Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Ekonomija, biznis, dionice, posao, (ne)zaposlenost...

Moderator: anex

gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#26 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

Ricken wrote: Ja uopšte ne govorim o tvom znanju, niti o onome što radiš, nego o površnosti. Savjet tebi nisam pokušao dati, nego općenito informaciju da za određene elemente konkretnog slučaja postoji zakonski okvir. I za pravnike vrijede principi tržišne utakmice, tako da ne bi podcjenjivao moć percepcije potencijalnih kupaca. Možda si i u pravu za sujetu, ali ništa me nemože iznervirati kao profesionalna površnost i arogancija.
pa gdje si ti u mojoj poruci vidio površnost? ja nisam ni profesionalno "površan" niti arogantan.. jednostavno ja znam ovu materiju kao šumaher formulu 1 :)) dam čovjeku dobar, a besplatan savjet, a ti ga ubjeđuješ da su to "pijačarski folovi".. ja ti kažem da nisu, da očito nisi pravnik, ergo da ne znaš o čemu pričaš, a ti se uvrijediš i završimo na tome kako mi dijeliš lekcije iz marketinga, što bi vjerovatno moglo značiti da si ekonomista :))

prema tome, završimo ovu besmislenu raspravu koja će se na kraju završiti argumentacijom da imam glup nick i veliku glavu (ovo drugo je tačno)... a to svakako ne interesuje pokretača teme :)
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#27 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

gaius wrote:
Ricken wrote: Ja uopšte ne govorim o tvom znanju, niti o onome što radiš, nego o površnosti. Savjet tebi nisam pokušao dati, nego općenito informaciju da za određene elemente konkretnog slučaja postoji zakonski okvir. I za pravnike vrijede principi tržišne utakmice, tako da ne bi podcjenjivao moć percepcije potencijalnih kupaca. Možda si i u pravu za sujetu, ali ništa me nemože iznervirati kao profesionalna površnost i arogancija.
pa gdje si ti u mojoj poruci vidio površnost? ja nisam ni profesionalno "površan" niti arogantan.. jednostavno ja znam ovu materiju kao šumaher formulu 1 :)) dam čovjeku dobar, a besplatan savjet, a ti ga ubjeđuješ da su to "pijačarski folovi".. ja ti kažem da nisu, da očito nisi pravnik, ergo da ne znaš o čemu pričaš, a ti se uvrijediš i završimo na tome kako mi dijeliš lekcije iz marketinga, što bi vjerovatno moglo značiti da si ekonomista :))

prema tome, završimo ovu besmislenu raspravu koja će se na kraju završiti argumentacijom da imam glup nick i veliku glavu (ovo drugo je tačno)... a to svakako ne interesuje pokretača teme :)
:D :D. Što se nerviraš.
Dobio si link na kojem možeš vidjeti razliku između profesionalnog i ozbiljnog pristupa. Učini si uslugu i poradi na sebi.
Ne ubjeđujem nikoga, iznosim svoje mišljenje, i ne znam što ti smeta, što se vrijeđaš, iz dosadašnje konverzacije s tobom paušalne, površne i arogantne tvrdnje bi trebale biti ok.
smaragda
Posts: 9
Joined: 06/10/2011 08:19

#28 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by smaragda »

trebalo bi provjeriti prvo kod nekog ko se razumije u to da li je dug zastario.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#29 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

Ricken wrote:
gaius wrote:
Ricken wrote: Ja uopšte ne govorim o tvom znanju, niti o onome što radiš, nego o površnosti. Savjet tebi nisam pokušao dati, nego općenito informaciju da za određene elemente konkretnog slučaja postoji zakonski okvir. I za pravnike vrijede principi tržišne utakmice, tako da ne bi podcjenjivao moć percepcije potencijalnih kupaca. Možda si i u pravu za sujetu, ali ništa me nemože iznervirati kao profesionalna površnost i arogancija.
pa gdje si ti u mojoj poruci vidio površnost? ja nisam ni profesionalno "površan" niti arogantan.. jednostavno ja znam ovu materiju kao šumaher formulu 1 :)) dam čovjeku dobar, a besplatan savjet, a ti ga ubjeđuješ da su to "pijačarski folovi".. ja ti kažem da nisu, da očito nisi pravnik, ergo da ne znaš o čemu pričaš, a ti se uvrijediš i završimo na tome kako mi dijeliš lekcije iz marketinga, što bi vjerovatno moglo značiti da si ekonomista :))

