Gdje je zapravo problem sa religijom?

[apsidejzi]

Ma nigdje veze da svaki kršćan ima iste stavove oko Isusa, a kamoli oko bilo čega drugog u kršćanstvu.

Italijani se, recimo, ne mogu dovoljno identificirati sa likom Isusa kakvim ga Vatikan prikazuje. Tako je bilo oduvijek. Ne samo zbog Uskrsnuća, nego i zbog svega drugog.

Tako da je u Italiji, specifično, mnogo više ljudi koji se identificiraju sa Marijom, Isusovom majkom, da li zbog glorificiranja uloge majke u čitavom društvu, da li zbog sudbine gledanja muka svog djeteta.

U Latinskoj Americi, opet, manje se forsiraju muke Isusove a više druge stvari iz njegovog života. Tako da je tamo Isus manje paćenik, a više pobjednik. Religija ima i svoj društveni aspekt, koji utiče na vjerovanje običnih ljudi.

Zanimljiv neki bog kad ga niko isto ne dozivljava. Sto li? Mozda zato sto je svako odrastao uz drugacijeg oca pa mu onda virus boga napravi model po njegovoj slici oca. Kultura odredjenog drustva proizvodi slicne oceve i onda latinska amerika ima svoju verziju boga tj svoj model oca zastitnika. Italijani drugacije odrastaju uz svog oca pa onda kreiraju svoju verziju isusa.

Helem, niko boga ne vidi na isti nacin zato sto ljudski mozak pravi modele na osnovu ranijih iskustava. Sve je logicno, samo to treba prihvatiti.

[apsidejzi]

Evo jedan intermeco u ovoj diskusiji kojeg danas odgledah. Veoma zanimljiv pristup razumjevanju svijeta i ja cu u narednom periodu odvojiti dio svog vremena da poslusam vise stvari od Donalda Hoffmana. Djeluje mi kao covjek koji ima zanimljivu i razradjenu teoriju. Toplo preporucujem svima da investiraju pola sata i pregledaju ovaj video:

[¤ jelena ¤]

Analiza svog religijskog vjerovanja je jedno...
a sumnja u Božje riječi je nešto drugo.

Što podrazumijevaš pod pojmom "Božja Riječ"?

Monoteističke religije su nastale putem proroka, kao izvora Božije Riječi. Jevreji su jako dugo održavali religiju oralnim putem i ritualima. Pričali su o povijesti svog naroda, prorocima. Krščanstvo tvrdi da je Isus Božija Riječ. Sumnja vjernika nije usmjerena protiv Boga, već je unutarnji proces formiranja i mjenjanja osobnog pogleda na religiju potpuno prihvatljiv i uobićajen proces. Da li svaki krščanin ima identičan stav o Isusu i Svetom Trojstvu?

Upravo na ovo mislim. Zbog toga sam napisla da je analiza svog vjerovanja jedno, a sumnja u Božju riječ nešto drugo...e, to drugo, Božja riječ, data je u sadržaju svete knjige....Biblije ili Kurana ili Tore....ja ne govorim isključivo o hrišćanima...i u to vjernik ne sumnja, a sebe može preispitivati, svoj odnos prema Bogu takođe, u to ne ulazim, dok u postojanje Boga ne sumnja.

Ne mogu dva čovjeka imati identičan stav o nekom apstraktnom pojmu, niti doživljaj, a kamoli svi hrišćani o Isusu i Svetom Trojstvu.

[¤ jelena ¤]

Ne, dozvola sumnje u istinitost Božje riječi ili sadržaja monoteističke svete knjige...kako god...ne zavisi od interpretacije teksta, nego od značenja pojmova: vjera, religija i dogma.

Naravno da zavisi od interpretacije i kako neko doživljava religijski tekst.

Principi diskusije nalažu da se na postavljeno pitanje ne odgovara pitanjem.

Za početak.

Ako hoćeš, objasni.

You got me there ali je moje pitanje bilo više retoričko.

Sam čin odgovaranja nekome te tjera na refleksiju prema sopstvenim stavovima, tako da čak i besmisleno pitanje ili tvrdnja može rezultirati u revidiranju i unapređenju thi stavova. Ne branim besmisleno vrijeđanje, već dobrobit diskusije. Nit sam koga nazvao virusom nit sam branio taj stav.

Tvrdokorni i ostrašćeni stavovi su neizbježni u svim porama društva. To je dio ljudske prirode.

Kako god da doživljava, ako je vjernik ne sumnja da su Božje riječi ono što u svetoj knjizi piše da jesu. I oko toga nema spora. A kako će ih doživjeti to je njegova lična stvar.

