Ukrajina

[Piaty]

Pa po usmenom obecanju su se povukli iz Beca iako su ga oni oslobodili. Iz pola Berlina iako su ga cijelog oslobodili.

Oslobodili

[Truba]

Neko je nesto usmeno obecao i Ukrajini samo da bi neki dan britanski ministar rekao da nece zbog Ukrajine ratovati protiv Rusije.

Ja sam davno gledao neki dokumentarac gdje su 4 zemlje garantirale sigurnost i teritorijalni integritet ukrajine ako se oslobodi nuklearki
Medju njima je i britanija

[_BataZiv_0809]

Pa po usmenom obecanju su se povukli iz Beca iako su ga oni oslobodili. Iz pola Berlina iako su ga cijelog oslobodili.

Oslobodili

Pa dobro nekome su drazi nacisti

[Osmi Socrates]

Berlin i Njemačka su nakon poraza Njemačke u Drugom Svjetskom Ratu podijeljeni po Londonskom protokolu potpisanom u septembru 1944. između Velike Britanije, USA i Sovjetskog Saveza, i na osnovu još ranijih dogovora. Poslije je sve potvrđeno na Postdamskoj Konferenciji.

Ovi protokoli su modificirani poslije zbog insistiranja Francuske da i oni imaju okupacionu zonu.

Što se tiče Austrije i Beča, oni su skoro bili zaboravljeni u svim pregovorima Saveznika za vrijeme rata. Poslije su Sovjeti koristili Austriju i Beč u pregovorima oko zona interesa u Evropi.

Ovo oko oslobađanja bilo čega od strane Sovjeta je takođe upitno. Oni su instalirali komunističke režime u Evropi, tako da se teško može govoriti da su oslobodili bilo šta. Sjahao jedan, došao drugi idiot, možda nešto manji. Mada, po konačnom broju nevinih žrtava, pitanje je i koliko manji.

Oslobađanje Njemačke od strane Sovjeta tada je takođe upitan pojam. Od koga i čega su je oslobodili? Da li je postojala neka značajna opozicija Hitleru, da se kaže da je Hitler okupirao nešto u Njemačkoj?

Doduše, to se može tvrditi i za zapadne Saveznike. Okupacija je ipak bolji pojam, jer Hitlerova Njemačka je morala biti okupirana a ne oslobođena.

[zarko.filip]

Berlin i Njemačka su nakon poraza Njemačke u Drugom Svjetskom Ratu podijeljeni po Londonskom protokolu potpisanom u septembru 1944. između Velike Britanije, USA i Sovjetskog Saveza, i na osnovu još ranijih dogovora. Poslije je sve potvrđeno na Postdamskoj Konferenciji.

Ovi protokoli su modificirani poslije zbog insistiranja Francuske da i oni imaju okupacionu zonu.

Što se tiče Austrije i Beča, oni su skoro bili zaboravljeni u svim pregovorima Saveznika za vrijeme rata. Poslije su Sovjeti koristili Austriju i Beč u pregovorima oko zona interesa u Evropi.

Ovo oko oslobađanja bilo čega od strane Sovjeta je takođe upitno. Oni su instalirali komunističke režime u Evropi, tako da se teško može govoriti da su oslobodili bilo šta. Sjahao jedan, došao drugi idiot, možda nešto manji. Mada, po konačnom broju nevinih žrtava, pitanje je i koliko manji.

Oslobađanje Njemačke od strane Sovjeta tada je takođe upitan pojam. Od koga i čega su je oslobodili? Da li je postojala neka značajna opozicija Hitleru, da se kaže da je Hitler okupirao nešto u Njemačkoj?

Doduše, to se može tvrditi i za zapadne Saveznike. Okupacija je ipak bolji pojam, jer Hitlerova Njemačka je morala biti okupirana a ne oslobođena.