prema tome, završimo ovu besmislenu raspravu koja će se na kraju završiti argumentacijom da imam glup nick i veliku glavu (ovo drugo je tačno)... a to svakako ne interesuje pokretača teme :)
:D :D. Što se nerviraš.
Dobio si link na kojem možeš vidjeti razliku između profesionalnog i ozbiljnog pristupa. Učini si uslugu i poradi na sebi.
Ne ubjeđujem nikoga, iznosim svoje mišljenje, i ne znam što ti smeta, što se vrijeđaš, iz dosadašnje konverzacije s tobom paušalne, površne i arogantne tvrdnje bi trebale biti ok.
joj jesi uporan.. ali i dalje nemaš pojma o pravu.. :)
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#30 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

Ok stručnjak. :thumbup:
Pozdrav i sretna nova.
Gray
Posts: 4038
Joined: 14/06/2005 02:47

#31 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Gray »

Nastranu vase prepiranje, trebalo bi detaljnije pogledati ima li osnova (a cini mi se da vjerovatno ima) za pozivanje na clan 6 ECHR radi predugog trajanja postupka.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#32 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

Nema.. U pravilu se clan 6 u tom smislu koristi za zastitu tuzitelja... Osim toga sta bi tuzeni mogao postici? Da se oslobodi obaveze? Nema nista od toga...
Gray
Posts: 4038
Joined: 14/06/2005 02:47

#33 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Gray »

gaius wrote:Nema.. U pravilu se clan 6 u tom smislu koristi za zastitu tuzitelja... Osim toga sta bi tuzeni mogao postici? Da se oslobodi obaveze? Nema nista od toga...

Ne da se oslobodi obaveze nego barem zateznih kamata koje bi morao platiti zbog krivice i sporosti suda. Glavnicu ce svakako morati platiti (mada sada samo govorim napamet jer ne znamo koliki je uopste dug i isplatili se toliko ulaziti u sve to).
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#34 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

Nista ni od toga. Kakvi su nam sudovi tako bi se svi mogli osloboditi kamate. Nije za kamatu kriv sud nego duznik.
Gray
Posts: 4038
Joined: 14/06/2005 02:47

#35 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Gray »

gaius wrote:Nista ni od toga. Kakvi su nam sudovi tako bi se svi mogli osloboditi kamate. Nije za kamatu kriv sud nego duznik.

Ne kazem da bi moglo uspjeti za ovaj slucaj (jer nisam ulazio u njega niti me pretjerano zanima), ali jeste malo povrsno potpuno odbaciti neku ideju iz prve bez razmatranja.


Npr, to sto su nasi sudovi tako spori nije nikakva odbrana zasto nema krsenja clana 6, nego je to greska suda. Nerazumno trajanje postupka je najcesce krsenje Konvencije pred sudom, sudovi u mnogo drzava su prespori i Sud je u nekim drzavama (kao Italija) da postoji sistemski problem u sudstvu. Dakle to je cest problem i u ovom slucaju je vjerovatno da postoji krsenje clana 6 ako treba 5 godina samo da se postupak pokrene, posebno za tako jednostavan spor. Dakle niko ne govori o oslobadjanju od kamate u svim slucajevima, nego za one slucajeve i onaj peiod kada je clan 6 prekrsen.

Niko ne kaze da je sud kriv za postojanje kamate, ali jeste kriv za pretjeranu visinu kamate zbog pretjerane duzine postupka suprotno clanu 6. Mada se u sustini uopste ne.radi o tome da bi sud oslobodio od kamate, nego bi dosudio nakadu stete radi krsenja, a koja bi vjerovatno bila odprilike u visini kamate koja se morala platiti radi duzine postupka. Tako da bi povjerilac dobio svoju kamatu a drzava bi morala "vratiti" dio kamate.
Utokkha
Posts: 850
Joined: 20/05/2008 14:52

#36 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Utokkha »

Prvo ću iskoristiti priliku poželiti Sretnu 2012. svim čitaocima, naročito grupi vas pravnika koji fakat "derete" i od kojih čovjek ima šta naučiti.
Gray, hvala ti na zadnjem komentaru. U njemu sam shvatio poentu svega. Uostalom, ponavljam da je stvar tako jednostavna ne biste vi postojali danas.