Da, tjera na refleksiju, to si u pravu, ali ta refleksija ne mora nužno voditi ka unapređenju. Može biti i štetna. Evo, npr. tvrdim da je štetno kada ja nakon pročitanog nečijeg krajnje radikalnog stava pomislim kako je moj stav daleko iznad (znači bolji, superioran) jednog takvog radikalnog mišljenja. Od toga više štete, nego ikakve koristi, a tvrdokorni i ostrašćeni stavovi upravo tome vode....jednom takvom ego tripu, ako ga sebi dozvoliš da krene dalje. I nakon takve samorefleksije nećeš ništa u svom viđenju promijeniti....ni na bolje niti na gore. A o revidiranju s druge strane i ne razmišljam.

I šta onda? Gdje je tu dobrobit?

[Osmi Socrates]

Ma nigdje veze da svaki kršćan ima iste stavove oko Isusa, a kamoli oko bilo čega drugog u kršćanstvu.

Italijani se, recimo, ne mogu dovoljno identificirati sa likom Isusa kakvim ga Vatikan prikazuje. Tako je bilo oduvijek. Ne samo zbog Uskrsnuća, nego i zbog svega drugog.

Tako da je u Italiji, specifično, mnogo više ljudi koji se identificiraju sa Marijom, Isusovom majkom, da li zbog glorificiranja uloge majke u čitavom društvu, da li zbog sudbine gledanja muka svog djeteta.

U Latinskoj Americi, opet, manje se forsiraju muke Isusove a više druge stvari iz njegovog života. Tako da je tamo Isus manje paćenik, a više pobjednik. Religija ima i svoj društveni aspekt, koji utiče na vjerovanje običnih ljudi.

Zanimljiv neki bog kad ga niko isto ne dozivljava. Sto li? Mozda zato sto je svako odrastao uz drugacijeg oca pa mu onda virus boga napravi model po njegovoj slici oca. Kultura odredjenog drustva proizvodi slicne oceve i onda latinska amerika ima svoju verziju boga tj svoj model oca zastitnika. Italijani drugacije odrastaju uz svog oca pa onda kreiraju svoju verziju isusa.

Helem, niko boga ne vidi na isti nacin zato sto ljudski mozak pravi modele na osnovu ranijih iskustava. Sve je logicno, samo to treba prihvatiti.

Pa to sam upravo i ja rekao. Kršćanstvo nije prvobitno nastalo među visoko-obrazovanim ljudima, da bi se odmah moglo akademski diskutovati o njemu. Katolička crkva i njeni svećenici su dugo bili jedini pismeni ljudi i oni su prenosili nepismenom narodu ono iz Biblije što su vidjeli za shodno.

Što se tiče kršćanstva, tek je protestantizam razbio ovaj monopol na tumačenje. Njima je Biblija bila osnovna vodilja, ali da je svako za sebe čita i formira mišljenje/vjerovanje. Ovo ne samo što je smanjilo uticaj crkvenih ljudi na narod, nego je i značajno doprinijelo povećanju pismenosti među narodom. Protestantizam je bio okidač za univerzalnu pismenost, obrazovanje, doba Prosvijetljenosti, radikalne ekonomske i društvene promjene u kršćanskom svijetu.

[Nuke]

Da, tjera na refleksiju, to si u pravu, ali ta refleksija ne mora nužno voditi ka unapređenju. Može biti i štetna. Evo, npr. tvrdim da je štetno kada ja nakon pročitanog nečijeg krajnje radikalnog stava pomislim kako je moj stav daleko iznad (znači bolji, superioran) jednog takvog radikalnog mišljenja. Od toga više štete, nego ikakve koristi, a tvrdokorni i ostrašćeni stavovi upravo tome vode....jednom takvom ego tripu, ako ga sebi dozvoliš da krene dalje. I nakon takve samorefleksije nećeš ništa u svom viđenju promijeniti....ni na bolje niti na gore. A o revidiranju s druge strane i ne razmišljam.

I šta onda? Gdje je tu dobrobit?

Jbg sad Ni za šta nema garancije u životu. Mora se znati naći neki balans. Nisu sve diskusije baš takve, pa tako nije u cjelosti ni ova.
Ja recimo volim da diskutujem o ovim i sličnim temama jer mi je zanimljivo, nekad i naučim nešto novo, nekad promjenim ili revidiram neke prijašnje stavove o kojima nisam dugo razmišljao. Hranjenje ega ponižavanjem drugih mi nikada nije bio cilj niti način komunikacije, ali osjećam dužnost da se suprotstavim radikalnim stavovima. Kako god, religijske teme su puno uljudnije od političkih

[apsidejzi]

Što podrazumijevaš pod pojmom "Božja Riječ"?