Postavljati pitanje da li je Hitler nesto okupirao u Njemackoj i da li ga je trebalo skloniti je cist fasizam.I sad palamuditi o opoziciji u Hitlerovoj Njemckoj?

[_BataZiv_0809]

Retorika a la, nisam za SDA



























Ali

[Point.]

Kakve ba veze ima Beč 1945 godine sa današnjim nelegalnim ruskim akcijama u i oko Ukrajine?

[u-pet-deka]

Kakve ba veze ima Beč 1945 godine sa današnjim nelegalnim ruskim akcijama u i oko Ukrajine?

Nisam stručnjak, ali kao laik mislim da svaka država može na svojoj teritoriji da radi šta hoće, što uključuje rotaciju ili premještanje trupa i vojne opreme. A ono što se sada dešava u Ukrajini je prilično jednostavno. To je kao u Jugoslaviji u periodu 1991-1992. Dnevni u matici (ovisno ko si) a hala u novoj državi odnosno ne onoj za koju navijaš. Malo kasne ali eto došlo na tapet.

[Osmi Socrates]

Berlin i Njemačka su nakon poraza Njemačke u Drugom Svjetskom Ratu podijeljeni po Londonskom protokolu potpisanom u septembru 1944. između Velike Britanije, USA i Sovjetskog Saveza, i na osnovu još ranijih dogovora. Poslije je sve potvrđeno na Postdamskoj Konferenciji.

Ovi protokoli su modificirani poslije zbog insistiranja Francuske da i oni imaju okupacionu zonu.

Što se tiče Austrije i Beča, oni su skoro bili zaboravljeni u svim pregovorima Saveznika za vrijeme rata. Poslije su Sovjeti koristili Austriju i Beč u pregovorima oko zona interesa u Evropi.

Ovo oko oslobađanja bilo čega od strane Sovjeta je takođe upitno. Oni su instalirali komunističke režime u Evropi, tako da se teško može govoriti da su oslobodili bilo šta. Sjahao jedan, došao drugi idiot, možda nešto manji. Mada, po konačnom broju nevinih žrtava, pitanje je i koliko manji.

Oslobađanje Njemačke od strane Sovjeta tada je takođe upitan pojam. Od koga i čega su je oslobodili? Da li je postojala neka značajna opozicija Hitleru, da se kaže da je Hitler okupirao nešto u Njemačkoj?

Doduše, to se može tvrditi i za zapadne Saveznike. Okupacija je ipak bolji pojam, jer Hitlerova Njemačka je morala biti okupirana a ne oslobođena.

Postavljati pitanje da li je Hitler nesto okupirao u Njemackoj i da li ga je trebalo skloniti je cist fasizam.I sad palamuditi o opoziciji u Hitlerovoj Njemckoj?

O čemu ti? Problem sa razumijevanjem osnovnih pojmova?

Gdje sam ja postavio pitanje da li je Hitlera trebalo skloniti? Ukazujem na netačnost tvrdnje da su Saveznici oslobađali Njemačku od Hitlera. Po svim raspoloživim informacijama, ne previše Nijemaca je bilo protivnik Hitlerovog režima, pa je logično zaključiti da ih niko nije oslobađao ni od čega.

Saveznici su morali koristiti masu dokazanih nacista i pristalica Hitlera u poslijeratnoj birokratiji da bi uopšte mogli vladati Njemačkom poslije rata. Tek proces denacifikacije Njemačke je stvorio generaciju Nijemaca koja je u potpunosti osudila nacistički režim.

Dakle, ako su ih morali denacifikovati, onda nema nikakvog smisla tvrditi da su ih oslobađali. Logično je, dakle, da su ih okupirali dok ih ne denacifikuju.

Nauči prije svega da se ozbiljna diskusija mora voditi sa osnovnim razumijevanjem pojmova. I da pojmovi nekad ne moraju automatski imati negativan ili pozitivan predznak.

