Danasnji "feminizam"

[saint_mirad]

Evo i link: https://fee.org/articles/harvard-study- ... and-women/

Hvala na linku.

I sta kazes na rezultate studija? Da li je do suhog seksizma ili do toga sto muskarci rade vise sati, i vise se angazuju kad je rizicno?

[piupiu]

Evo i link: https://fee.org/articles/harvard-study- ... and-women/

Hvala na linku.

I sta kazes na rezultate studija? Da li je do suhog seksizma ili do toga sto muskarci rade vise sati, i vise se angazuju kad je rizicno?

Napisala sam ti gore, u oba posta po jedan komentar. Ti, pošto ne živiš na zapadu, nemaš uvid u situaciju gdje obdanište radi do 5, i roditelj mora pokupiti svoje dijete u 5, a ako ga ne pokupi u 5, platiće kaznu od 50 dolara obdaništu, što je užasno skupa stvar za prosječnog radnika. I onda žene, u 90% slučajeva, trče da pokupe svoju djecu iz vrtića, praveći 'ženski izbor' da ne rade prekovremeno. Ekonomija je sistem i kad se analizira, tako ga treba i tretirati.

[saint_mirad]

Hvala na linku.

I sta kazes na rezultate studija? Da li je do suhog seksizma ili do toga sto muskarci rade vise sati, i vise se angazuju kad je rizicno?

Napisala sam ti gore, u oba posta po jedan komentar. Ti, pošto ne živiš na zapadu, nemaš uvid u situaciju gdje obdanište radi do 5, i roditelj mora pokupiti svoje dijete u 5, a ako ga ne pokupi u 5, platiće kaznu od 50 dolara obdaništu, što je užasno skupa stvar za prosječnog radnika. I onda žene, u 90% slučajeva, trče da pokupe svoju djecu iz vrtića, praveći 'ženski izbor' da ne rade prekovremeno.

Razumio sam te, ti si objasnila zasto zene rade manje sati u proseku, pa to onda povlaci i manju prosecnu zaradu. U redu je to, slazem se.

Ti si zapravo trazila istrazivanje (Daj podastri kakvo istraživanje, majka mu stara, nešto, bilo šta.) jer nisi uopste verovala da muskarci rade vise, kontala si neko im daje sakom i kapom jer imaju XY hromozomski par.

Jedno je konstatacija da zene rade manje, a drugo objasnjenje zasto rade manje sati i rationale iza toga. Za nijansiran stav se uzima oboje u razmatranje, ali se ne trebaju negirati fakti, niti treba da neko krivi zene za izbore koje prave.

[saint_mirad]

Dakle, on kritikuje metodologiju ustanovljavanja 'pay gapa', uz priznanje da žene imaju dodatne, neplaćene obaveze (odgoj djece) koje se ovdje, u ekonomskom smsislu, tretiraju kao 'ženski izbor'. Baš fino.

Jel ovo sarkazam ili si saglasna sa metodama i objasnjenjem?

[hadzinicasa]

Pa postavlja se pitanje, zasto se podrazumijeva da zene trebaju praviti te izbore? Odnosno zasto su uopce prisiljene praviti takve izbore. Od drustva i radnog vremena ustanova za skrb o djeci, pa do odnosa unutar porodice.

A sve i ako izuzmemo ovaj dodatni „zenski“ posao iz karijere zene i dalje stoji cinjenica da su zene manje placene za istu razinu radnog mjesta u odnosu na muskarce.

[saint_mirad]

A sve i ako izuzmemo ovaj dodatni „zenski“ posao iz karijere zene i dalje stoji cinjenica da su zene manje placene za istu razinu radnog mjesta u odnosu na muskarce.

Da, jesu manje placene, ali ne jer imaju vaginu vec iz drugih razloga.

[Ariel]

Trebale bi biti vise ili jednako placene

[piupiu]

A sve i ako izuzmemo ovaj dodatni „zenski“ posao iz karijere zene i dalje stoji cinjenica da su zene manje placene za istu razinu radnog mjesta u odnosu na muskarce.

Da, jesu manje placene, ali ne jer imaju vaginu vec iz drugih razloga.