Monoteističke religije su nastale putem proroka, kao izvora Božije Riječi. Jevreji su jako dugo održavali religiju oralnim putem i ritualima. Pričali su o povijesti svog naroda, prorocima. Krščanstvo tvrdi da je Isus Božija Riječ. Sumnja vjernika nije usmjerena protiv Boga, već je unutarnji proces formiranja i mjenjanja osobnog pogleda na religiju potpuno prihvatljiv i uobićajen proces. Da li svaki krščanin ima identičan stav o Isusu i Svetom Trojstvu?

Upravo na ovo mislim. Zbog toga sam napisla da je analiza svog vjerovanja jedno, a sumnja u Božju riječ nešto drugo...e, to drugo, Božja riječ, data je u sadržaju svete knjige....Biblije ili Kurana ili Tore....ja ne govorim isključivo o hrišćanima...i u to vjernik ne sumnja, a sebe može preispitivati, svoj odnos prema Bogu takođe, u to ne ulazim, dok u postojanje Boga ne sumnja.

Ne mogu dva čovjeka imati identičan stav o nekom apstraktnom pojmu, niti doživljaj, a kamoli svi hrišćani o Isusu i Svetom Trojstvu.

Ali sta cemo sa cinjenicom da muslimani generalno smatraju kako su Biblija i Tora promjenjene bozije rijeci. Nekada davno su bile tacne al danas vise nisu. S druge strane ni jevreji ni krscani uopste ne smatraju da je Kur'an bozija knjiga. Dakle Kur'an nije bozija rijec. Jevreji idu jos dalje pa ni isusa ne smatraju ni poslanikom a kamoli bozijim sinom. Po njima novi zavjet nije bozija rijec. Krscani s druge strane smatraju da su jevreji totalno usrali motku i da je bog morao poslati update u vidu novog zavjeta sa nekim izmjenjenim pravilima.

To je samo floskula da imamo tri knjige sa tri bozije rijeci. Ni jedna od te tri knjige ne govori to. To je tvoja zelja, ali u stvarnosti te tri knjige se medjusobno ponistavaju.

[Dozer]

Opet nece biti. Dokaza, sto drevnih sto modernih, ima na izvoz. Stvar je samo otvorenosti licnog mentalnog sklopa. Ti vjerujes u imaginarnog boga, a negiras vidljive i opipljive dokaze o vanzemaljskoj inteligenciji. I ok. Niko ti to ne brani.

Ali, upravo radi cinjenice da su milijarde takvih mentalnih sklopova na planeti, istina o vanzemaljskoj inteligenciji se krije, kao i o njenom uticaju na nas kroz istoriju.
Nije tesko zamisliti haos koji bi nastao kada bi se reklo, i pokazalo i dokazalo, da su ljudi neke ili razne vanzemaljce smatrali bogovima hiljadama godina unazad, te da religijski bog zapravo ne postoji.
Nije ljudska vrsta jos uvijek na mentalnom nivou da bi joj se to moglo argumentovano saopstiti.

A u kojeg Boga vjerujem? Gdje sam pisala o osobnom vjerovanju?

Pretpostavke/teorije o vanzemaljcima nisu dokazi.

Rekla si da nisi atesita. Mrsko mi se vracati i traziti.

Naravno da pretpostavke nisu dokazi. Ali cinjenicni nalazi, snimci, istorijski dokumenti - to jesu dokazi.

[Hakiz]

Kako mislite da neko bude sljedbenik neke religije a da može ne prihvatiti ono šta ga čini pripadnikom baš te religije?

Ono šta čini nekoga hrišćaninom/kršćaninom se snalazi upravo u tim riječima. Hrist/Krist, kao sin. Koji je avatar boga na Zemlji. Dakle, materijalizacija jedne od tri manifestacije božje prirode (druge dvije su otac i duh sveti). Kako biti hrišćaninom/kršćaninom i u to sumnjati? Ako sumnjaš, nisi hrišćanin/kršćanin.

Slično za ostale religije sa njihovim aksiomima.

[Nuke]

Kako mislite da neko bude sljedbenik neke religije a da može ne prihvatiti ono šta ga čini pripadnikom baš te religije?