Imam jedno OFFT pitanje, vezano za pravo...
Tokom radnog vijeka, desilo mi se nekoliko slučajeva da zbog sporosti suda pravna lica koja utužim(o) radi duga, naprosto "isisaju" svu imovinu iz firme, tako da okončanja sudskog postupka firma-društvo-tuženi bukvalno više nema od čega otplatiti dug. Kako postupati u ovim slučajevima dalje? Da li se pozivati na odredbe Zakona o finansijskom poslovanju i Zakona o privrednim društvima i krivično goniti osobe zadužene za upravljanje?
Najčešće je riječ o postupku protiv d.o.o.
Teško je doći do informacija i namjerama tih vlasnika. Jednom kada nastane sukob, prekida se svaka komunikacija, tako da nema šanse da možemo saznati šta se dešava u tim društvima.
Nažalost, imali smo dva takva slučaja koji se vuku iz perioda 1999-2003, kada su vlasnici tih d.o.o. bukvalno otvorili nove d.o.o. i svu imovinu prenijeli na njih, i nastavili uredno raditi.
Nažalost, tada nismo potezali ničiju krivičnu odgovornost, i u međuvremenu je nastala zastara.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#37 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

1. Gray - što se tiče dužnika, tj. tuženog.. on bi ako hoće koristiti svoje pravo iz čl. 6. EKLJP trebao ići sa apelacijom ustavnom sudu bih.. tražiti da se utvrdi povreda prava i tražiti pravičnu naknadu.. koja je koliko se sjećam cca. 150,00 KM / godini kršenja prava na suđenje u razumnom roku.. da li će ustavni sud ocjeniti da je zaista došlo do kršenja tog prava je pitanje za ustavni sud..

istina ja držim tu ideju zanimljivom ali to i dalje neće pomoći kod oslobađanja od kamate.. jer ako je povrijeđeno pravo tuženog na suđenje u razumnom roku - povrijeđeno je i pravo tužitelja.. pravo na zateznu kamatu je propisano čl. 277. ZOO i dužina trajanja postupka ne može uskratiti to pravo povjeriocu..

2. uttoka.. tvoj slučaj je još kompleksniji i još zanimljiviji.. nije uopšte rijetkost.. ZPP istina poznaje neke mehanizme zaštite povjerioca dok traje postupak (sudske mjere osiguranja) ali su one u praksi teško ostvarive.. moraš učiniti vjerovatnost potraživanja (to je barem lako) ali i opasnost da će bez mjere ostvarivanje potraživanja biti otežano ili onemogućeno.. i dodatno još dati jemstvo tuženom za štetu koja bi mu mogla nastati zbog takve mjere ukoliko tužba bude odbijena..

u praksi sudovi jako restriktivno tumače ovu "opasnost" da će bez mjere potraživanje biti osujećeno u realizaciji i onda se često desi ono o čemu ti pišeš.. dok se spor završi.. tuženi ili propadne ili namjerno dođe do obezvrijeđivanja ili "isušivanja" tuženog a kasnije se onda sa pravosnažnom presudom možeš samo slikati..

istina postoje određeni instituti odgovornosti vlasnika d.o.o. za obaveze društva (iako u principu ne odgovaraju) i propisani su čl. 6. Zakona o privrednim društvima:
"Dioničar u dioničkom društvu, vlasnik udjela društva s ograničenom odgovornošću i komanditor u komanditnom društvu ne odgovara za obaveze društva, osim kada:
1) koristi društvo za postizanje ličnog cilja koji nije saglasan ciljevima drugih članova i društva u cjelini;
2) upravlja imovinom društva kao svojom imovinom;
3) koristi društvo za prevaru ili oštećenje svojih povjerilaca;
4) utiče na smanjenje imovine društva u svoju korist ili korist trećih lica, ili utiče da društvo preuzme obaveze iako je znao ili morao znati da društvo nije ili neće biti sposobno da izvrši svoje obaveze".

