda samo zaustavili na nerođenom čovjeku u ocjenjivanju i presuđivanju kvalitete života? Zašto ne bismo onda krenuli redom po društvu ko hitlerovci i istrebljivali "nevrijedne oblike života"? (Nije ovo napad na tebe nego na argument da postoje životi nevrijedni življenja)

Dalje, slažem se da je tragično gledati narkomane kada naprave djecu i ostave ih na milost i nemilost. To je zasebno pitanje treba li država nekome uskratiti pravo reprodukcije. Teško pitanje, ali ukratko - ne smije. Ako se krene tim putem svaki "neprijatelj države" ili nepoćudna osoba bi mogla biti oštećena za prirodno pravo potomstva.

Zašto je ad hominem ako sam rekao da razumijem tvoju želju da abortus iako nemoralan i nepoželjan treba istati kao opcija. Zašto bi trebalo ostati kao opcija nešto za što smo utvrdili da je ubistvo?

[Hakiz]

Ne postoji definicija "normalnog života" niti postoji autoritet na Zemlji koji može i smije ocijeniti nečiji život nevrijednim življenja ma kako nama užasno izgledao, ako ta osoba voli svoj život i želi živjeti.
Ko je taj da presudi da neko treba umrijeti jer mu po našim mjerilima život nije dobar?

Osoba koja je toliki invalid da:

1. Nije svjesna da postoji. Živi instiktivno, ne racionalno, svjesno.
2. Ne može da se kreće, hrani, vrši nuždu itd bez pomoći drugog, niti da diše bez mašine. Ne može čak ni iskomunicirati da je gladna, treba obaviti nuždu itd.

Prenatalni pregled i otkrije se da bi rođenje moglo donijeti na svijet takvu osobu. Roditi ili abortorati?

Sa druge strane, ako kažeš da takva osoba ima pravo da bude rođena i na život, imaju li drugi ljudi obavezu da brinu o takvoj osobi, a ona bez pomoći drugih nije sposobna sama da preživi?

Da li smije nečije pravo stvoriti obavezu nekome drugom? Djeca su drugo, želiš ih pa time sam sebi ne da stvaraš nego sebi želiš tu obavezu. U ovom slučaju je riječ o biću koje takvo ne želiš, ali ne daju ti mogućnost da ga ne doneseš na svijet.

Šta ako niko ne želi da preuzme tu obavezu? Slaćeš oužanu silu da natjera nekoga prijetnjom likvidacijom ako ne preuzme?

[no_sikiriki]

Uh, opet napadi kako su proliferi bezosjećajni mizantropi. Naravno.

Dakle, otkud uopće taj kvaziargument, a u stvari najobičniji adhominem, da prolifere nije briga za rođene ljude nego samo za nerođene? I zašto bi samo prolife strana prolazila taj skrupulozni screening?
Kako ti možeš tvrditi da ja na primjer ne brinem više za rođenu djecu od tebe a ni ne znamo se uopće? I zašto bi to bilo relevantno za priču o moralnosti abortusa kao čina?

Ako sada u debatu uvedemo nekog lika koji je usvojio dijete iz obdaništa a protivi se abortusu, hoće li pro choice strana priznati poraz ?

Drugo, već sam pisao pa da se ne ponavljam. Ne postoji definicija "normalnog života" niti postoji autoritet na Zemlji koji može i smije ocijeniti nečiji život nevrijednim življenja ma kako nama užasno izgledao, ako ta osoba voli svoj život i želi živjeti.
Ko je taj da presudi da neko treba umrijeti jer mu po našim mjerilima život nije dobar?
Koliko naizgled super ostvarenih ljudi čami u depresiji i ne vidi smisao svoga života?

Zašto bi se onda samo zaustavili na nerođenom čovjeku u ocjenjivanju i presuđivanju kvalitete života? Zašto ne bismo onda krenuli redom po društvu ko hitlerovci i istrebljivali "nevrijedne oblike života"? (Nije ovo napad na tebe nego na argument da postoje životi nevrijedni življenja)

Dalje, slažem se da je tragično gledati narkomane kada naprave djecu i ostave ih na milost i nemilost. To je zasebno pitanje treba li država nekome uskratiti pravo reprodukcije. Teško pitanje, ali ukratko - ne smije. Ako se krene tim putem svaki "neprijatelj države" ili nepoćudna osoba bi mogla biti oštećena za prirodno pravo potomstva.