Ono šta čini nekoga hrišćaninom/kršćaninom se snalazi upravo u tim riječima. Hrist/Krist, kao sin. Koji je avatar boga na Zemlji. Dakle, materijalizacija jedne od tri manifestacije božje prirode (druge dvije su otac i duh sveti). Kako biti hrišćaninom/kršćaninom i u to sumnjati? Ako sumnjaš, nisi hrišćanin/kršćanin.

Slično za ostale religije sa njihovim aksiomima.

Trojstvo recimo ne priznaju mormoni i jehovini svjedoci, između ostalih. Suštinske razlike su u poimanju Isusa, da li je Isus jednak s bogom, da li je uvijek postojao ili je stvoren, da li je rođen kao čovjek pa uzdignut na nivo boga i tako dalje. Trojstvo je dominantno viđenje, ali nije jedino. Postoje razlike u interpretaciji Isusa i u samim evanđeljima. Ne treba zaboraviti ni da je Isus bio jevrej i propovijedao svoju verziju judeizma...
U Islamu imaš kuranije koji odbacuju hadise. Postoje i muslimani i krišćani koji svoju vjersku knjigu smatraju ili samo inspirisanu bogom ili samo kao priče i pouke o bogu kroz promišljanje drugih.
Sami sebe karakterišu kao vjernike i pripadnike islama ili krišćanstva, a i kada se prave spiskovi o brojnosti, ovi drugi (većina) ih uvijek svrstavaju u svoje Ovoliko milijardi kršćana/muslimana na svijetu

[¤ jelena ¤]

Da, tjera na refleksiju, to si u pravu, ali ta refleksija ne mora nužno voditi ka unapređenju. Može biti i štetna. Evo, npr. tvrdim da je štetno kada ja nakon pročitanog nečijeg krajnje radikalnog stava pomislim kako je moj stav daleko iznad (znači bolji, superioran) jednog takvog radikalnog mišljenja. Od toga više štete, nego ikakve koristi, a tvrdokorni i ostrašćeni stavovi upravo tome vode....jednom takvom ego tripu, ako ga sebi dozvoliš da krene dalje. I nakon takve samorefleksije nećeš ništa u svom viđenju promijeniti....ni na bolje niti na gore. A o revidiranju s druge strane i ne razmišljam.

I šta onda? Gdje je tu dobrobit?

Jbg sad Ni za šta nema garancije u životu. Mora se znati naći neki balans. Nisu sve diskusije baš takve, pa tako nije u cjelosti ni ova.
Ja recimo volim da diskutujem o ovim i sličnim temama jer mi je zanimljivo, nekad i naučim nešto novo, nekad promjenim ili revidiram neke prijašnje stavove o kojima nisam dugo razmišljao. Hranjenje ega ponižavanjem drugih mi nikada nije bio cilj niti način komunikacije, ali osjećam dužnost da se suprotstavim radikalnim stavovima. Kako god, religijske teme su puno uljudnije od političkih

Nisu, naravno, sve rasprave takve. Neuporedivo je više korisnih rasprava, fine raje i stvarno pametnih ljudi na ovom forumu. E, na politici ima svega, ali i u politici ima svega pa onda i ne čudi što su rasprave tamo neuljudne. Znaš onu....kakva vlast - takav narod i obrnuto.

Meni su forumske rasprave prava pravcata zavisnost. Evo već 10...11 godina me drži.... Moooožda bi se neko i zabrinuo da je na mom mjestu, ali... kad vidim ovu staru gardu....@Dozera, @Ateista ❤ i ostale drage forumske metuzaleme...ihahaaaj, ne'a brige... A bome i ti si stari forumaš, al nisam te skontala prije.

Sve u svemu...nema problema s religijama, ali ima s ljudima i to je poenta cijele ove naše priče.

Eto, haman toliko od mog ozbiljnog pristupa ovoj temi... lagaaaano se povlačim....

[Hakiz]

Kako mislite da neko bude sljedbenik neke religije a da može ne prihvatiti ono šta ga čini pripadnikom baš te religije?

Ono šta čini nekoga hrišćaninom/kršćaninom se snalazi upravo u tim riječima. Hrist/Krist, kao sin. Koji je avatar boga na Zemlji. Dakle, materijalizacija jedne od tri manifestacije božje prirode (druge dvije su otac i duh sveti). Kako biti hrišćaninom/kršćaninom i u to sumnjati? Ako sumnjaš, nisi hrišćanin/kršćanin.

Slično za ostale religije sa njihovim aksiomima.

