Kutak za ateističko-religijski trenutak

[Edouard]

Paša, tvoj "Bog" nije mogao pronaći par nudista skrivenih u grmlju, iako su u tom momentu bili jedini ljudi na planeti.

Meni bi bilo neprijatno vjerovati u tako nešto, i s tim uvjerenjima citirati moderne filozofe i naučnike koje nisam ni pročitao, samo zato što mi se neki izdvojeni dio njihovog rada, a kojeg ni ne razumijem, malo svidio.

Jarane, ma nije to ništa čega sve ima. Pojava postepenog povećanja količine perja kod dinosaura, pri svakom pogledu uzrak, kako bi se jednom vinuli put plavih visina, blaga je kamilica prema mitskom vjerovanju nekih skupina da razum i sloboda proizlaze iz nerazumne materije. Samo je potrebno dovoljno biti strpljiv, treba dosta tog čudesnog vremena i, kako čusmo, sve je onda moguće.
Takve vrste mitova nisu poznavali ni stari Grkljani u predlogičkom vremenu.
Ali, upravo će se ta ista evolucija, na koju neki stavljaju nepodnošljive terete, sama pobrinuti i brutalno obračunati s takvim mitovima.
Naime, da bi evolucija djelovala, mora postojati dovoljno brojno potomstvo, inače ne funkcioniraju njezin mehanizami mutacija i prirodnog odabiranja. Tako da će nužnim djelovanjem evolucije, one svjetonazorske skupine i društva, ma koliko god sebe proglašavale naprednima, a koje imaju tokom života od jednog do dva potomka po fertilnoj ženi, a nerijetko i namjerno uništavaju vlastito potomstvo, nužno nestati s pozornice života.
Samo je potrebno vrijeme.

[Edouard]

Pa zapravo, i ciroza jetre radi alkoholizma - jeste mikroevolucija tog organa. Evolucija = skup promjena, zar ne?
Evolucija moze biti i pozitivna i negativna. Pozitivne promjene se odrzavaju, negativne iscezavaju.

Ili, za tvoj primjer - onaj koji ne cuga ima puno manje sanse da mu jetra evoluira u rasadno stanje, pa ce i duze pozivjeti i te svoje takve gene prenijeti na svoje dijete.
Onaj koji cuga nemilice duzi vremenski period, taj ima puno vece sanse da ce mu jetra evoluirati u raspadno stanje, a ako u medjuvremenu napravi dijete, njegovi geni mogu i tom djetetu prenijeti svasta nesto, pa i sklonost prema tom alkoholu, itd.

Evolucija = skup promjena, zar ne?

Dozeru, ne stoji. Gdje ti nalaziš tu mutacije i prirodno odabiranje?

[tranquil]

Paša, tvoj "Bog" nije mogao pronaći par nudista skrivenih u grmlju, iako su u tom momentu bili jedini ljudi na planeti.

Meni bi bilo neprijatno vjerovati u tako nešto, i s tim uvjerenjima citirati moderne filozofe i naučnike koje nisam ni pročitao, samo zato što mi se neki izdvojeni dio njihovog rada, a kojeg ni ne razumijem, malo svidio.

Jarane, ma nije to ništa čega sve ima. Pojava postepenog povećanja količine perja kod dinosaura, pri svakom pogledu uzrak, kako bi se jednom vinuli put plavih visina, blaga je kamilica prema mitskom vjerovanju nekih skupina da razum i sloboda proizlaze iz nerazumne materije. Samo je potrebno dovoljno biti strpljiv, treba dosta tog čudesnog vremena i, kako čusmo, sve je onda moguće.
Takve vrste mitova nisu poznavali ni stari Grkljani u predlogičkom vremenu.
Ali, upravo će se ta ista evolucija, na koju neki stavljaju nepodnošljive terete, sama pobrinuti i brutalno obračunati s takvim mitovima.
Naime, da bi evolucija djelovala, mora postojati dovoljno brojno potomstvo, inače ne funkcioniraju njezin mehanizami mutacija i prirodnog odabiranja. Tako da će nužnim djelovanjem evolucije, one svjetonazorske skupine i društva, ma koliko god sebe proglašavale naprednima, a koje imaju tokom života od jednog do dva potomka po fertilnoj ženi, a nerijetko i namjerno uništavaju vlastito potomstvo, nužno nestati s pozornice života.
Samo je potrebno vrijeme.