U ovom slučaju, okupacija Njemačke nakon Drugog Svjetskog Rata znači činjenično stanje, i, u tom kontekstu, ima pozitivno značenje, jer je bila neophodna. U nekim drugim slučajevima, okupacija ima negativno značenje.

[Hajvan]

Kad smo vec kod pojma okupacija, da li se istom moze smatrati vladavina nekim prostorom u trajnaju od 500 godina?
Kada mozemo nakon zaposjedanja nekog prostora reci - to je civilizacija i ustroj na toj teritoriji? koji je to vrmenski period?
Slijedom ovih pitanja- da li su Istra, Dalmacija, Vojvodina i Sandzak okupirane teritorije i zasto jesu?

[Osmi Socrates]

Pa svaka okupacija (ili vojni pohod) kroz istoriju ima društvene posljedice na domicilno stanovništvo.

Mnogo je država na kraju nastalo na vojnim pohodima, okupacijama, genocidima, prihvatanjem ili nametanjem religija, itd.

Danas insistirati na uklanjanju društvenih posljedica svih pohoda i okupacija kroz istoriju može nas odvesti u niz neprekidnih sukoba, pa čak i genocida.

Svi istoriju posmatraju kako im odgovara i počnu od istorijske tačke koja im odgovara.

[Point.]

Kakve ba veze ima Beč 1945 godine sa današnjim nelegalnim ruskim akcijama u i oko Ukrajine?

Nisam stručnjak, ali kao laik mislim da svaka država može na svojoj teritoriji da radi šta hoće, što uključuje rotaciju ili premještanje trupa i vojne opreme. A ono što se sada dešava u Ukrajini je prilično jednostavno. To je kao u Jugoslaviji u periodu 1991-1992. Dnevni u matici (ovisno ko si) a hala u novoj državi odnosno ne onoj za koju navijaš. Malo kasne ali eto došlo na tapet.

Po kojem dogovoru su ruske trupe ušle na Krim i nelegalno ga pripojile Rusiji?

[Haris.ba]

Ja mislim da se ciklicno pojavljuje ova prica o obecanju o nesirenju Nato na istok na forumu.

Rusiji danas je potreban narativ. Jer im to odgovara radi trenutne politike.

A je li bilo ili nije, pa citajte ljudi. Mislim da je na 9 strani.

https://nsarchive.gwu.edu/document/1611 ... on-between

Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.” Later in the conversation, Baker poses the same position as a question, “would you prefer a united Germany outside of NATO that is independent and has no US forces or would you prefer a united Germany with ties to NATO and assurances that there would be no extension of NATO’s current jurisdiction eastward?” The declassifiers of this memcon actually redacted Gorbachev’s response that indeed such an expansion would be “unacceptable” – but Baker’s letter to Kohl the next day, published in 1998 by the Germans, gives the quote.

[Milenkov buraz]

I Karadžić se pozivao na neka usmena obećanja. Kako ide ona poslovica, obećanje ludom radovanje. Obećavano je svašta nešto kroz istoriju pa i ono famozno "nikad više" pa opet bi. U tom kontekstu odnosa država i sila pozivati se na usmena obećanja smiješno. Pa ne drže se pisanih dogovora, raskidaju i jednostrano ih krše a da se drže usmenih.

[u-pet-deka]

Nisam stručnjak, ali kao laik mislim da svaka država može na svojoj teritoriji da radi šta hoće, što uključuje rotaciju ili premještanje trupa i vojne opreme. A ono što se sada dešava u Ukrajini je prilično jednostavno. To je kao u Jugoslaviji u periodu 1991-1992. Dnevni u matici (ovisno ko si) a hala u novoj državi odnosno ne onoj za koju navijaš. Malo kasne ali eto došlo na tapet.

Po kojem dogovoru su ruske trupe ušle na Krim i nelegalno ga pripojile Rusiji?

Nikita ga dao za vrijeme SSSR Ukrajini, ovaj ga uzeo natrag Rusiji bez opaljenog metka. Jel' iko digao prst u UN? Aha.