Trojstvo recimo ne priznaju mormoni i jehovini svjedoci, između ostalih. Suštinske razlike su u poimanju Isusa, da li je Isus jednak s bogom, da li je uvijek postojao ili je stvoren, da li je rođen kao čovjek pa uzdignut na nivo boga i tako dalje. Trojstvo je dominantno viđenje, ali nije jedino. Postoje razlike u interpretaciji Isusa i u samim evanđeljima. Ne treba zaboraviti ni da je Isus bio jevrej i propovijedao svoju verziju judeizma...
U Islamu imaš kuranije koji odbacuju hadise. Postoje i muslimani i krišćani koji svoju vjersku knjigu smatraju ili samo inspirisanu bogom ili samo kao priče i pouke o bogu kroz promišljanje drugih.
Sami sebe karakterišu kao vjernike i pripadnike islama ili krišćanstva, a i kada se prave spiskovi o brojnosti, ovi drugi (većina) ih uvijek svrstavaju u svoje Ovoliko milijardi kršćana/muslimana na svijetu

Isus je ono šta je napisano u jevanđeljima o njemu, to je jedini "dokument" koji su njegovi savremenici o njemu ostavili.

Ne mogu sekte nastale skoro 2.000 godina nakon tog vremena to preispitivati a da ne krenu u rušenje cjelokupnog hrišćanstva. Na osnovu kojih dokumenata može bilo ko iz hrišćanstva.osporavati nakon 2.000 godina ono šta o Isusu napisaše ljudi koji su sa njim živjeli i radili?

Nadalje, hrišćanstvo je definitivno definisano 325. na Nicejskom koncilu. Tada je ustanovljeno i sveto trojstvo. Sve šta se razlikuje od onoga šta je tamo ustanovljeno, nije hrišćanstvo. Oni koji za sebe tvrde da su hrišćani, a ne vjeruju u sveto trojstvo, nisu hrišćani.

[Edouard]

Ova mantra o ateizmu, retorička je šupljarija, i stalno se ponavlja.
Ako ćemo tako, onda ni rasizam nije ništa drugo nego tvrdnja da u ljudskom društvu postoje superiorne i inferiorne rase.
Ali ono nezgodno, ponašanja i postupci šta proizlazi iz toga, tek slijdi...



Očito ne znaš šta su stavovi; da imaju emocionalnu, kognitivnu i ponašajnu komponentu, dakle, djeluju na emocije, spoznaju i ponašanje.
A onda je to puno više nego šta si mislio.

Nije to nikakva supljarija, to sto si ti mozda navikao drugacije ne znaci da je kod svakog tako.
Stavovi mogu djelovati na emocije ili biti doneseni na osnovu emocija ali ne moraju. Ateizam nema svoje rituale, praznike i slicno, nije vezan za osobu ili bozanstvo, nema tu sta biti vezano za emocije. Ja na primjer volim novu godinu i kicenje jelke, imam neke svoje rituale vezane taj praznik kao i rodjendane, ali to sve nema veze sa ateizmom.
Rasizam nije samo tvrdnja o superiornosti vec direktno i jasno pozivanje na diskriminaciju i to jeste vrsta ideologije koja podrzaba mrznju i zbog toga proizilaze sva aranja, direktno od same srzi rasizma. Sta moze lose ili dobro izaci iz toga sto neko smatra da ne postoji bog, i da sam taj stav bude uzrok toga loseg ili dobrog?

Naravno da je ono samo retorička šupljarija ako tvrdiš da je ateizam stav (čime se ja slažem), ali da nema veze s ponašanjem, emocijama, spoznajom.
Rekoh ti da barem letimično u literaturi pogledaš malo o stavovima.
Za vrijeme francuske revolucije Francuska je po prvi put u historiji službeno postala ateistička država, i proglašen je kult razuma 1793.
Ateizam je u komunističkim zemljama postao dio ideologije nazvan državni ateizam. I teza da ateistički zločini nisu počinjeni u ime ateizma nema dobre temelje. Zločini su svakako počinjeni u ime bezbožnih ideologija, u kojima ateizam predstavlja bitan aspekt; počinjeni su, dakle, u ime nečega čiji je militantni ateizam bitan dio. Od ove spoznaje ne treba bježati.