Mislim da si nešto obrnuo.

Sve manje ljudi vjeruju u tvoju priču o čovjeku od gline, a ne obratno, uprkos pravu žene na izbor, što je prilično nepovezana nasumična pakosna glupost.

Možeš postavljati kolebanja modernih filozofa, kao i privatne izjave naučnika proponenata evolucije koliko god hoćeš, ali da bi oborio naučnu teoriju koja ima dokaze, moraš imati naučne dokaze u suprotno, a toga nemaš, jer da imaš, to bismo već vidjeli.

Tvoje nerazumijevanje evolucije je ogromno, što se vidi npr. u tome da misliš kako perje ima jedino funkciju za letenje, i čitavo nerazumijevanje i odbacivanje evolucije u ovom slučaju ptica si razvio na toj svojoj pogrešnoj pretpostavci. Nemam namjeru postavljati traktate o evoluciji kada ćeš svakako sve odbaciti nekim nasumičnim citatom ili totalno ničim izazvanim i za temu nevezanim lamentiranjem nad pravom žene na izbor. Radije preporučujem posjetu nekom dobrom prirodnom muzeju. Pozdrav, ili što bi tvoji rekli, "under his eye".

[belfy]

Kazat će @Hakan gdje je onaj sveštenik. Pa da nakon male pauze zaradimo i koju dnevnicu.
Da se prisjetim što nam to umnoga reče @tranquil?

On jeste vrhunski svjetski naučnik, ali to nije na tebi da kažeš, jer ti odbacuješ sve njegove naučne stavove.

Što se tiče nemoralnog Hoyla, bio sam naravno sarkastičan i pozvao se na njegovu nemoralnost jer je bezbožnik, a ti bezbožnike vidiš kao nemoralne.

I da, jeste moguće biti naučnik, a biti religiozan, i naravno da ima takvih ljudi (sve manje, istina), i mnogima je to zbunjujuće. Meni nije, moć religijsje indoktrinacije je jaka, naročito u djetinjstvu, pa ljudi vrlo često (a što je karakteristično kod obrazovanih ljudi), čak i kada im se dokaže da je dio priče mit, vjeruju u srž priče o Božijem stvaranju. Oni bajkovite i ofirne dijelove (poput zmije koja priča i "svemogućeg" Boga koji nije mogao pronaći jedini par ljudi koji postoji jer su se sakrili u grmlje) pripisuju ili nesavršenosti pripovjedača, ili superiornom intelektu koji je iz nekog razloga priču o stvaranju upakovao u "metaforičku bajku".

Poenta je da svako može vjerovati u šta hoće, ti možeš vjerovati u zmiju što priča i nebeskog stvaraoca, Collins samo u nebeskog stvaraoca. Samo nauka zahtijeva dokaze, i u najvećem broju slučajeva, pronalazi ih.

Collins može podržavati čitavu evoluciju, uključujući i makroevoluciju, ali njegov najvažniji naučni rad kao genetičara bio je iščitavanje ljudskog genoma, a ne dokazivanje makroevolucije.
Genetika pokazuje zajedništvo svih živih bića koje, ne znam je li to itko spori, ali to nije dokaz za objašnjenje činjenica prirode, nastanak brojnih različitih i kompleksnih vrsta, onako kako to rade evolucionisti.
U objašnjavanju makroevolucije, ne da ima poteškoća, ne postoje krunski dokazi, nema evidencije; paleontologija nije otkrila nužne fosile prijelaznih vrsta kojih bi trebalo biti u izobilju. To je i Darwinu bio veliki problem.