Niko nigdje ni ne piše da su plaćene manje jer imaju vaginu. To je tvoja slobodna interpretacija. Stavila sam ti gore link iz Australije, sa analizom australijskog Human Rights Commission o načinima i razlozima diskriminacije žena na poslu. Koje se dogadja zbog uvriježenih ideja o tome šta je uloga žene, a šta muškarca u društvu, sistemskih prepreka (tipa mogućnosti da se organizuje dnevni boravak za djecu koji je u skladu sa standardnim i prekovremenim radom), i načina vrednovanja ženskog rada. Sav neplaćeni rad koji žena ulaže u odgoj zajedničke djece, u pomoć roditeljima, u čišćenje zajedničke kuće, u kuhanje, pranje, rad s djecom... itd, je još uvijek rad koji ima (odnosno morao bi imati, ali je nema) ekonomsku vrijednost. Samim tim, od žene se očekuje da ulaže neplaćeni rad u razvoj društva, jer je to njena 'dužnost' ili, rječnikom ove tvoje harvardske studije 'njen izbor'.

[saint_mirad]

A sve i ako izuzmemo ovaj dodatni „zenski“ posao iz karijere zene i dalje stoji cinjenica da su zene manje placene za istu razinu radnog mjesta u odnosu na muskarce.

Da, jesu manje placene, ali ne jer imaju vaginu vec iz drugih razloga.

Niko nigdje ni ne piše da su plaćene manje jer imaju vaginu. To je tvoja slobodna interpretacija. Stavila sam ti gore link iz Australije, sa analizom australijskog Human Rights Commission o načinima i razlozima diskriminacije žena na poslu. Koje se dogadja zbog uvriježenih ideja o tome šta je uloga žene, a šta muškarca u društvu, sistemskih prepreka (tipa mogućnosti da se organizuje dnevni boravak za djecu koji je u skladu sa standardnim i prekovremenim radom), i načina vrednovanja ženskog rada. Sav neplaćeni rad koji žena ulaže u odgoj zajedničke djece, u pomoć roditeljima, u čišćenje zajedničke kuće, u kuhanje, pranje, rad s djecom... itd, je još uvijek rad koji ima (odnosno morao bi imati, ali je nema) ekonomsku vrijednost. Samim tim, od žene se očekuje da ulaže neplaćeni rad u razvoj društva, jer je to njena 'dužnost' ili, rječnikom ove tvoje harvardske studije 'njen izbor'.

Svaki put na ovoj temi kad se spomenuo wage gap je implicirano da on postoji kao vid polne diskriminacije, i svaki put je neko od forumasa vadio studije i demantovao te tvrdnje. To se desava u ciklusima na ovoj temi, eto ti isaret da je i realnost ciklicnog karaktera.

Zena ulaze rad u odgoj svoje dece, cisti svoju kucu, kuha da bi sama jela..ko treba da joj plati za to? Muz? Otac? Drzava? Ako zivi sama i kuva za sebe jel treba sama sebi da plati? Taj neplaceni rad jeste zenski izbor u dobroj meri, poznato je da zene gravitiraju nurturing zanimanjima i da su vise naklonjene balansu posao/porodica nego muskarci.

[piupiu]

Pa postavlja se pitanje, zasto se podrazumijeva da zene trebaju praviti te izbore? Odnosno zasto su uopce prisiljene praviti takve izbore. Od drustva i radnog vremena ustanova za skrb o djeci, pa do odnosa unutar porodice.

A sve i ako izuzmemo ovaj dodatni „zenski“ posao iz karijere zene i dalje stoji cinjenica da su zene manje placene za istu razinu radnog mjesta u odnosu na muskarce.

Kad pogledam onaj HRT-ov prilog, skontam koliko je Jugoslavija bila progresivna zemlja. Oni su se time bavili aktivno, od toga da je vrtić bio skoro besplatan, da je dnevni boravak u školi bio skoro besplatan, da su se u neko doba i vrtići znali praviti oko radnih organizacija, kao dio ekonomskog planiranja. A sad gledam svoju prijateljicu, koja živi u Sydneyu, ima prosječnu australijsku platu i 75% plate daje na vrtić, jer je i vrtić biznis. Ali joj treba i onih 25%, jer je život skup, i onda nema izbora nego da radi. Onda dodje St Mirad sa brdovitog Balkana udari u priču o vaginama.

Čak i Jordan Peterson ima šta zanimljivo reći na tu temu

Peterson: There’s a personality trait known as agreeableness. Agreeable people are compassionate and polite. And agreeable people get paid less than disagreeable people for the same job. Women are more agreeable than men.

Newman: Again, a vast generalization. Some women are not more agreeable than men.

Peterson: That’s true. And some women get paid more than men.

Newman: So you’re saying by and large women are too agreeable to get the pay raises that they deserve.