Zašto je ad hominem ako sam rekao da razumijem tvoju želju da abortus iako nemoralan i nepoželjan treba istati kao opcija. Zašto bi trebalo ostati kao opcija nešto za što smo utvrdili da je ubistvo?

Ne, ja ne mogu tvrditi ništa posebno o tebi lično, jer te ne poznajem, ali mogu reći da općenito kao grupacija jedan segment društva se isključivo bavi rođenjem nekog djeteta, a kasnije - nek' se snalazi, možda mu život ispadne lijep.
Ja baš vjerujem da bi ta djeca, da ih pitaš kasnije je li im drago što su se rodili, rekla "da, da, naravno, ovaj život mi je prelijep."

Nisam znala da se djeca usvajaju iz obdaništa? Cool.

Na druge argumente o vrijednosti življenja se neću osvrtati, jer nam je polazna tačka drugačija, pa ne bi imalo smisla. Ja na fetus ne gledam kao na čovjeka, nego potencijalnog čovjeka. Tako da abortus nije ubistvo. Ubistvo već postojeće osobe je nešto sasvim drugo.

[dale cooper]

Mrsko mi ponovo ulaziti u besmislene rasprave, pa ću samo opet pustiti kralja da objasni umjesto mene.

[konoplja]

Mrsko mi ponovo ulaziti u besmislene rasprave, pa ću samo opet pustiti kralja da objasni umjesto mene.

[zposao]

Uh, opet napadi kako su proliferi bezosjećajni mizantropi. Naravno.

Dakle, otkud uopće taj kvaziargument, a u stvari najobičniji adhominem, da prolifere nije briga za rođene ljude nego samo za nerođene? I zašto bi samo prolife strana prolazila taj skrupulozni screening?
Kako ti možeš tvrditi da ja na primjer ne brinem više za rođenu djecu od tebe a ni ne znamo se uopće? I zašto bi to bilo relevantno za priču o moralnosti abortusa kao čina?

Ako sada u debatu uvedemo nekog lika koji je usvojio dijete iz obdaništa a protivi se abortusu, hoće li pro choice strana priznati poraz ?

Drugo, već sam pisao pa da se ne ponavljam. Ne postoji definicija "normalnog života" niti postoji autoritet na Zemlji koji može i smije ocijeniti nečiji život nevrijednim življenja ma kako nama užasno izgledao, ako ta osoba voli svoj život i želi živjeti.
Ko je taj da presudi da neko treba umrijeti jer mu po našim mjerilima život nije dobar?
Koliko naizgled super ostvarenih ljudi čami u depresiji i ne vidi smisao svoga života?

Zašto bi se onda samo zaustavili na nerođenom čovjeku u ocjenjivanju i presuđivanju kvalitete života? Zašto ne bismo onda krenuli redom po društvu ko hitlerovci i istrebljivali "nevrijedne oblike života"? (Nije ovo napad na tebe nego na argument da postoje životi nevrijedni življenja)

Dalje, slažem se da je tragično gledati narkomane kada naprave djecu i ostave ih na milost i nemilost. To je zasebno pitanje treba li država nekome uskratiti pravo reprodukcije. Teško pitanje, ali ukratko - ne smije. Ako se krene tim putem svaki "neprijatelj države" ili nepoćudna osoba bi mogla biti oštećena za prirodno pravo potomstva.

Zašto je ad hominem ako sam rekao da razumijem tvoju želju da abortus iako nemoralan i nepoželjan treba istati kao opcija. Zašto bi trebalo ostati kao opcija nešto za što smo utvrdili da je ubistvo?

Ne, ja ne mogu tvrditi ništa posebno o tebi lično, jer te ne poznajem, ali mogu reći da općenito kao grupacija jedan segment društva se isključivo bavi rođenjem nekog djeteta, a kasnije - nek' se snalazi, možda mu život ispadne lijep.
Ja baš vjerujem da bi ta djeca, da ih pitaš kasnije je li im drago što su se rodili, rekla "da, da, naravno, ovaj život mi je prelijep."

Nisam znala da se djeca usvajaju iz obdaništa? Cool.

Na druge argumente o vrijednosti življenja se neću osvrtati, jer nam je polazna tačka drugačija, pa ne bi imalo smisla. Ja na fetus ne gledam kao na čovjeka, nego potencijalnog čovjeka. Tako da abortus nije ubistvo. Ubistvo već postojeće osobe je nešto sasvim drugo.

