pasha078 wrote:
1. E da pojasnim jos malo glede Musliman vs. Bosnjak. Pitas me ko je Spahi branio da koristi naziv "bosnjaci". Ne znam, ali isto tako znam da Bosnjaci (ili Muslimani) u Kraljevini Jugoslaviji nisu bili priznati kao narod. Stoga odrednica M u JMO oznacava konfesionalnu skupinu, dakle Srbi ili Muslimani islamske vjeroispovijesti. Bar u ocima vlasti. Pretpostavljam da bi odrednica "bosnjaci" stvorila vlastima problema.
Ne razumijem.
Ukoliko je M u skraćenici JMO predstavljao jugoslovenske muslimane , onda je ta stranka bila stranka muslimana Jugoslavije a ne Bošnjaka.
Istovremeno čak i ako je termin Bošnjak iz bilo kog razloga bio neprihvatljiv komunistima , Mehmedu Spahi su Kralj i silne vlade nakon njegove smrti naprosto jele iz ruku , ne vidim zašto ne bi jedan Mehmed Spaho , Bošnjak , nakon kraljeve smrti , u demokratskoj...blablabla šta već Jugoslaviji , tražio naziv Bošnjak ?
Kakve je sve samo ustupke dobio Korošec a tek Maček !!!
Valjanog odgovora nema.....ukoliko Bošnjaci tada nisu tražili zvaničan naziv Bošnjaci , ne vidim zašto bi ga tražili u drugoj Jugoslaviji i ne vidim zašto bi to komunisti odbili.....
No nebitno. Sama historija tog odnosa danas nije bitna jer BiH nije više komunistička a naziv Bošnjak je ravnopravna nacionalna odrednica.
pasha078 wrote:
Ok, ja sam ti iznio teoriju zasto mislim da su komunisti potisli odrednicu Bosnjak i uveli odrednicu Musliman za nacionalnost. Ako sam te dobro shvatio, ti moj argument pobijas time sto cijelo pitanje proglasis irelevantnim, umjesto da ponudis bolje objasnjenje.
No smatram da nije irelevantno. Bosnjaci u narodnosnom, ako vec ne u modernom nacionalnom smislu, su postojali. Ta odrednica je koristena u pred Jugoslovenskom razdoblju. Dakle komunisti svjesno izbjegavaju tu odrednicu i prakticno preimenjavaju jedan cijeli narod. Takvo nesto nije ucinjeno npr Crnogorcima (zasto ne Dukljani??) ili Srbima. Mislim da presedan zahtjeva objasnjenje a ne sumarno odbacivanje pitanja.
Komunisti imaju istoriju "nacionalnog inzenjeringa": pogledaj primjer Makedonaca. Cjelokupna nacija je de facto kreirana od strane Tita kao kontra balans Bugarima. Naravno, kratka istorija Makedonaca kao nacije ni u cemu i ni malo ne umanjuje njihov kvalitet kao zasebnu naciju danas.
Dakle, ocekujem bolje objasnjenje zasto ime Muslimani a ne Bosnjaci.
Ponavljam , ne mogu komunisti potisnuti nešto ako se sa nacionalnom odrednicom Bošnjak nije ušlo u savez.
Iako Makedonci i Crnogorci nisu bili priznati kao nacije u prvoj Jugoslaviji , nazivi su postojali makar u geografskom smislu.
I da...Crnogorci nikako ne mogu biti samo "Dukljani"....Crnogorci jesu porijeklom i Dukljani ali su i Sloveni iako ćemo pošteno , crnogorski pravoslavci su najvećoj mjeri srpskog porijekla....što ne umanjuje nimalo njihovo crnogorstvo - naprotiv ali nema logike nazivati nekoga Dukljaninom ako je srpskog porijekla odnosno Srbinom ako je dukljanskog porijekla.....bar sa naučnog askpekta....
Nije imao šta Tito prkositi Bugarima. Dimitrov i Tito su privatno bili u sjajnim odnosima i u vrijeme najgore anateme IB-a , Dimitrov Titu pružao neformalne migove podrške...privatno dakako...
Sa Makedonijom spora nije bilo. Ona je 1912 postala dio Srbije a Makedonci su bili proglašeni Srbima , jezik srpskim itd...
U Drugoj Jugoslaviji Makedonci dobijaju ono što imaju danas ne zbog Bugara , ne zbog Srba , Grka ili Albanaca već zbog Makedonaca...
Postojao je naravno i geografski naziv Bosanac koji označava Bošnjake , Srbe i Hrvate iz BiH ali u komunističku Jugoslaviju Bošnjaci nisu ušli sa nazivom Bošnjak pa to komunisti ukinuli.