Peterson: No, I’m saying that is one component of a multivariate equation that predicts salary. It accounts for maybe 5 percent of the variance. So you need another 18 factors, one of which is gender. And there is prejudice. There’s no doubt about that. But it accounts for a much smaller portion of the variance in the pay gap than the radical feminists claim.

Newman: Okay, so rather than denying that the pay gap exists, which is what you did at the beginning of this conversation, shouldn’t you say to women, rather than being agreeable and not asking for a pay raise, go ask for a pay raise. Make yourself disagreeable with your boss.

Peterson: But I didn’t deny it existed, I denied that it existed because of gender. See, because I’m very, very, very careful with my words.

Newman: So the pay gap exists. You accept that. I mean the pay gap between men and women exists—but you’re saying it’s not because of gender, it’s because women are too agreeable to ask for pay raises.

Peterson: That’s one of the reasons.

https://www.theatlantic.com/politics/ar ... on/550859/

[piupiu]

Dakle, on kritikuje metodologiju ustanovljavanja 'pay gapa', uz priznanje da žene imaju dodatne, neplaćene obaveze (odgoj djece) koje se ovdje, u ekonomskom smsislu, tretiraju kao 'ženski izbor'. Baš fino.

Jel ovo sarkazam ili si saglasna sa metodama i objasnjenjem?

Naravno da je sarkazam. Baš kao što tvoja studija nije saglasna sa tudjim metodama, nisam ni ja saglasna s njihovima. Jer je redukcionistička studija, a ljudi se ne mogu proučavati u izolaciji od okolnosti u kojima žive. U protivnom bi nas sve trebalo strijeljati što nismo svi Bill Gates i Warren Buffett. Ni ja, ni ti ne bismo imali opravdanje što nismo.

[saint_mirad]

Naravno da je sarkazam. Baš kao što tvoja studija nije saglasna sa tudjim metodama, nisam ni ja saglasna s njihovima. Jer je redukcionistička studija, a ljudi se ne mogu proučavati u izolaciji od okolnosti u kojima žive. U protivnom bi nas sve trebalo strijeljati što nismo svi Bill Gates i Warren Buffett.

Ti nisi saglasna sa studijom jer ti se ne svidjaju rezultati. Studija se bavi razlozima za wage gap, i jasno podastire da to nikako nije pol. Stvar dodatnog istrazivanja i cak posebnih studija je pitanje opravdanosti 'neplacenog posla' koji zene obavljaju za sebe. Pitam opet, ko ocekujete da plati zeni koja za sebe kuva veceru?

[saint_mirad]

Niko nigdje ni ne piše da su plaćene manje jer imaju vaginu. To je tvoja slobodna interpretacija. Stavila sam ti gore link iz Australije, sa analizom australijskog Human Rights Commission o načinima i razlozima diskriminacije žena na poslu. Koje se dogadja zbog uvriježenih ideja o tome šta je uloga žene, a šta muškarca u društvu, sistemskih prepreka (tipa mogućnosti da se organizuje dnevni boravak za djecu koji je u skladu sa standardnim i prekovremenim radom), i načina vrednovanja ženskog rada. Sav neplaćeni rad koji žena ulaže u odgoj zajedničke djece, u pomoć roditeljima, u čišćenje zajedničke kuće, u kuhanje, pranje, rad s djecom... itd, je još uvijek rad koji ima (odnosno morao bi imati, ali je nema) ekonomsku vrijednost. Samim tim, od žene se očekuje da ulaže neplaćeni rad u razvoj društva, jer je to njena 'dužnost' ili, rječnikom ove tvoje harvardske studije 'njen izbor'.

Svaki put na ovoj temi kad se spomenuo wage gap je implicirano da on postoji kao vid polne diskriminacije, i svaki put je neko od forumasa vadio studije i demantovao te tvrdnje. To se desava u ciklusima na ovoj temi, eto ti isaret da je i realnost ciklicnog karaktera.

Zena ulaze rad u odgoj svoje dece, cisti svoju kucu, kuha da bi sama jela..ko treba da joj plati za to? Muz? Otac? Drzava? Ako zivi sama i kuva za sebe jel treba sama sebi da plati? Taj neplaceni rad jeste zenski izbor u dobroj meri, poznato je da zene gravitiraju nurturing zanimanjima i da su vise naklonjene balansu posao/porodica nego muskarci.

Evo kod nas je Bandic placao

A bome ima i zena kojima to pase, da budu doma s djecom

Sta tacno je placao?

[piupiu]

Da, jesu manje placene, ali ne jer imaju vaginu vec iz drugih razloga.