Genetičar(Richard Goldschmidt: ‘...dokazi za mikroevoluciju nisu dovoljni za razumijevanje makroevolucije’.”
The Material Basis of Evolution, Yale University Press.

Uvjereni darvinisti, John Maynard Smith i Eörs Szathmáry, misle na sličan način:
“Ne postoji teoretski razlog koji bi nam dopuštao da očekujemo da s vremenom evolucione linije postanu kompleksnije; također ne postoji empirijski dokaz da se to događa.” “The Major Evolutionary Transitions”, Nature 374, 1995.

Thomas Nagel, američki univerzitetski profesor i filozof, ateist, reče da je „već duže vremena skeptičan prema tvrdnjama klasične teorije evolucije da ima cjelovito objašnjenje o porijeklu života.”
On piše da je “u dostupnoj literaturi teško pronaći temelj” za te tvrdnje. Njegovo je gledište da “trenutno dostupni podaci ni približno ne potvrđuju da su standardni evolucioni mehanizmi na zadovoljavajući način objasnili evoluciju života”.
Njegova knjiga iz 2012. g. Svijest i kosmos ima podnaslov “Zašto je neodarvinistička koncepcija skoro sigurno pogrešna”.
Nagel je zbog te knjige u ateističkim krugovima proglašen skoro izdajnikom.

Robert Wesson: “Velike evolutivne inovacije ne shvataju se ispravno. Nijednu nismo nikada promatrali i nemamo pojma da li je i jedna u toku. Ne postoji dobar fosilni zapis ni za jednu od njih.” Beyond Natural Selection, Cambridge, MIT Press, 1991.

Proizlazi da makroevolucija i nije prirodonaučna teorija: nije provjerljiva/ponovljiva, nije u stanju predvidviđati buduća događanja i ne sadrži element falsifikacije kao ni Freudova psihoanaliza.

Da i ne navodim tekstove uglednog biologa Pierre Grassé-a sa Sorbone u Parizu, koji je odbacio neodarvinizam, a bio je predsjednik Francuske akademije (Académie française) i urednik kompletnog djela Traité de zoologie u 28 tomova.

klasicni Edo. postavi kompletan post kako "njaki" atesti (gdje on svrstava i darviniste i razne druge) propituju neku teoriju neuspijevajuci dati odgovor odmah i sad, pa time samo ostave "rupu", ili prostor za Boga. jer, ovi glupani ce ovakvim preispitivanjem zasigurno doci do jos jednog "ne znam", a on vec ima spreman odgovor i rjesenje... jos uvijek upire tezom "God of the gaps", jer ako odgovora sada i trenutno nema, a neko ga tako izdasno nudi, zasto ne prihvatiti taj izdasno ponudjeni? sta se imaju ljudi ispitivati i preispitivati i dolaziti do novih nepoznanica, kada imamo vec sve te odgovore koji nikada nisu, niti smiju biti propitivani, pa su samim time i tacni. pa jel...?

bas kao i ovi primjeri za letenje. njemu je u glavi dinosaurus sa perima, a pterodaktile koji su letili bez perja, bas kao i danasnje sismise samo preskocis, jer sto ce nam te stvari sto kvare sliku konacnog odgovora... hebote, upravo skontah da i avioni nemaju perje... nesto smo zabrljali...

sto li, i kako, od gusjenice postane leptir i sto ce ljudima sinusi?

[Sara03]

Svećenik je sigurno i Young Earth creationist, samo ga sramota ovako javno priznati.

[Edouard]

Istina, @Sara se ne javlja često, ali kad se pojavi, onda je to najčešće ko muha, bezglavo.

[Sara03]

Šta kažu pedofili, koliko je stara Zemlja?

[Edouard]

Šta kažu pedofili, koliko je stara Zemlja?

Kme, kme

[Dozer]

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?
Neandertalac, neki Homo, ili sta? Jel' bio bijel, zut, crn, crven, hispano...?
Otkud u nama nenadertalska DNK?