Ne znam kako mozes reci sa sigurnoscu da prolifere nije briga ni za sta drugo nego za rođenje djeteta. Malo mi je to sve nategnuto kao argument.
A i da uzmemo to tvoje kao nepobitnu cinjenicu opet to nrma nikakve veze jer se taj pokret bori protiv abortusa. Mozda se isti covjek bori i protiv abortusa i protiv zagađenja planete i protiv trgovine ljudima i protiv siromastva...
Ali kada pričamo konkretno o abortusu zasto bi sada skretali sa teme i bavili se čitavim područjem interesovanja svakog prolifera pojedinacno.
Ne vidim smisao u tome osim da se razvodnjavanju argumenti i skrece sa teme.

U pravu si da je polaziste rasprave krucijalno. Ako bice u maternici nije covjek onda nema svrhe rasprava jer je tada sve dopusteno. A ako JEST covjek onda itekako trebamo raspravljst jer imamo problem kako se odnositi prema ljudskom bicu i koja prava taj covjek ima odnosno koja bi trebao imati.

[MarlboroGold]

Nije frka. Čitao sam neke studije, filozofske rasprave i ostalo na temu abortusa i baš sam naletio na taj dio da za neke fetus nije ljudsko biće iliti osoba do prve 24 sedmice trudnoće, jer do tad mozak nije razvijen. Kad se doda to da većina abortusa (preko 90%) budu izvršena u tom periodu u prve 24 sedmice, abortus se ne može smatrati ubistvom ljudskog bića ni po kom osnovu. Ako pronađem opet postaviću ovdje.

Onda naravno ima i ta tvoja pozicija, a koja je i meni logična.

Ovo je fakat osjetljiva materija. Nemam težnju da budem u bilo kojem taboru.

Ha ja vidis, zato sam i napisao "mislim" jer ima par godina od toga kada sam uradio deep dive na ovu temu. Ipak, idalje mislim da ne koriste frazu <ljudsko bice>, vec to, osoba. I tu mislim da je vazno naglasiti to sa punim pravima. Personhood. Ma ne sjecam se ni sam, sada ovako, vise.

Ali nemam ja bas poziciju i konja u ovoj utrci. Samo volim da se raspravljam argumentativno, diskutujem, svadam i ponekad trollam.
Naravno, uvijek cijenim kada se koriste jasno definisani pojmovi, zdrava logika i slicno. Sto jbg ne uspjeva ni meni uvijek.

Ali da, to oko 24 sedmice je trenutno aktuelno jer tada se formira nervni sistem i mozak pa se moze pricati o postojanju svijesti. Sto mi je okej argument, ali mi isto malo smrdi jer, ono jebiga, u normalnim uvjetima bi se svatko tako razvio.
Imao je Bill Burr nedavno viralnu salu o tome. Evo link, YT short je pa ne moze drugacije. https://www.youtube.com/shorts/zfuBm_FjTzM
Drugi problem s tim 24 sedmice i svijest argumentom je dublji filozofski problem jer podrazumljeva materijalisticku metafiziku.
Sto naravno, iako opce prihvacena od vecine populacije, nije da nema kritika i ljudi koji odbacuju tu metafiziku.

Generalno problem sa pro-abortion pozicijama je da moraju bas neke neugodne argumente prihvatiti, ono sto se kaze bite the bullet.
Pocevsi od toga da zivot zapocinje zacecem, da je to ljudsko bice i tako dalje do stvari sto nismo ni dosli.

Osjetljiva materija naravno... Mislim da ce tesko biti konsensusa ili drugacije receno mislim da nema tacnog odgovora. Ipak je ovo moralno pitanje.

Filozofski papir i argument koji je mene ubjedio da abortus nije moralan je od jednog profesora kojem da me sada ubijes ne znam ime.
Uglavnom, sjecam se da je modernija varijacija i nadogradnja poznatog Don Marquisovog argumenta. Ako te zanima pronaci cu.

Uglavnom, u kratko i najbolje kako mogu sumirati. Glavna teza je da je abortus pogresan u istim situacijama kada je pogresno ubiti covjeka. Pa su to onda razlozi kao za financijsku korist, za napredovanje u poslu, za edukaciju i slicno. Potom se pita kada je dozvoljeno ubiti covjeka, sto je nesto sto sam sa Hakizom pokusao raspraviti. To su situacije kao rat, smrtna presuda (kontroverzno) ali u oba slucaja se fetus nije relevantan, i samoodbrana, gdje vec ima vise rasprave i govori se o tome kad je zivot majke ugrozen.
Onda iskoristi jako zanimljiv misaoni eksperiment o putovanju kroz vrijeme i nacelo postojanosti, koje glasni nesto kao, ako je organizam nekada postojao i nikada nije umro, onda postoji i danas. Onda sve to fino upakuje i zakljuci da ako je danas pogresno ubiti tog covjeka, onda je pogresno ubiti tog covjeka kada je bio fetus. Tako nekako. Super papir u svakom slucaju.