Ustavom je to bilo riješeno ovako :
"U plamenu pravednog oslobodilačkog rata iskiva se bratstvo Srba,
Muslimana i Hrvata, i time se udara siguran temelj slobodne i zbratimljene BiH, ravnopravne federalne jedinice u Demokratskoj federativnoj Jugoslaviji. Prvi put u historiji Srbi, Muslimani i Hrvati Bosne i Hercegovine, ujedinjeni u Narodno-oslobodilačkom pokretu, stupili su na isti put, počeli da izgrađuju svoj zajednički dom, u čije su temelje uzidane kosti njihovih najboljih sinova. Prvi put u historiji oni su postali kovači svoje sudbine, čvrsto riješeni da jednom zauvijek sahrane vijekovnu mračnu i tešku prošlost i da izgrade državnu zajednicu u kojoj će živjeti u ravnopravnosti, slobodi, miru i blagostanju".
https://bs.wikipedia.org/wiki/ZAVNOBiH
Uz dužno poštovanje , ne vidim da si dokazao da su komunisti potisnuli naziv Bošnjak u korist naziva Musliman , ti si iznio pretpostavke koje itekako mogu biti relevantne ali apsolutno i ne moraju i po tom pitanju se nikako ne slažemo.
Ne mogu ja dokazati suprotnost nečega što se po mom mišljenju nije desilo. Kao dokaze "neekskluzivnosti" naziva Bošnjak uz Bosnu , navela sam da Ustav to nije prepoznavao pa je samim tim i naziv - irelevantan.
pasha078 wrote:
2. Ipak se slazem sa Mr Yes, Jugoslavija nije rijesila nacionalno pitanje
Istorija Jugoslavije je istorija lutanja kako da se ovo pitanje uspjesno rijesi, bez dugotrajnih i stabilnih rezultata. Cak tvrdim vise: komunisti nisu imali konsistentant i konstantan pristup ovom pitanju. To cu potkrijepitikratkom istorijom nacionalnog pitanja:
U najranijoj fazi, 1920-tih, za Sime Markovica (koga se kako sama kazes sjecas
), komunisticka politika prema nacionalnom pitanju nije puno razlicita od zvanicne, liberalno-burzoaske. Markovic je bio unitarist, smatrao je da je nacionalno pitanje prije svega institucionalno, koje bi se rijesilo autonomijom Hrvata i Slovenaca u okviru unitarne drzave. Markovic kaze da pitanje da li Srbi Hrvati i Slovenci jesu jedan troimeni ili tri naroda nije bitno, jer ce se s vremenom svjedno utopiti u jedan narod. (S. Markovic, Nacionalno pitanje u svetlosti marksizma, 1923.) Dakle, pristup mu nije mnogo drugaciji od zvanicnog drzavnog. Interesantno za primijetiti, Markovic pominje samo 3 naroda!!!
U sustini, Sabina, tvoj i Markovicev pristup su identicni, razlike su u vanjstini. Evo kako: I ti i Markovic sugerirate da se nacionalno pitanje svodi na ustavno pitanje i pitanje garancije nacionalnih prava. Upravo zbog ovog je on i trpio kritiku s lijeva, jer je smatrao da se problemi drustvenih snaga mogu rijesti legalistickim formulacijama. Kao sto vidis, ovo je direktno anti-marksisticki , jer time se negira nuznost revolucije, i socijalizam kao jedini model u kom se da rijesiti nacionalno pitanj.
Stoga, tvoj argument je direktno anti-marksisticki, ali naravno, nisi ni tvrdila da si marxist.... samo kazem....
U drugoj polovini 1920-tih je doslo do polarizacije unutar partije, federalisti (kao Mosa Pijade) vs unitaristi (kao Markovic). No ovo polarizacija je poprimila i nacionalnu dimenziju jer je vecina srpskih komunista bila pro-Markovic (i.e. unitaristi), dok su Hrvati i Slovenci bili pro-federalisti. Ovo podvlacim da istaknem da nacionalizam kao ideologija, ipak infiltrira i komunisticke kadrove, time dovodim u pitanje tvoj stav o "komunistickoj principijelnosti"
Pod pritiskom Staljina, KPJ na 4. kongresu 1928, pocinje zastupati ideju da se Jugoslavija dezintegrise.
Odluceno je da se formiraju nezavisne socijalisticke republike Hrvatska, Slovenija, Srbija i Crna Gora. Ujedinjenje svih Makedonskih zemalja unutar i van Jugoslavije kao neovisna drzava, vracanje dijelova Vojvodine naseljenih Madjarima buducoj socijalistickoj Madjarskoj, te davanje Kosova Albaniji. (Gordana Vlajcic, KPJ i nacionalno pitanje u Jugoslaviji 1919-1929, 1974.)