Niko nigdje ni ne piše da su plaćene manje jer imaju vaginu. To je tvoja slobodna interpretacija. Stavila sam ti gore link iz Australije, sa analizom australijskog Human Rights Commission o načinima i razlozima diskriminacije žena na poslu. Koje se dogadja zbog uvriježenih ideja o tome šta je uloga žene, a šta muškarca u društvu, sistemskih prepreka (tipa mogućnosti da se organizuje dnevni boravak za djecu koji je u skladu sa standardnim i prekovremenim radom), i načina vrednovanja ženskog rada. Sav neplaćeni rad koji žena ulaže u odgoj zajedničke djece, u pomoć roditeljima, u čišćenje zajedničke kuće, u kuhanje, pranje, rad s djecom... itd, je još uvijek rad koji ima (odnosno morao bi imati, ali je nema) ekonomsku vrijednost. Samim tim, od žene se očekuje da ulaže neplaćeni rad u razvoj društva, jer je to njena 'dužnost' ili, rječnikom ove tvoje harvardske studije 'njen izbor'.

Svaki put na ovoj temi kad se spomenuo wage gap je implicirano da on postoji kao vid polne diskriminacije, i svaki put je neko od forumasa vadio studije i demantovao te tvrdnje. To se desava u ciklusima na ovoj temi, eto ti isaret da je i realnost ciklicnog karaktera.

Zena ulaze rad u odgoj svoje dece, cisti svoju kucu, kuha da bi sama jela..ko treba da joj plati za to? Muz? Otac? Drzava? Ako zivi sama i kuva za sebe jel treba sama sebi da plati? Taj neplaceni rad jeste zenski izbor u dobroj meri, poznato je da zene gravitiraju nurturing zanimanjima i da su vise naklonjene balansu posao/porodica nego muskarci.

Diskriminacija je strukturalna, i već sam objasnila kako. Mogla bi isto tako biti strukturalna protiv muškaraca, ali nije, jer, igrom slučaja, nisu muškarci ti od kojih se očekuje da čiste, peglaju, peru, kuhaju, njeguju. Skandinavska društva su mi super u tom smislu, i zanima me kakav će imati odjek u društvu to što otac može sjediti kući i njegovati, kuhati, odgajati... i koliko će to uopšte biti rasprostranjeno.

Apsolutno nije izbor žene da nosi kompletan teret porodice na sebi. Ko to bira da ide na posao, pa po djecu, pa da s njima radi zadaću dok drugom rukom kuha večeru, pa da poslije večere još i opere sudje i ispegla malo veša. Ono, sve s radošću na licu. Pa nisu se žene rodile da preuzimaju mamine sinove i o njima se brinu kao o nesposobnim trutovima. Ako hoćeš porodicu, i ako i jedno i drugo rade puno radno vrijeme, onda su i u kući tim. Osim što na Balkanu to nisu.

[piupiu]

Naravno da je sarkazam. Baš kao što tvoja studija nije saglasna sa tudjim metodama, nisam ni ja saglasna s njihovima. Jer je redukcionistička studija, a ljudi se ne mogu proučavati u izolaciji od okolnosti u kojima žive. U protivnom bi nas sve trebalo strijeljati što nismo svi Bill Gates i Warren Buffett.

Ti nisi saglasna sa studijom jer ti se ne svidjaju rezultati.

Ne, ja nisam saglasna sa studijom jer sam doktor društvenih nauka, pa, kao što rekoh, vidim njene metodološke nedostatke.

Pitam opet, ko ocekujete da plati zeni koja za sebe kuva veceru?

Sebi nek svako sam plati večeru, ako ima od čega. Ali niko neka ne očekuje da će neko raditi dodatna 4 sata dnevno u kući da bi se onaj drugi odmorio i digao noge na kauč. Kada startne pozicije budu iste, onda ćemo smatrati da su posljedice isključivo pitanje ličnog izbora, a ne strukturalno determinirane.

[hadzinicasa]

Pa ne treba niko.
Ali nekome ko kuha za tebe, cisti za tebe, odgaja/cuva ti djecu za tebe, odnosno preuzima na sebe tvoj posao koji bi trebao raditi za sebe - trebao bi to kompenzirati.

[saint_mirad]

Apsolutno nije izbor žene da nosi kompletan teret porodice na sebi. Ko to bira da ide na posao, pa po djecu, pa da s njima radi zadaću dok drugom rukom kuha večeru, pa da poslije večere još i opere sudje i ispegla malo veša.

Zene. Mogle su ne ici na posao, ali su odlucile u ime progresa natovariti sebi dva tereta, poslovne obaveze plus svi poslovi koji kuci cekaju.