Ali posto ja nisam covjek sa celicnim principima... Abortus bi bio dozvoljen jer tu dolazi do izrazaja libertijanac u meni. Kao sto nas Sokrat rece, svakako ce se praktikovati. Samo za razliku od njega preskocio bi sve ove rasprave o tjelesnoj autonomiji i progutao te metke. Na isti taj princip mislim da sve droge trebaju biti dostupne. Doduse, zato sto abortus nije moralan i ipak je ubistvo neduznog bica, zalagao bi se da je snazno obeshrabljen i pokusao bi ga svesti na minimum. Tako da ovaj clanak sto je no_sikiriki postavila, gdje u Ugarskoj zele da zene prije abortusa moraju viditi i cuti dijete na ultrazvuku mi je ok, i nemam problema s tim. Naravno to je nesto zadnje sto treba uraditi, vise bi se postiglo dizanjem svijesti populacije, posticanjem na koristenje kontraceptiva i posticanjem na cednost i slicno.
Ali ima mene svugdje, i desno i lijevo, progresivno i konzervativno, tradicionalno i moderno. Svugdje ima dobrog i loseg. Na primjer ovo moderna sizofrenija sa rodovima je prava budalestina.

Dosta. Prosao me high. Laku noc.

Dobro si rekao za bite the bullet. Toga bi trebalo biti puno više nebitno s koje strane. Mislim da bi i diskusije bile zdravije. Zapravo bi svijet bio bolje mjesto.

Zanimljiv misaoni eksperiment. Potražiću to sigurno kad nađem vremena.

Što se tiče boldiranog i ja sam manje više takav i to sve više kako starim. Nekad sam bio gotovo pa isključivo ljevičar. Mislim da bi svaki čovjek trebao imati i iskazivati jednu dozu slobodumlja i da pokuša shvatiti nešto s druge strane, a možda to i prihvati.

Cijenim uloženo vrijeme u ovaj kvalitetan post

[konoplja]

Dobro si rekao za bite the bullet. Toga bi trebalo biti puno više nebitno s koje strane. Mislim da bi i diskusije bile zdravije. Zapravo bi svijet bio bolje mjesto.

Zanimljiv misaoni eksperiment. Potražiću to sigurno kad nađem vremena.

Što se tiče boldiranog i ja sam manje više takav i to sve više kako starim. Nekad sam bio gotovo pa isključivo ljevičar. Mislim da bi svaki čovjek trebao imati i iskazivati jednu dozu slobodumlja i da pokuša shvatiti nešto s druge strane, a možda to i prihvati.

Cijenim uloženo vrijeme u ovaj kvalitetan post

Naravno da bi bilo bolje. To je i sva poanta liberalnog sistema. Da se prebacimo na verbalna ratisa i da trazimo rijesenje u dialogu i kompromisu. Ali da bi to funkcioniralo neke se stvari moraju postovati, kao recimo sloboda govora. Takoder, vazno je pristupiti hladne glave, otvorenog uma i velikog srca.

Mislim da je svatko ko je odrastao u "modernijem i progresivnijem" duhu bio takav. I ja sam bio anarhista i komunista kao tinejdzer. Sada vise ne, a u kutije se ne volim stavljati. Mislim da je to samo za ljude koji ne razmisljaju.

Alexander Pruss.

[Hakiz]

Ja na fetus ne gledam kao na čovjeka, nego potencijalnog čovjeka. Tako da abortus nije ubistvo. Ubistvo već postojeće osobe je nešto sasvim drugo.

Da li bi na ubistvo trudne žene gledala kao na ubistvo jedne osobe, samo te žene, ili ubistvo dvije osobe, žene i fetusa u njoj?

Ako treba zgroziti javnost, predstaviti djelo i počinioca što monstruoznijim, onda je ubistvo dvije osobe jer je fetus osoba, ali ako treba odobriti abortus, onda fetus nije osoba?

To jeste, fetus je osoba kako kad, zavisi šta nam u tom trenutku treba?

Ispade fetus kao virus koji je neko pokupio, mislim na sličnost sa pitanjem da li je virus oblik života ili nije.