Prva stvar sto pada u oci je da se ne pominje BiH. Pretpostavljam da je trebala biti podijeljena izmedju Srbije i Hrvatske..... Toliko o principijelnosti
No nakon 1934. ponovo pod pritiskom Staljina, deklarirano je da se nacionalno pitanje moze rijesiti u sklopu Jugoslavije (vala su ih Rusi vozali lijevo desno....). Odluceno je da se formira pokrajinska partija za Hrvatsku, Sloveniju i Crnu Goru.
Primijeti da se opet BiH ne pominje, tako kasno kao 1934. Za one koji ne znaju, postojao je, kao sto si i sama rekla Pokrajinski komitet, ali ne i KP za BiH. Naravno PK implicira nizi nivo ingerencije nego recimo KP Hrvatske. Ovo je indirektan dokaz do nije bilo posve jasno sta ce sa BiH.
Cak ni na zadnjoj zemaljskoj konferenciji prije rata, 1940,
KPJ nije formalno deklarirala federalizam kao zvanicnu politiku. To ce se desiti tek na AVNOJ-u 1943.
No ni tada, kao sto ce se vidjeti, federalizam nije iskreno prihvacen. To se vidi iz odnosa prema nacionalnom pitanju neposredno nakon rata i tokom 1950-tih. Jedini razlog postojanja republika su bile nacionalne razlike. Neposredno nakon rata komunisti su smatrali da ce pojedine nacije odumirati, a uporedo s time i razlog postojanja republika. Stoga je federalno uredjenje smatrano prelaznom fazom. To se vidi i iz cinjenice da su u toj prvoj komunistickoj Jugoslaviji ingerencije republika bile zaista male (posebno kad poredimo sa ustavom iz 1974). Dakle, kako su komunisti vidjeli to odumiranje nacija?? Tokom 1950-tih zapocela je kampanja jugoslovenstva koja je kulminirala na 7. kongesu SKJ 1958, koji su dominirale pristase integralnog jugoslovenstva. Jugoslovenstvo je ponudjeno kao nadnacionalna kategorija, a na iducem cenzusu i kao nacionalna kategorija. Ovaj kongres nije zahtjevao asimilaciju naroda u jugoslovensku naciju, ali je koncept "jugoslovenske kulture" koji je prihvacen na kongesu, implicirao ocekivanu homogenizaciju (Dennison R. " The Yugoslav experiment, 1919-1974, 1977). U isto vrijeme Kardelj, u "razvoju slovenackog nacionalnog pitanja" pise o "spajanju nacija" kroz "zblizavanje". Tacan mehanizam ovog procesa nije adekvatno elaborirao. Dalje, imas Predraga Matvejevica koji ce reci " ... bez zajednicke jugoslovenske svijesti, mi ne mozemo imati nikakvih medjurepublickih ni kulturoloskih odnosa".
Ovu partijsku liniju je predvodio Rankovic. Dakle, na djelu imamo unitarizam ali da ga nazovem "lite", proturanje velikosrpstva kroz mala vrata.
Konacni raskid sa integralnim jugoslovenstvom je dosao na 8. kongresu 1964. Tek tada se odustaje od teze o "odumiranju naroda" Cak ti zavrsni dokument kaze: "... pogresni stavovi da su nasi narodi, tokom socijalistickog drustvenog razvoja, postali prevazidjeni i da je neophodno stvoriti ujedinjenu jugoslovensku naciju odrazavaju birokratski centralizam i unitarizam" Obicno, u socijalizmu, ovakve deklaracije slijede jedino ako zaista i postoje itekako jake tendencije u tom pravcu. Dakle od AVNOJ-a do 1964 imamo pitisak integralnog jugoslovensva sto dovodi u pitanje i samu iskrenost AVNOJ-a! Da li je AVNOJ, takav kakav jeste, proizvod nuznog kompromisa??? Potkusuravanja, kako ti kazes, koje kuministi nisu cinili? Mozda je AVNOJ greska, u ocima Tita i vrha, ali greska koju nije bilo moguce popraviti odmah nakon rata, stog taj pritisak sa integralnim jugoslovenstvom? Smijesno bi bilo tvrditi da je Rankovic bio sampion tih ideja i da su te ideje ozvanicene na 7 kongesu bez Titovog blagoslova......
Tek nakon 1964, AVNOJ u punom smislu pobjedjuje, kao i federalizam. Tek tada republike postaju legitimni agenti narodnog suvereniteta. Ovaj kongres formira osnovu cjelokupne decentralizacije koja ce se odvijati narednih 20 godina, dostizuci vrhunac u ustavu 1974.