Kako od njega jednog nastadosmo svi danasnji i crni, i zuti, i bijeli, i hispano, i crveni... S ovoliko razlicitih jezika...

Imate li ikakav bar pokusaj odgovora na ovo?
Ili je ovo jedna nerjesiva enigma...?

[exampLe.]

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?
Neandertalac, neki Homo, ili sta? Jel' bio bijel, zut, crn, crven, hispano...?
Otkud u nama nenadertalska DNK?

Kako od njega jednog nastadosmo svi danasnji i crni, i zuti, i bijeli, i hispano, i crveni... S ovoliko razlicitih jezika...

Imate li ikakav bar pokusaj odgovora na ovo?
Ili je ovo jedna nerjesiva enigma...?

Ti od nepismenog trazis da napise knjigu.

[belfy]

dok Edo mora dobro da razmisli kako od gusjenice postane leptir i sto ce nam sinusi... a i kako sismisi lete bez preja, kao i avion...

mislim...mozda je gusjenica gledala dovoljno dugo u nebo... dok sismisi, pterodaktili i avion su slabo dizali pogled tamo... oh, wait, niko od tih nema perje... hebiga... nema ni balon, ni cepelin, ni zmaj, ni helikopter... sto ce to perje uopste majku mu...? kad bolje razmislim - odakle to perje uopste kad vec nicemu ne sluzi?

[vatrogasac]

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?
Neandertalac, neki Homo, ili sta? Jel' bio bijel, zut, crn, crven, hispano...?
Otkud u nama nenadertalska DNK?

Kako od njega jednog nastadosmo svi danasnji i crni, i zuti, i bijeli, i hispano, i crveni... S ovoliko razlicitih jezika...

Imate li ikakav bar pokusaj odgovora na ovo?
Ili je ovo jedna nerjesiva enigma...?

Ako je ovolika sličnost u čemu tražiš problem?

Zapravo, istraživanja na području genetike pokazuju da čovjek dijeli 99,5 posto DNK s neandertalcem te da i danas nosimo neandertalski gen u sebi.......a nova otkrića pokazuju da su puno više bili nalik današnjem čovjeku, nego što se to do sada smatralo.

https://www.klix.ba/scitech/nauka/njiho ... /200131155

Do ostatka rješenja te enigme moramo sačekati dalja otkrića naučnika koja se kako vidiš mijenjaju jer ti sitni detalji ne prave problem priči iz Svetih tekstova.

[Dozer]

Ja ne trazim problem ni u cemu, samo pojasnjenje, jer mislim da ta tvoja capri nece ici bas tako lako

Neandertalci su, ipak, drugacija vrsta od Homo sapiensa (nas), tako da tu bas ne pije vode prica o "evoluciji neandertalaca u Homo sapiense", pa je, kao, nebitno koje je vrste bio Adam/Adem
Ovo pogotovo iz razloga sto su Neandertalci hiljadam godina stariji od nas, a postoje dokazi da smo se mijesali s njima i da odatle potice njihova DNK u nama.

A imamo i neke ovakve teorije novijeg datuma, valjda zasznovano na istrazivnjaima genoma...
Američki genetičar tvrdi: Ljudska vrsta nastala parenjem svinje i čimpanze

Imamo i ovo... Veliko otkriće: Pronađena nova ljudska vrsta na ostrvu Luzon Tacnije - pronadjeni su ostaci nepoznate ljudske vrste.

Sve ovo, logicno, samog Adama/Adema i svu tu pricu dovodi u jedan prilican corsokak
Dijelimo mi i 98,8% DNK sa cimpanzom...Da li to znaci da je Adam/Adem bio cimpanza?

Evo jos malo zanimljivosti...
What percent of their genes match yours?
Another human? - 100% - All humans have the same genes, but some of these genes contain sequence differences that make each person unique.

A chimpanzee? - 98% - Chimpanzees are the closest living species to humans.