eh sad.. u obzir bi recimo došla tč-- 4.. šta je problem sa istom.. tužitelj bi morao pokretati postupak protiv vlasnika (a to košta i traje).. + teret dokaza da je uticao na smanjenje imovine - je na tužitelju.. pa onda ti moraš dokazati da je do smanjenja imovine d.o.o. došlo uz svijest osnivača d.o.o. da društvo neće biti sposobno izvršiti obaveze..

s tim u vezi je i problem upravljanja, jer društvom ne upravlja osnivač, nego direktor.. pa bi bukvalno morao postojati trag da je osnivač "naredio" direktoru da u ime društva preuzme obavezu, iako je znao ili morao znati...

koliko je meni poznato, ovaj institut (inače nastao u engleskoj na slučaju salomon vs. salomon - naziva se još i lifting the corporate vail ili piercing the corporate vail), kod nas u praksi još nije zaživio iz gore navedenih razloga ali čini mi se i zbog neznanja naših pravnika i nespremnosti da se upušta u relativno kompleksan postupak dokazivanja relevantnih činjenica.. istini za volju te činjenice je poteško i dokazati.. jer je moguće da direktor i osnivač nisu jedna te ista osoba pa se osnivač može izvlačiti kroz priču da nije on - nego direktor upravljao društvom...

istina jeste da bi mogao odgovarati i direktor u takvom slučaju (čl. 170. st. 2. ZOO - ali samo ako bi se direktor posmatrato kao "radnik" a ne kao "organ" iz čl. 172. ZOO) ali samo ako je štetu prozrukovao namjerno.. a to je poteško dokazati...

stvar bi bila daleko jednostavnija da je naš zakonodavac predvidio određene situacije u kojima bi se pretpostavljalo da je osnivač / direktor odgovoran za obaveze društva (npr. da postoji odredba tipa: "Pretpostavlja se da je osnivač / direktor - odgovoran za obaveze društva ukoliko je u vrijeme preuzimanja obaveze imovina društva bila manja od vrijednosti imovine društva").. ali kako to zakonodavac nije predvidio situacija je poteška..

eh malo o sudovima i njihovoj odgovornosti.. sudije lično imaju građanski imunitet prema tome sudiju mehu mehića ne možeš tužiti za naknadu štete u takvim situacijama.. no ja sam mišljenja da bi se moglo tužiti kanton (kantoni su naime "osnivači" općinskih / kantonalnih sudova) ali uz jednu kompleksnu argumentaciju, koja je da stvar bude zanimljivija, upravo u vezi sa čl. 6. EKLJP.. ali da sve ne bi bilo jednostavno imaš jedan generalan stav našeg pravosuđa da se ne može odgovarati za pogrešno pravno mišljenje (iako je stav presmiješan - ali brane državu), nego da moraš dokazati da ti je nekakav sudija namjerno odugovlačio postupak (a to bi mogao dokazati samo da imaš 12 svjedoka koji će potvrditi da se u kafani hvalio kako ti namjerno odugovlači predmet)...

kažem opet.. tema je preozbiljna za forumsku raspravu.. ponešto se manje ili više ozbiljno o ovom problemu i pisalo.. ali mislim da bi najbolje rješenje bila prevencija, a ne sankcija.. odnosno ne to da državu ganjaš za štetu koju su ti prouzrokovali prespori sudovi, nego da se ZPD izmjeni na način da se izbjegne korištenje društava za legalnu pljačku... koliko je samo takvih neprovodivih presuda.. to je strava i užas...

međutim imajući u vidu kompetenciju "eksperata" iz svih dosadašnjih vlada.. daj Bože da se nešto pametno desi na tom terenu.. opet ko zna.. možda ustavni sud "nahoda" na nekakvo rješenje, bez obzira na dvojbene kompetencije sudija tog suda (čast izuzecima)...
Gray
Posts: 4038
Joined: 14/06/2005 02:47

#38 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Gray »

gaius wrote:1. Gray - što se tiče dužnika, tj. tuženog.. on bi ako hoće koristiti svoje pravo iz čl. 6. EKLJP trebao ići sa apelacijom ustavnom sudu bih.. tražiti da se utvrdi povreda prava i tražiti pravičnu naknadu.. koja je koliko se sjećam cca. 150,00 KM / godini kršenja prava na suđenje u razumnom roku.. da li će ustavni sud ocjeniti da je zaista došlo do kršenja tog prava je pitanje za ustavni sud..

istina ja držim tu ideju zanimljivom ali to i dalje neće pomoći kod oslobađanja od kamate.. jer ako je povrijeđeno pravo tuženog na suđenje u razumnom roku - povrijeđeno je i pravo tužitelja.. pravo na zateznu kamatu je propisano čl. 277. ZOO i dužina trajanja postupka ne može uskratiti to pravo povjeriocu..