[toska]

Po kojem dogovoru su ruske trupe ušle na Krim i nelegalno ga pripojile Rusiji?

Nikita ga dao za vrijeme SSSR Ukrajini, ovaj ga uzeo natrag Rusiji bez opaljenog metka. Jel' iko digao prst u UN? Aha.

i gdje će nas sve to dovesti, možda da Rusija vrati Krim Turskoj, duže su vladali ?

ovdje se poziva na usmena obećanja, a Rusija ne poštuje mnoštvo vlastitih potpisanih ugovora, sve sa pečatom, nije ih niko silio.

kakogod, izgleda da se ovakvoj Rusiji još neko vrijeme mora (umjereno) podilaziti

[Osmi Socrates]

Ja mislim da se ciklicno pojavljuje ova prica o obecanju o nesirenju Nato na istok na forumu.

Rusiji danas je potreban narativ. Jer im to odgovara radi trenutne politike.

A je li bilo ili nije, pa citajte ljudi. Mislim da je na 9 strani.

https://nsarchive.gwu.edu/document/1611 ... on-between

Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.” Later in the conversation, Baker poses the same position as a question, “would you prefer a united Germany outside of NATO that is independent and has no US forces or would you prefer a united Germany with ties to NATO and assurances that there would be no extension of NATO’s current jurisdiction eastward?” The declassifiers of this memcon actually redacted Gorbachev’s response that indeed such an expansion would be “unacceptable” – but Baker’s letter to Kohl the next day, published in 1998 by the Germans, gives the quote.

Pa dobro, koga Gorbachev predstavlja u Malti i u čije ime on ovakve razgovore vodi? Sovjete, naravno. Ne Ruse, već Sovjete.

Već do polovine sljedeće godine ((1990), sve što je on dotad razgovarao i pregovarao nema skoro nikakav legitimitet, s obzirom na razvoj događaja u bivšim sovjetskim republikama.

Nakon toga, Ukrajina, Bjelorusija i Kazahstan su se odrekli nuklearnog naoružanja u zamjenu za garanciju nezavisnosti i suvereniteta. Nakon toga, Rusija je potpisala sa NATO ugovor u kojem se državama garantira suverenost donošenja odluka što se tiče njihovih pojedinačnih sigurnosnih aranžmana. I to su ugovori koje Rusija krši, i usput Putin laže gdje stigne.

Na Malti se razgovara (nije ništa potpisano) o ujedinjenju Njemačke. SSSR (ne Rusija) stavlja na sto neke uslove. Recimo priča se o tome da bi ujedinjena Njemačka mogla biti neutralna, ne član NATO pakta. Protiv trenutnog ujedinjenja Njemačke krajem 1989 su i Velika Britanija i Francuska. Jedina USA od velikih sila aktivno podržava ujedinjenje Njemačke. Naravno, USA tada ništa ne potpisuje jer ne može dovoditi u pitanje buduću nezavisnost Njemačke.

Već naredne godine, Gorbachev izjavljuje da ujedinjena Njemačka ima pravo da sama sebi bira put što se tiče međunarodnih odnosa, a Njemačka plaća Gorbachevu nekih 15-ak milijardi njemačkih maraka, da počne povlačenje sovjetskih trupa iz države. Ovo je samo početna suma. Povlačili su se do 1994, i naknadno dobijali pare.

[u-pet-deka]

Nikita ga dao za vrijeme SSSR Ukrajini, ovaj ga uzeo natrag Rusiji bez opaljenog metka. Jel' iko digao prst u UN? Aha.

i gdje će nas sve to dovesti, možda da Rusija vrati Krim Turskoj, duže su vladali ?

ovdje se poziva na usmena obećanja, a Rusija ne poštuje mnoštvo vlastitih potpisanih ugovora, sve sa pečatom, nije ih niko silio.

kakogod, izgleda da se ovakvoj Rusiji još neko vrijeme mora (umjereno) podilaziti

Možemo razgovarati dok krave ne dođu kući sa ispaše ali ali to neće promijeniti činjenicu da su sve ove postsovjetske zemlje na ovaj ili onaj način više vezane za Moskvu nego bilo gdje drugo. Osim toga, Rusija nije neka zemlja dolje na listi bez ozbiljnih vojnih sposobnosti, da nanese ozbiljnu štetu bilo kome na ovoj planeti.