A mouse? - 92% - All mammals are quite similar genetically.

A fruit fly? - 44% - Studies of fruit flies have shown how shared genes govern the growth and structure of both insects and mammals.

Yeast? - 26% - Yeasts are single-celled organisms, but they have many housekeeping genes that are the same as the genes in humans, such as those that enable energy to be derived from the breakdown of sugars.

A weed (thale cress)? - 18% - Plants have many metabolic differences from humans. For example, they use sunlight to convert carbon dioxide gas to sugars. But they also have similarities in their housekeeping genes.

Sa svinjama, takodjer, dijelimo oko 98% ...

Evo jedan dobar link, s puno detalja o svemu ovome. CIsto ako te zanima i nesto vise od onoga sto je "rekao bog u svojim knjigama".
http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics
http://humanorigins.si.edu/evidence/snapshots-time

[BHCluster]

[BHCluster]

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?
Neandertalac, neki Homo, ili sta? Jel' bio bijel, zut, crn, crven, hispano...?
Otkud u nama nenadertalska DNK?

Kako od njega jednog nastadosmo svi danasnji i crni, i zuti, i bijeli, i hispano, i crveni... S ovoliko razlicitih jezika...

Imate li ikakav bar pokusaj odgovora na ovo?
Ili je ovo jedna nerjesiva enigma...?

Moras im malo i pomoci postavi sliku pa nek pokazu.

[vatrogasac]

Fulio si poentu, koliko ima planeta u sunčevom sistemu, a koliko ih je bilo do avgusta 2006.? Ko je odredio definiciju planeta?

[allem_77]

Ja ne trazim problem ni u cemu, samo pojasnjenje, jer mislim da ta tvoja capri nece ici bas tako lako

Neandertalci su, ipak, drugacija vrsta od Homo sapiensa (nas), tako da tu bas ne pije vode prica o "evoluciji neandertalaca u Homo sapiense", pa je, kao, nebitno koje je vrste bio Adam/Adem
Ovo pogotovo iz razloga sto su Neandertalci hiljadam godina stariji od nas, a postoje dokazi da smo se mijesali s njima i da odatle potice njihova DNK u nama.

Jedan od komentara na članak klix-a, a koji je postavio vatrogasac.

BH_Faraon
prije 13h 42m

Ako je nauci vjerovati, 4% ljudskog genoma potice od Homo neanderthalensis. Dalje, ljudi od nauke tvrde da je Neandertalac zasebna vrsta. Ako je prvo tacno, a drugo nije neistina, dvije odvojene vrste kopuliraju i imaju potomstvo, koje je fertilno, inace bi evolucija eliminisala ova 4%. Biologija kaze: ako prirodno ukrstanje zasebnih vrsta rezultira potomstvom, to potomstvo je sterilno. Ako konj uspjesno zaskoci magarca, rezultat je mula, koja nije fertilna.

@Dozer šta je po tebi u ovom komentaru tačno, a šta pogrešno?

[Dozer]

Ne bih znao. Po tome sto je cinjenica da danas u sebi imamo i neandertalske DNK, ja bih rekao da fertilnost bas i nije tacna postavka. Kako drugacije objasniti tu DNK kod nas?
Kako bi je ti objasnio?

Ili, da ti pokusam to pribliziti. Psi su odlican primjer. Znamo da je i prirodno i genetsko ukrstanje razlicitih vrsta moguce, zar ne? Zasto bi Neandertalci i Homo sapiens bili razliciti u tom smislu?

Konj i magarac nisu bas najbolji primjer. I ti ako nazisgu kornjacu, sigurno ona nece izleci nekakvog Homo turtilusa...

Pa cak ni genomi svakog pojedinancog danasnjeg covjeka su razliciti, tacnije postoje razlike u genima i DNK na mikrobioloskom nivou.

[Dozer]

Fulio si poentu, koliko ima planeta u sunčevom sistemu, a koliko ih je bilo do avgusta 2006.? Ko je odredio definiciju planeta?