A šta virus bezboštva zaista može napraviti od ljudskog bića opisao je dobro Dobrica Ćosić u romanu Otpadnik.
“…Čitam stenografske beleške sa moskovskih suđenja, čitam, sumnjam u svoje oči; sumnjam u verodostojnost tog teksta; sumnjam u postojanje sveta u kome se to zbiva.
Sudilo se, dakle, vođama prve socijalističke revolucije kao neprijateljima i izdajnicima te revolucije; tvorcima sovjetske države kao imperijalističkim i fašističkim agentima; Lenjinovim drugovima i teoretičarima boljševizma kao kriminalcima i ubicama. A oni su priznali sve optužbe, veličali i slavili Staljina, svog tužioca i sudiju, svog ubicu; oni se na suđenjima nisu borili začast i život, oni su se borili za svoju sramotu i smrt.
Nisam čuo ni pročitao da su se ikada i ikoji okajnici toliko ponizili.
Razmišljam, pitam se: šta se to zbilo u toj tragičnoj i nepredvidljivoj Rusiji? Toliki pokolj svojih nije izvršen ni u jednoj borbi za presto, ni u jednom građanskom ratu, ni u jednoj crkvi. Koliko znam, ni u jednom verskom ratu, revoluciji i inkviziciji nije bilo toliko značajnih jeretika i otpadnika, kakvi su ovi boljševički - Trocki, Buharin, Zinovjev, Kamenjev, Rikov, Tuhačevski, Bliher injihovi drugovi.
Šta je onda s tom ideologijom i tim društvom ako su ih toliki i takvi ljudi izdali? Ako su izdajnici, oni su nesumnjivo najgori izdajnici u ovom veku. Ako to nisu, ako je, dakle, ovo laž, onda je u Rusiji pobedila kontrarevolucija, koja dokazuje da su ideali neostvarivi, da je čovek egoističko ništavilo, kome su ideje i ideali samo sredstva za obmanu i potčinjavanje ljudi.
U oba slučaja poražen je čovek. Zlo je, dakle, istorijska priroda čovekova…“

[Hendrix]

Ali ja sam problem sto kao otvoreno se protivim svemu tome.

Kod tebe nije problem religija/ateizam vec ocigledno ne volis svog punca.

Ne kontam otkud ta konstatacija? Neslaganje u vezi jedne teme je znak da ne volis nekoga?

[Hendrix]

Kina, recimo. Najateističkija zemlja na svijetu. Njih ima puno, međutim uskoro će se morati suočiti sa ozbiljnom krizom nataliteta. Šta im se preporučuje? Da se vrate religiji.

Pa valjda znas da je Kina decenijama imala strogu kontrolu nataliteta jer je imala totalno obratni problem... previse djece se radjalo za tadasnji mnogo siromasniji sistem koji to nije mogao podrzati. Da su se drzali religije radjali bi i dalje milione nove djece u apsolutno siromastvo i agoniju... ali onda bi imali molitve bogu da im pomognu?

Slijepo radjanje djece samo reda radi i zbog toga jer religija tako nalaze je totalna glupost i dovodi do siromastva, loseg kvaliteta zivota i nesposobnosti roditelja da pruze toj djeci zivot dostojan modernog covjeka. Prosla su vremena kada si mogao imati 10 djece koja su ti pomagala oko zetve i rada na selu, sta ces ti sa djecom u gradu danas? Ko ce zaraditi taj novac da plati hranu za toliko osoba dnevno?

Najlakse je prepustiti sve bogu pa sta bude, i mi imamo cuvenu "svako dijete ima svoju nafaku" nebulozu pa djeca odu u kriminal ili zive u strasnim uslovima... cekajuci nafaku jer njihov otac nije mislio glavom nego samo pravio redom.

[Edouard]

Naravno da ateizam kao ideja nije činio te zločine, već ateisti.

Uz činjenicu da su svi komunisti ujedno bili i ateisti, dakle, komunisti-ateisti su neposredno odgovorni za zločine, počinili su ih.
Ali ne, po @apsiju u nacizmu su zločine počinili vjernici, a u komunizmu se još ne zna, još se istražuje.
Ovo je vrhunska demonstracija jedne izvrnute logike, bazirane na emocijama i nerazumijevanju.

Neki od ljudi koji su činili zločine, a bili su komunisti, bili su i vozači automobila.

Svi vozači su činili komunističke zločine.

Znači, za komunističke zločine su krivi komunisti. Ne ateisti. Ateističkih zločina nema.

Problem religije i nacizma je u tome da ako ti je religija moralna vodilja, kako možeš biti nacistički zločinac? Šta bi sa moralom? A ako je u nekoj državi 90% vjernika, i 40 % nacista zločinaca, neki od tih zločinaca, štaviše većina, su morali biti vjernici.

Znači, kako je moguće da vjernici postanu zločinci? I to još slijedeći nevjerničku zločinačku ideologiju. Snaga vjere, moć religije, bog, 0 bodova?

Svi vozači su činili komunističke zločine.

Otkuda ovo zaključivanje.

Znači, za komunističke zločine su krivi komunisti. Ne ateisti. Ateističkih zločina nema.