Bez obzira u Letoniji ili Jermeniji, ruski jezik morate znati jer svi oni toliko zavise od Moskve. Međusobno komuniciraju na ruskom, to im je kao engleski. Neko iz Estonije, ako želi da komunicira sa nekim iz Uzbekistana, uradiće to na ruskom. Njihova (Letonja) nacionalna kablovska TV mreža nudi više kanala na ruskom jeziku nego bilo kojem drugom.

Znam našeg momka koji je oženjen ženom iz jedne od baltičkih država; nisam 100% siguran ali ako se dobro sjećam ona je iz Letonije. Oni su čisti letonci, ali i dalje (prema njemu izjava) svi govore ruski kao drugi jezik, uključujući i djecu njene sestre, koja imaju nekih 15 godina.

Na poslu imam kolegu on je rus oženjen dankinjom. Musliman iz Kazana (Tatarstan), ali sekularni, ono religija 1001 na listi važnosti. Kada s njim raspravljam o Balkanu, on je uvijek na strani "braće" koja koriste isključivo ćirilično pismo, tako on to opisuje. Za njega je Putin bog i religija (batina). On Bosance koji su anti Rusija ne kuži, jer svi mi smo slavenska braća.

[toska]

...ali to neće promijeniti činjenicu da su sve ove postsovjetske zemlje na ovaj ili onaj način više vezane za Moskvu nego bilo gdje drugo...

da, i izuzev baltičkih država taj proruski sentiment je bio i ostao jak u ostatku SSSR.
bilo je više dobrovoljnih pokušaja stvaranja neki zajednica, ali ne ide baš nešto, Zapad je uvijek tu kao alternativa, nudi više i bolje, i onda dođemo do problema sa Rusijom.

direktni povod za rat i agresiju u Ukrajini nije bio NATO već izbor EU kao bolje opcije od rusko-azijske trgovinske zajednice:
Euromaidan 2014:
Proteste je izazvala odluka ukrajinske vlade da obustavi potpisivanje sporazuma o pridruživanju s Evropskom unijom i da izabere bliže veze s Rusijom i Evroazijskom ekonomskom unijom.

The protests were sparked by the Ukrainian government's decision to suspend the signing of an association agreement with the European Union, instead choosing closer ties to Russia and the Eurasian Economic Union.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

naravno da je logična pretpostavka da bi se poslije EU tražio pristup NATO, ali te 2014. to pitanje nije bilo na stolu.

[Q_Line]

Evo nas u odabranom društvu s Ukrajinom.

Mislim da je to i krajnji cilj Rusije

https://klix.one/y2fvfj63

[toska]

Svaki sukob i rat ima svoju logiku koja nalaže da od lošeg stanja postaje još gore.

Ukrajinci su bili bliski Rusima ili bar ravnodušni, ali rat i agresija mijenja sve, poznato nam je iz iskustva.

Ukrajina zabranila: "Neće imati pristup"
"Brodovi koji plove pod zastavom države-agresora više neće moći da prevoze ni putnike ni robu jer neće imati pristup ni morskim ni rečnim lukama", navodi se na portalu ukrajinskog parlamenta.
https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=2081537

možda je Putin blefirao zadnjim koncetracijama vojske, ali dovodi i sebe i ostale sve više u poziciju da nema časnog izlaska iz krize.
glavnini njegovih zahtjeva neće se udovoljiti, a i ne može izuzev neraspoređivanja raketa kojih i nema i neizvođenja velikih Nato vježbi, i šta onda ?