Slazem se, zato sam i rekao da to u sustini ne bi uticalo na isplatu kamate povjeriocu, nego da bi ustvari se radilo o drzavi koja bi morala nadoknaditi tu kamatu koja je uzrokovana pretjeranom duzinom postupka (vjeruem da bi to bilo dodatno uz tih 150 km godisnje). Mada, ne ulazeci dublje u to u ovom slucaju, je situacija zanimljiva jer je ECHR iznad svih nacionalnih zakona prema ustavu i direktno primjenjiva, mada nemam dojam da je u praksi cesto tako.

Bit ce zanimljivo ako nekada udjemo u EU kako ce nasi opstinski i kantonalni sudovi primjenjivati pravo EU.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#39 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

pazi.. vrlo često se pitanje EKLJP mistificira.. čl. 6. npr. u parničnom postupku je razrađen kroz desetke članova.. međutim ono što vrijedi za raju, ne vrijedi i za begove... svi rokovi koji se daju sudovima su manje više spisak lijepih želja, a gotovo svi rokovi koji se daju strankama su prekluzivni (gubiš pravo ako zakasniš makar dan)..

dosljedna primjena zakona o parničnom postupku bi dovela do manje kršenja prava o kojima EKLJP govori onako na jednom uopštenom i apstraktnom nivou.. mislim da bi se problem broja zaostalih predmeta dao jednostavno riješiti.. sudijama odrediti normu a sve preko toga plaćati određenim dodacima (svaki predmet donosi i prihod budžetu kroz sudske takse).. vidio bi onda kako bi sudije radile do 9 naveče :) a rasprave bi se zakazivale i u popodnevnim satima :)

što se tiče prava EU.. to je također jedna lijepa priča za malu djecu po kojoj ćemo ulaskom u EU riješiti sve naše probleme... prava istina je da pravo EU u oblasti građanskog prava npr (u što spada i pitanje oko kojeg je pokrenuta ova tema) pokriva jako mali dio oblasti.. a velika većina pitanja je ostala u domenu nacionalnih zakonodavstava.. EU nije nažalost rješenje za sve probleme.. Njemačka je imala i imaće dobre sudije (koji lete sa posla jer nasilnika oslobode za degenek žene pozivajući se na "vjerske i tradicionalne razloge") jer a. ima dobar obrazovni sistem b. nema privatnih pravnih fakulteta c. za završiti pravo nije dovoljno se paziti tramvaja nego se mora krvnički učiti..

helem odoh ja u širinu.. a pokretač teme ako je potrošio, nije prošlo duže od godine od računa do tužbe, neka se nagodi... pošteno je brate i platiti račune..
Gray
Posts: 4038
Joined: 14/06/2005 02:47

#40 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Gray »

Pravo EU nisam spomenuo u smislu da ce rijesiti pobleme, nego da.me bas zanima kako ce nasi sudovi, koji nisu najbrzi ni najstrucniji, direktno primjenjivati pravo EU i koliko ce ga dobro poznavati.
User avatar
JThomas
Posts: 69047
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#41 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by JThomas »

meni je jedan stručnjak za privredno pravo rekao da koliko on zna član 6. ZPD nikada još u nas nije primijenjen u stvarnosti i da niko nije ni pokušao sa takvom tužbom.

ja sam lično dosta dumao o tome. u nas je sve učmalo, tako da je teško predvidjeti kako bi to sudovi tumačili. ali ja načelno, teoretski mislim da se činjenica oštećivanja povjerilaca može relativno lako dokazati finansijskim vještačenjem, naročito u slučaju kad su vlasnik/osnivač i direktor ista osoba. npr. ako isplaćuješ dobit iako znaš da u tom slučaju nećeš moći podmiriti predstojeće obaveze, ili na drugi način trošiš lovu, preuzimaš nove obaveze iako znaš da možeš podmiriti postojeće, prebacuješ lovu na zavisne društva...sve se to može vidjeti kroz finansijsku dokumentaciju. al' kako bi naši sudovi postupili - to možeš grah bacati.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#42 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

sa povratom dobiti ne bi trebao biti problem čl. 339. ZPD..
ali čl. 6. pazi ima onaj subjektivni element i to je problem dokazati "iako je znao ili morao znati da društvo nije ili neće biti sposobno da izvrši svoje obaveze".. dobro hajde može se podvesti pod "morao znati" s obzirom na traženi stepen pažnje u prometu..