A ti komunisti koji su kako kažeš krivi za zločine, jesu li to neke do danas još neidentificirane pojave, ili ipak konkretne osobe sa svojim stavom prema religiji, Bogu, dakle nevjernici, vjernici, agnostici...
Koliko znam nespojivo je biti komunist i vjernik.

Kao šta ranije rekoh nacizam je sekularistička ideologija, pogled na svijet i život, nikakve veze s religijskim pogledom na svijet i život.

A to šta su i kršćani kao vojnici sudjlovali u njemačkim nacističkim osvajanjima jest činjenica. I nisu oni time neposredno slijedili/podržavali ideologiju, već izmanipulurani i zakonima prisiljeni, mobilizirani, sudjelovali u osvajanjima tuđih teritorija.

Ali šta je posebno karakteristično za većinu komunističkih zločina jest to da su oni najviše ubijali vlastite sunarodnjake.
Ja to nikako ne mogu objasniti osim da je tu presudnu ulogu imao virus bezboštva.

[Hakiz]

A šta virus bezboštva zaista može napraviti od ljudskog bića opisao je dobro Dobrica Ćosić u romanu Otpadnik.

Prokleti komunisti, da su samo oni ubijali, sve bi bilo super. Ali, ali, avaj, ali, dal' se ovaj dečko šali, ratovi i ubjanja postojaše i prije komunizma, pa i tada kada kada je svako na planeti bio pripadnik neke religije, bilo koje. Pa se ratovalo i da se vidi čiji bog je veći.

Da nasuprot komunističkim ubijanjima napišemo broj ubijanja koja su ukupno napravili razni vjernici u, hajde da budemo konzervativni, nekih 50.000 godina ljudske vjerničke istorije, od prve pojave ideje do bogu pa d odanas, kada i komunizam i vjerništvo u boga paralelno žive.

Pa da uporedimo brojeve?

Tako da tvoje i Sokratovo insistiranje na zločinima komunista je Sizifov posao.

[Hakiz]

A ti komunisti koji su kako kažeš krivi za zločine, jesu li to neke do danas još neidentificirane pojave, ili ipak konkretne osobe sa svojim stavom prema religiji, Bogu, dakle nevjernici, vjernici, agnostici...

Pa, imam ja svoj stav i prema kruhu, pa me to ne čini pekarom.

Vidiš, ako ja jedem kruh i sutra ubijem, da li su onda svi koji jedu kruh ubice?

[Edouard]

Sve religije pišu o prirodi kojom smo okruženi, a dio smo prirode. Zaboravljaš činjenicu da ni danas ne možemo u potpunosti kontrolirati prirodu, a u svetima zapisima je zabilježeno ljudsko analiziranje svijeta oko sebe kao božanske tvorevine, jer tad nije bilo udžbenika biologije, fizike i kemije. Strahopoštovanje ka ponašanju nepredvidljive prirode postoji jednako i danas.

U tome i jeste stvar. Logična je bila ideja boga nekada kada naše znanje i o osnovnim pojavama nije bilo dovoljno. Međutim, otkrivanjem kako "stvari" funkcionišu, otkrili smo i još nešto: Da ono šta sada ne možemo objasniti vrlo vjerovatno ćemo moći kasnije, kada budemo imali preciznije, moćnije instrumente i više znanja nego sada.

To što neke stvari ne možemo kontrolisati, ne znači da ih ne znamo. Gravitaciji se možemo suprotstaviti (motori raketa), čak i njenu zakonitost upotrijebiti (spuštanje stvari kada nam treba, recimo te rakete), ali ne možemo je kontrolisati tako da mi određujemo da li će i kada "raditi" a kada ne i kako. Gravitacija stalno radi, bez naše volje. Te stvari, iako ih ne možemo kontrolisati, nisu bog, to smo dokazali.

Time ideja boga postaje besmislena.

Haki, ova tvoja objašnjenja su deplasirana, ona su se prodavala nepismenim ljudima prije 100 i više godina.

[Hakiz]

U tome i jeste stvar. Logična je bila ideja boga nekada kada naše znanje i o osnovnim pojavama nije bilo dovoljno. Međutim, otkrivanjem kako "stvari" funkcionišu, otkrili smo i još nešto: Da ono šta sada ne možemo objasniti vrlo vjerovatno ćemo moći kasnije, kada budemo imali preciznije, moćnije instrumente i više znanja nego sada.