Znacaj ovog kongresa je i u tome sto se sada po prvi put jasno kaze da socijalisticka Jugoslavija nije rijesila nacionalno pitanje (sto su do tada tvrdili), vec da socijalisticka Jugoslavija predstavlja okvir u kome je jedino moguce to pitanje rijesiti u buducnosti. Takodjer su raskrstili sa Staljinovom iluzijom o razlikama izmedju socijalistickih i burzoaskih nacija. Konacno su priznali da te razlike ni nema.
u sklopu toga, paradoxalno, vracaju se staroj tezi Markovica: Nacionalni problem nije rijesen, ali da su svi nacionalisticki ekscesi potisnuti ili eliminisani kroz institucionalizirane oblike saradnje i u konacnici legalisticke fomulacije. To je u ostalom i tvoja teza.
No daljna istorija, nakon 1964. pokazuje da to nije tako, imamo MASPOK 1972, imamo Kosovo 1981, i konacno Srbija za Milosevica.
Cijeli ovaj post sluzi jednoj svrsi: Da komunisti i Tito nisu bas bili sigurni da znaju sta rade, za njih je sve bilo jedan veliki eksperiment. Samo drustveni eksperimenti nad milionima ljudi se cesto zavrsavaju u krvi....
I da, glavni "naucnik" snosi odgovornost za eksperiment koji se zavrsi ekspolozijom!
Pozdrav i tebi!
Prije svega bravo za odličan siže partijskih stavova prema nacionalnom pitanju
Nigdje nisam navela da su komunisti bili principijelni prema nacionalnom pitanju od samog nastanka KP-a. Na kraju krajeva Staljin je potpisao pakt sa Hitlerom pa je KPJ morala slijediti liniju Kominterne.
I ?
I ništa , znamo kako se ta ljubav završila. Jednostavno partija se mijenjala i prilagođavala okolnostima odnosno liderima.
Naša se srećom prilagodila Titu i zbog toga su nastale sve sjajne krucijalne promjene koje su dovele do pune ravnopravnosti i razvoja u drugoj Jugoslaviji.
Ovdje ti je odgovor na pitanje zašto sam "jugonostalgična". Ponavljam , nimalo nisam "jugonostalgična" ali sam itekako "titoistična".
Pod „pritiskom Staljina“ se ne spominje BIH...pa se odluka promijenila , nije postojala ni Komunistička partija Srbije nego samo pokrajinski komitet – provjeri. Šta to znači , da je partija negirala integritet Srbije imenovanjem nižih partijskih nivoa kao nadležne ?
Nema to veze......partija se na početku borila za razbijanje Jugoslavije kao mrske nepravedne kraljeve tvorevine pa je promijenila mišljenje.
To što neki partijski zaključak iz prošlosti nema BiH u tekstu ne umanjuje VRIJEDNOST PRAKSE , BOSNU I HERCEGOVINU DRŽAVU tri naroda i ostalih koja je osnova Republike BiH odnosno današnje BiH ???
Recimo...Čolaković je bio ZA REZULOCIJU Infobiroa.....nakon razgovora s Titom postao je istaknuti funkcioner....Tito nije bio ljigavac , Tito je poštovao vrijedne i dobre ljude....ovo govori da se linija partije mogla mijenjati ali to ne umanjuje praksu...
Integralno jugoslovenstvo kog pominješ je izmislio krvavi Kralj pa su 1931 na popisu postojali samo - Jugosloveni !!!
To se itekako razlikuje od linije integralnog Jugoslovenstva iz 1964 kojeg spominješ jer su tada sve ostale nacije ostale i bile netaknute u skladu sa Ustavom.
Gdje i kako to jugoslovenstvo nastaje ili prestaje mogla je dokazati samo budućnost...i dokazala je zar ne ?
Jer , mogla je partija donijeti zaključak o daljem riješavanju nacionalnog pitanja ali to se desilo prije dvadeset godina , posmatrajmo stvari iz današnje perspektive.
Tu je jedan veliki problem...on se zove Milošević
Milošević je imao nešto što MASPOK i liberali nisu....vojsku i on je tu vojsku maksimalno zloupotrijebio i obilato koristio da bi ostao na vlasti i ostvario krvave velikonacionalne ideje.
Iz današnje perspektive , mirnom disolucijom Jugoslavije , sva nacionalna pitanja ostaju riješena.
Bez zle krvi , ratova , agresije i svega što se desilo , sigurna sam da bi se za preostale ravnopravne manjine (Srbi u Hrvatskoj ili Bošnjaci u Srbiji) našao neki modus ravnopravnosti.....pitanje Albanaca kao
velike nacionalne manjine bi se riješavao unutar Srbije i njenih institucija.....
Dakle sve je bilo posloženo cakum-pakum.
Hijene su počele da zavijaju na grobu onoga koji nam je ostavio sve a mi mu vraćamo tako što ga "izjednačavamo s Dražom" a neki su eto tvrdili da Draža ima ljepši pogled i slično.....
Iako rijetko komentarišem odluke moderacije , od srca hvala zbog bana forumašu sa ove teme.
I tebi naravno srdačan pozdrav.