Ljudi, tj. mi?

[Dozer]

Fakat...koji je ovdje Adam/Adem?

[tranquil]

Ja ne trazim problem ni u cemu, samo pojasnjenje, jer mislim da ta tvoja capri nece ici bas tako lako

Neandertalci su, ipak, drugacija vrsta od Homo sapiensa (nas), tako da tu bas ne pije vode prica o "evoluciji neandertalaca u Homo sapiense", pa je, kao, nebitno koje je vrste bio Adam/Adem
Ovo pogotovo iz razloga sto su Neandertalci hiljadam godina stariji od nas, a postoje dokazi da smo se mijesali s njima i da odatle potice njihova DNK u nama.

Jedan od komentara na članak klix-a, a koji je postavio vatrogasac.

BH_Faraon
prije 13h 42m

Ako je nauci vjerovati, 4% ljudskog genoma potice od Homo neanderthalensis. Dalje, ljudi od nauke tvrde da je Neandertalac zasebna vrsta. Ako je prvo tacno, a drugo nije neistina, dvije odvojene vrste kopuliraju i imaju potomstvo, koje je fertilno, inace bi evolucija eliminisala ova 4%. Biologija kaze: ako prirodno ukrstanje zasebnih vrsta rezultira potomstvom, to potomstvo je sterilno. Ako konj uspjesno zaskoci magarca, rezultat je mula, koja nije fertilna.

@Dozer šta je po tebi u ovom komentaru tačno, a šta pogrešno?

Dvije vrste čovjeka su vrlo slične, i debata o tome da li je neandertalac posebna vrsta, ili podvrsta čovjeka je aktivna debata još od otkrića neandertalca. Ako ništa, sada znamo da je samo pitanje razgraničavanja vrsti pomalo fluidno kada su vrste vrlo blizu jedna drugoj.

U ovom slučaju dvije vrste su mnogo bliže jedna drugoj nego što su konj i magarac, i potomstvo je uglavnom bilo nefertilno (zato ih i smatramo posebnim vrstama), ali zbog sličnosti genoma, postojali su izuzeci.

Glavno pitanje u ovom slučaju nije koliko % ljudskog genoma, nego koji tačno dio.

U tih 4% u ljudskom genomu nema neandertalskog Y hromozoma, niti matrilinearne mitohondrijske DNK. Uz to postoje stanovite nekompatibilnosti X hromozoma.

Zaključak koji iz toga izvodimo je da potomstvo uglavnom nije bilo fertilno - tj. fertilno je samo uz odgovarajuću kombinaciju gena (uz naravno uslov da je i spol djeteta odgovarajući), gdje se pomenuti specifični neandertalski geni nisu prenosili na potomstvo. Kćerka sapiensa i neandertalke sigurno nije mogla nastaviti vrstu sa drugim sapiensima, ali za kćerku neandertalca i sapienke je postojala mogućnost (u zavisnosti od kombinacije ostalih gena).

Dakle neke kombinacije su skroz isključujuće, neke su zavisile od drugih faktora. Barem sam ja tako razumio.

Nizak procenat svakako i ukazuje da su uspješna fertilna miješanja bila rijetka.

[Dozer]

Elem - taslacili su se

[allem_77]

[Edouard]

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?
Neandertalac, neki Homo, ili sta? Jel' bio bijel, zut, crn, crven, hispano...?
Otkud u nama nenadertalska DNK?

Kako od njega jednog nastadosmo svi danasnji i crni, i zuti, i bijeli, i hispano, i crveni... S ovoliko razlicitih jezika...

Imate li ikakav bar pokusaj odgovora na ovo?
Ili je ovo jedna nerjesiva enigma...?

Nego, hocete li mi konacno odgovoriti koje je vrste bio Adam/Adem?

Dozeru šta si dosadan, Adam je bio vrsta homo moralis, a ovo drugo odgovorit će nauka.

[Dozer]