[djugum]

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQA ... yofChicago

Nije mi bilo mrsko pregledati cijeli klip, odjednom mi se pojavio na youtube feed-u, vjerovatno je algoritam primjetio da se bavim ovom temom u zadnje vrijeme. Doticnog profesora ne poznajem, prvi put cuo za njega - wikipedija ne kaze nista pretjerano komprimitirajuce.
Interesantan vid dogadjaja, ima dobrim djelom smisla. Ima li na ovim slajdovima sto prezentira nekih neistina? Govorim prvenstveno samo o faktima, ne o misljenjima.

[plavi_E]

Odnosi Ukrajine i Rusije su definisani za dugo vremena. Putko je navucen na tanak led oko Krima. Cilje je bio krenuti vecinu Ukrajinaca od Rusije i to se je uspijelo. Koncentracija Putkove vojske oko Ukrajine je bio pokusaj da napravi problem pa da onda bude kao dio rijesenja i izgleda da je izvisio. Otreso ga Bajden ko slinu iz nosa.

[zarko.filip]

Postavljati pitanje da li je Hitler nesto okupirao u Njemackoj i da li ga je trebalo skloniti je cist fasizam.I sad palamuditi o opoziciji u Hitlerovoj Njemckoj?

O čemu ti? Problem sa razumijevanjem osnovnih pojmova?

Gdje sam ja postavio pitanje da li je Hitlera trebalo skloniti? Ukazujem na netačnost tvrdnje da su Saveznici oslobađali Njemačku od Hitlera. Po svim raspoloživim informacijama, ne previše Nijemaca je bilo protivnik Hitlerovog režima, pa je logično zaključiti da ih niko nije oslobađao ni od čega.

Saveznici su morali koristiti masu dokazanih nacista i pristalica Hitlera u poslijeratnoj birokratiji da bi uopšte mogli vladati Njemačkom poslije rata. Tek proces denacifikacije Njemačke je stvorio generaciju Nijemaca koja je u potpunosti osudila nacistički režim.

Dakle, ako su ih morali denacifikovati, onda nema nikakvog smisla tvrditi da su ih oslobađali. Logično je, dakle, da su ih okupirali dok ih ne denacifikuju.

Nauči prije svega da se ozbiljna diskusija mora voditi sa osnovnim razumijevanjem pojmova. I da pojmovi nekad ne moraju automatski imati negativan ili pozitivan predznak.

U ovom slučaju, okupacija Njemačke nakon Drugog Svjetskog Rata znači činjenično stanje, i, u tom kontekstu, ima pozitivno značenje, jer je bila neophodna. U nekim drugim slučajevima, okupacija ima negativno značenje.

Ukazujes na netacnost tvrdnje da su saveznici oslobadjali Njemacku od Hitlera.Kako je to lijepo sa tvoje strane I jos tu pricu prebacujes na neka druga polja.Klasicno spinovanje ljubitelja lika i dijela doticnog.Saveznici ne samo sa su Njemacku oslobadjali od Hitlera nego i sve normalne narode i drzave tog vremena.

[zarko.filip]

Odnosi Ukrajine i Rusije su definisani za dugo vremena. Putko je navucen na tanak led oko Krima. Cilje je bio krenuti vecinu Ukrajinaca od Rusije i to se je uspijelo. Koncentracija Putkove vojske oko Ukrajine je bio pokusaj da napravi problem pa da onda bude kao dio rijesenja i izgleda da je izvisio. Otreso ga Bajden ko slinu iz nosa.

Kako mozes okrenuti vecinu postenih Ukrajinaca protiv Rusa zbog Krima?Kakve veze ima Krim sa Ukrajinom osim sto su odlukom komuniste Hruscova pripojeni Ukrajini.Naravno da im tada to nije smetalo.Njima postenima.Pa vise prava na Krim imaju Mongolci,Tatari.Grci,Venecija....nego Ukrajina.