kažem opet.. sve je posljedica pomalo nespremnosti svih nas da se uhvatimo u koštac sa ovim problemom. a sudovi.. brrr.. grrr.. frr.. još nisu načisto je li se kamata veže za dospjelost ili za docnju..

a onda traje ti osnovni postupak par godina.. pa trebaš pokretati novi protiv osnivača/direktora.. dvojbeno je i pitanje zastarjelosti takvog zahtjeva itd.. itd.. uglavnom selo-veselo..

trebalo bi isprobati stvar u situacijama koje bi se mogle lakše dokazivati... a sudovima kad ne znaju šta bi sa predmetom se najlakše pozvati na teret dokazivanja..
User avatar
JThomas
Posts: 69047
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#43 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by JThomas »

ja ću jednom pokušati kad ne bude neka velika lova u igri.

po meni činjenica da ti nakon raspolaganja x neće ostati dovoljno da podmiriš ranije postojeće obaveze mora potpadati pod "morao znati". onako čisto zdravorazumski.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#44 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

možda je mudro u situaciji kad je već jasno da glavnik dužnik neće imati imovine (uvidom u finansijske izvještaje, blokiran račun itd.) tužiti odmah i vlasnika/direktora pa dokazivati istovremeno i ono relevantno za čl. 6 ZPD...

ja ću imati jednog mog dužnika koji će vjerovatno isprazniti firmu prije pravosnažnosti.. pa ću ga tužiti za svoj ćeif :))
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#45 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

gaius wrote:sa povratom dobiti ne bi trebao biti problem čl. 339. ZPD..
ali čl. 6. pazi ima onaj subjektivni element i to je problem dokazati "iako je znao ili morao znati da društvo nije ili neće biti sposobno da izvrši svoje obaveze".. dobro hajde može se podvesti pod "morao znati" s obzirom na traženi stepen pažnje u prometu..

kažem opet.. sve je posljedica pomalo nespremnosti svih nas da se uhvatimo u koštac sa ovim problemom. a sudovi.. brrr.. grrr.. frr.. još nisu načisto je li se kamata veže za dospjelost ili za docnju..

a onda traje ti osnovni postupak par godina.. pa trebaš pokretati novi protiv osnivača/direktora.. dvojbeno je i pitanje zastarjelosti takvog zahtjeva itd.. itd.. uglavnom selo-veselo..

trebalo bi isprobati stvar u situacijama koje bi se mogle lakše dokazivati... a sudovima kad ne znaju šta bi sa predmetom se najlakše pozvati na teret dokazivanja..
Isti član 339 propisuje da pravo zahtjeva za povratom dobiti zastarjeva tri godine od dana isplate dobiti, što ipak stvara određene probleme.
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#46 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

JThomas wrote:meni je jedan stručnjak za privredno pravo rekao da koliko on zna član 6. ZPD nikada još u nas nije primijenjen u stvarnosti i da niko nije ni pokušao sa takvom tužbom.

ja sam lično dosta dumao o tome. u nas je sve učmalo, tako da je teško predvidjeti kako bi to sudovi tumačili. ali ja načelno, teoretski mislim da se činjenica oštećivanja povjerilaca može relativno lako dokazati finansijskim vještačenjem, naročito u slučaju kad su vlasnik/osnivač i direktor ista osoba. npr. ako isplaćuješ dobit iako znaš da u tom slučaju nećeš moći podmiriti predstojeće obaveze, ili na drugi način trošiš lovu, preuzimaš nove obaveze iako znaš da možeš podmiriti postojeće, prebacuješ lovu na zavisne društva...sve se to može vidjeti kroz finansijsku dokumentaciju. al' kako bi naši sudovi postupili - to možeš grah bacati.