[saint_mirad]

Ne, ja nisam saglasna sa studijom jer sam doktor društvenih nauka, pa, kao što rekoh, vidim njene metodološke nedostatke.

Koji su to nedostaci koji su promakli ovima sa Harvarda?

[hadzinicasa]

Sebi nek svako sam plati večeru, ako ima od čega. Ali niko neka ne očekuje da će neko raditi dodatna 4 sata dnevno u kući da bi se on odmorio i digao noge na kauč. Kada startne pozicije budu iste, onda ćemo smatrati da su posljedice isključivo pitanje ličnog izbora, a ne strukturalno determinirane.

Bas tako.

[breba]

Je li ovdje tema današnji feminizam ili jučerašnji šovinizam?
Nevjerovatno kakvih umova ima.

[piupiu]

Apsolutno nije izbor žene da nosi kompletan teret porodice na sebi. Ko to bira da ide na posao, pa po djecu, pa da s njima radi zadaću dok drugom rukom kuha večeru, pa da poslije večere još i opere sudje i ispegla malo veša.

Zene. Mogle su ne ici na posao, ali su odlucile u ime progresa natovariti sebi dva tereta, poslovne obaveze plus svi poslovi koji kuci cekaju.

Nije tačno da su same to odlučile. Ekonomija je to odlučila za njih. Samo su žene iz ekonomski prospritetnih porodica uopšte imale privilegiju da ne rade. Žene iz nižih klasa su uvijek radile, kao i njihova djeca. Kao i balkanske žene, koje su oduvijek teglile na selu. Samo ih je socijalizam transformirao u radnice, umjesto u seljanke i kmetice.

[dale cooper]

A to muškarcima djeca ne trebaju da budu nikakva obaveza, dovoljno što su ih napravili? Isto tako ne treba pomoći oko kućanskih poslova
ili kuhanja? Ništa to?

[piupiu]

Ne, ja nisam saglasna sa studijom jer sam doktor društvenih nauka, pa, kao što rekoh, vidim njene metodološke nedostatke.

Koji su to nedostaci koji su promakli ovima sa Harvarda?

Lako. Svaka se studija metodološki može odraditi onako kako ti se svidja i proizvesti tačno one rezultate koje očekuješ. Posebno kad imaš jako blizak odnos sa raznim industrijskim sektorima, od kojih dobijaš pare za studije, zgrade, kurseve... Čudi me da postavljaš tako naivno pitanje.

[saint_mirad]

Apsolutno nije izbor žene da nosi kompletan teret porodice na sebi. Ko to bira da ide na posao, pa po djecu, pa da s njima radi zadaću dok drugom rukom kuha večeru, pa da poslije večere još i opere sudje i ispegla malo veša.

Zene. Mogle su ne ici na posao, ali su odlucile u ime progresa natovariti sebi dva tereta, poslovne obaveze plus svi poslovi koji kuci cekaju.

Nije tačno da su same to odlučile. Ekonomija je to odlučila za njih. Samo su žene iz ekonomski prospritetnih porodica uopšte imale privilegiju da ne rade. Žene iz nižih klasa su uvijek radile, kao i njihova djeca. Kao i balkanske žene, koje su oduvijek teglile na selu. Samo ih je socijalizam transformirao u radnice, umjesto u seljanke i kmetice.

Pre ovog kapitalizma posne faze jedna plata je sasvim bila dovoljna da se izdrzava cetvoroclana porodica. Muskarac je bio bread-winner, zena je pazila decu i kucu. Jednostavna i funkcionalna podela poslova. Dakle, zene nisu morale da idu sa muskaricma u fabrike, one su to *htele* u ime feminizma i progresa.

Rad u kuci i oko kuce ne racunam, to je i danas neplaceni rad jer nece niko da ti plati sto okopavas sopstvenu bastu ili sto popravis komad namestaja u dnevnoj.

[saint_mirad]

Lako. Svaka se studija metodološki može odraditi onako kako ti se svidja i proizvesti tačno one rezultate koje očekuješ. Posebno kad imaš jako blizak odnos sa raznim industrijskim sektorima, od kojih dobijaš pare za studije, zgrade, kurseve... Čudi me da postavljaš tako naivno pitanje.

Sad si se toga setila. Sto mi onda trazis studije i prihvatas da argumentujem njima ako su inherentno falicne i sklone manipulacijama ovisno o interesima nalogodavaoca? Mogli smo koristiti nagomilano narodno iskustvo i poslovice umesto studija.