To što neke stvari ne možemo kontrolisati, ne znači da ih ne znamo. Gravitaciji se možemo suprotstaviti (motori raketa), čak i njenu zakonitost upotrijebiti (spuštanje stvari kada nam treba, recimo te rakete), ali ne možemo je kontrolisati tako da mi određujemo da li će i kada "raditi" a kada ne i kako. Gravitacija stalno radi, bez naše volje. Te stvari, iako ih ne možemo kontrolisati, nisu bog, to smo dokazali.

Time ideja boga postaje besmislena.

Haki, ova tvoja objašnjenja su deplasirana, ona su se prodavala nepismenim ljudima prije 100 i više godina.

Treba govoriti ljudima da jabuka pada sa stabla zato što je bog pucnuo prstima da ta jabuka padne, to je objašnjenje za pismene ljude?

[Nuke]

Nisu, naravno, sve rasprave takve. Neuporedivo je više korisnih rasprava, fine raje i stvarno pametnih ljudi na ovom forumu. E, na politici ima svega, ali i u politici ima svega pa onda i ne čudi što su rasprave tamo neuljudne. Znaš onu....kakva vlast - takav narod i obrnuto.

Meni su forumske rasprave prava pravcata zavisnost. Evo već 10...11 godina me drži.... Moooožda bi se neko i zabrinuo da je na mom mjestu, ali... kad vidim ovu staru gardu....@Dozera, @Ateista ❤ i ostale drage forumske metuzaleme...ihahaaaj, ne'a brige... A bome i ti si stari forumaš, al nisam te skontala prije.

Sve u svemu...nema problema s religijama, ali ima s ljudima i to je poenta cijele ove naše priče.

Eto, haman toliko od mog ozbiljnog pristupa ovoj temi... lagaaaano se povlačim....

[Edouard]

A ti komunisti koji su kako kažeš krivi za zločine, jesu li to neke do danas još neidentificirane pojave, ili ipak konkretne osobe sa svojim stavom prema religiji, Bogu, dakle nevjernici, vjernici, agnostici...

Pa, imam ja svoj stav i prema kruhu, pa me to ne čini pekarom.

Vidiš, ako ja jedem kruh i sutra ubijem, da li su onda svi koji jedu kruh ubice?

Znači, ateisti su samo mirno jeli kruh, a komunisti brutalno ubijali.

[Hakiz]

Pa, imam ja svoj stav i prema kruhu, pa me to ne čini pekarom.

Vidiš, ako ja jedem kruh i sutra ubijem, da li su onda svi koji jedu kruh ubice?

Znači, ateisti su samo mirno jeli kruh, a komunisti brutalno ubijali.

Da.

[Edouard]

E sad si usro motku. Svi komunisti jesu bili ateisti i jesu cinili te zlocine. Ali svi ateisti nisu komunisti i definitivno svi ateisti nisu ubice. To znaci da ateizam kao ideja nije nagovorio nikoga da u ime ateizma ubija. Moras traziti drugi izvor zasto su oni cinili zlocine. U nacistickoj drzavi vecina su bili hriscani. I oni su ubijali. Vjernici su ubijali jevreje masovno. Da li ih je vjera na to nagovorila? Ne bih rekao. Ja znam dosta vjernika koji nisu ubice i ne zele ubijati.

Prema tome, biti ateista/teista nema veze sa zlocinima koje su ucinili teisti/ateisti. Ti ljudi bi vjerovatno pocinili te zlocine i ovako i onako. Sta je tu tesko razumjeti?

Ali svi ateisti nisu komunisti i definitivno svi ateisti nisu ubice

Naravno da svi ateisti nisu bili komunisti.
Otkuda ti potreba da demantiraš ono šta nisam nigdje naveo?

Ali Haki, za razliku od tebe, negdje ranije spomene da svi komunisti nisu bili ateisti, da su slavili blagdane...

[Edouard]

Haki, ova tvoja objašnjenja su deplasirana, ona su se prodavala nepismenim ljudima prije 100 i više godina.

Treba govoriti ljudima da jabuka pada sa stabla zato što je bog pucnuo prstima da ta jabuka padne, to je objašnjenje za pismene ljude?

Ne bih ti htio ovim pokvariti taj lijepi osmijeh, ali pretpostavljam da si čuo za Newtona koji je postavio Newtonov zakon gravitacije ili opći zakon gravitacije.
A možda si negdje i pročitao da je Newton bio i vjernik, te da je u svom djelu Principia ustvrdio: ˝Najljepši sistem Sunca, planeta i kometa mogao je nastati jedino iz zamisli i vlasti inteligentnog i moćnog Bića.˝
Tako da ćeš za svoja objašnjenja ipak morati potražiti nepismene.