Ne znam što se toliko uopšte vezati na član 6 ZPD, koji je više simboličan, pri čemu je trošak dokazivanja vjerovatno veći od koristi, kad je puno precizniji Zakon o finansijskom poslovanju, članovi 19 i 20 propisuju kazne kako za pravno lice tako i za odgovornu osobu za neplačanje obaveza u ugovorenom roku, i zabrane raspolaganja finansijskim sredstvima odgovornom licu. Ono što jeste problem je da platne institucije nikada nisu preuzele ulogu regulatora, kako je bilo zamišljeno.

Meni je puno interesantnija mogučnost i dilema da li bi sud prihvatio zahtjev za pokretanje stečajnog postupka ukoliko mi dug ne bi bio izmiren u periodu od recimo 30. dana, s obzirom da po članu 6 Zakon o stečajnom postupku, neizmirivanje obaveza u periodu od 30 dana ukazuje na postojanje osnova za otvaranje stečajnog postupka?
Prema istom članu u tom slučaju niti izmirivanje obaveza prema pojedinim povjeriocima ne znači da je stečajni dužnik solventan. Čisto kao pokušaj da se vlasniku reducira mogučnost isisavanja imovine ili stvaranje dodatnih dubioza.
User avatar
JThomas
Posts: 69047
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#47 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by JThomas »

šta mene kao povjerioca briga za kaznu u korist budžeta? pa još će mu manje ostati da se ja namirim.
gaius
Posts: 1017
Joined: 17/09/2004 10:33

#48 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by gaius »

a stečaj ako hoću da pokrenem moram platiti 3000 KM herr hakiji i stečajnom upravitelju.. stečaj će trajati dva miliona godina i šta će biti - ništa.. evo šta je sa stečajem sarabona.. ništa.. stečajni uzima naknadu i ništa se ne dešava.. i njima treba dati procenat od naplaćenog a ne fiksnu mjesečnu naknadu...

i da.. čl. 6. je od suštinskog značaja za povjerioca.. samo još u praksi nije zaživio onako kako bi trebao...
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#49 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

gaius wrote:a stečaj ako hoću da pokrenem moram platiti 3000 KM herr hakiji i stečajnom upravitelju.. stečaj će trajati dva miliona godina i šta će biti - ništa.. evo šta je sa stečajem sarabona.. ništa.. stečajni uzima naknadu i ništa se ne dešava.. i njima treba dati procenat od naplaćenog a ne fiksnu mjesečnu naknadu...

i da.. čl. 6. je od suštinskog značaja za povjerioca.. samo još u praksi nije zaživio onako kako bi trebao...

To tako izgleda kod nas, znam za primjere doduše u Austriji, ali je bila uključena i lokalna kćerka firma, gdje su ozbiljni povjerioci završili stečajni postupak za 6 mjeseci, stečajnog upravitelja su mogli kontrolirati, no čak i sam dužnik zbog vrijednosti i specifičnosti imovine koju je imao, nakon odluke suda da ima osnova za stečaj je učinio dodatne napore da izmiri dug. Firma je bila zdrava, dugovi se nisu izmirivali bezobrazluka radi. Trošak nije bio samo stečajni postupak nego i eksterni konsultant. No kada imaš par miliona eura u igri to su sitni troškovi.

Poptuno se slažem da bi sam stečajni postupak bi korisniji kada bi se utvrdio drugi vid kompenzacije upravitelja, ali s druge strane ne vjerujem da bi imali puno stečajnih upravitelja.

Zašto član 6 nije zaživio u praksi?
User avatar
Ricken
Posts: 6053
Joined: 03/05/2011 23:00
Location: Tamo na jugu daleko od sjevera
Contact:

#50 Re: Tuzba za isplatu duga – BH Telecom

Post by Ricken »

JThomas wrote:šta mene kao povjerioca briga za kaznu u korist budžeta? pa još će mu manje ostati da se ja namirim.
Čisto percepcije radi, ljudi kod nas ne vole imati dražvu kao stranu koja treba da se namiri. Naravno ne ubrajam izuzetke sa političkom pozadinom. Pričamo o temi gdje pravo u BiH nema instrumenata zaštite oštečenih strana, niti presuda u korsit povjerioca nije garancija da će dug biti izmiren, pa čak niti drugi postupci kao recimo utjerivanje dugova.
Post Reply