Sumnja i vjernici

[Leo_alfa]

Vjerujem, da ne kažem ubijeđen sam u postojanje Boga dž.š. onako, kako je objavljeno posljednjem Božijem poslaniku.
Sumnje nemam, iako nekad zalutam u praksi, ali to je opet između mene i Njega dž.š.

Smiješni su mi ovi forumaši koji sebe nazivaju ateistima,a na svakoj religioznoj temi postavljaju kamaru postova, ne bi li isprovocirali vjernike na prepirku.

Bilo bi mnogo ljepse kada bi na forumu mogli "forumariti" , bez prepirki, ubjedjivanja, vrijedjanja itd., cisto rasprava i kritika.

[RNG_25]

Ok, stvari se mogu postaviti na taj nacin, recimo da je bog stvorio zivot i sve sto postoji, sto je dobro (ne moramo ulaziti u neku dublju raspravu oko toga zbog cega se smatra da je stvaranje dobro). [1] Medjutim, nakon toga nista ne upucuje da ga taj cin stvaranja moze uopste opisivati s obzirom na historiju koju poznajemo, a sigurno ne smatrati ga apsolutnim dobrom. Iako smo se u startu slozili da je stvaranje dobro, pa vodeci se prostom logikom zakljucivanja dodjemo do toga da stvaranje svega predstavlja nivo dobra koji se ne moze preci, apsolutizam, po mom misljenju pogresno [2] jer izostavljamo sve sto bi moglo uticati na definisanje dobra bez obzira na samo stvaranje, a u ovom slucaju ja bih rekao da se slobodno moze reci nezainteresiranost. A kad vec govorimo o apsolutnom dobru, mislim da se ne moze definisati jednom karakteristikom (stvaranje), [3] posebno ne ako se radi o svemogucem bicu. Mozda bi lakse bilo definisati nesvemoguce oblike zivota kao dobre ili lose, samo zbog njihove ogranicenosti.

[1] Zbog sveg zla i svih loših stvari koje se dešavaju? Ali, smatram, te stvari moraju postojati, ako će postojati slobodan izbor/volja ljudi, pri čemu... činioc tih stvari nije nužno direktno Bog, već drugi koji imaju kapacitet individualne volje, npr. ljudi. Mislim da "svemoć" Boga ne uključuje mogućnost poništavanja zla, jer bi to značilo da se poništava slobodan izbor/volja ljudi, a samim time se dovodi u pitanje i smisao i smislenost odgovornosti za djela, a u krajnjem slučaju se javlja i problem da li, onda, uopšte se za nekoga, osim za Boga, može reći da je dobar, ili loš, ili bilo kome ili bilo čemu (izuzev Bogu) dati bilo kakav epitet (pozitivan, ili negativan), jer ako nema odgovornosti za djelo (tj. uključenosti u činjenje djela kroz slobodu izbora/volje) - kako može biti dat neki epitet onda nekome, tipa dobar ili loš? Dakle, mislim, postojanje zla je nužno, nije u okviru Božanske svemoći da ga poništi, ali kako je Bog izvor života i stvaranja općenito, a pod uvjetom da prihvatimo kako su te 2 stvari nužno i uvijek dobro, zaključak jeste da je Bog, praktično, izvor najvećeg dobra, koje možemo nazvati apsolutnim dobrom. (Apsolutno, možda, jer mnoga dobra djela su "dobra" u ovisnosti od raznih faktora, dok je stvaranje i život uvijek nužno dobro, apsolutno dobro, ne relativno, tj. ne ovisno od nečeg drugog.)

[2] Također, vidi pod [1].

[3] Opet, vidi pod [1]. "Svemoguće" je problematično reći. Da ima neograničenu kvantitativnu moć - da, ali da ima neograničenu kvalitativnu moć (tj. da može učiniti sve) - ne.

[Leo_alfa]

Ok, stvari se mogu postaviti na taj nacin, recimo da je bog stvorio zivot i sve sto postoji, sto je dobro (ne moramo ulaziti u neku dublju raspravu oko toga zbog cega se smatra da je stvaranje dobro). [1] Medjutim, nakon toga nista ne upucuje da ga taj cin stvaranja moze uopste opisivati s obzirom na historiju koju poznajemo, a sigurno ne smatrati ga apsolutnim dobrom. Iako smo se u startu slozili da je stvaranje dobro, pa vodeci se prostom logikom zakljucivanja dodjemo do toga da stvaranje svega predstavlja nivo dobra koji se ne moze preci, apsolutizam, po mom misljenju pogresno [2] jer izostavljamo sve sto bi moglo uticati na definisanje dobra bez obzira na samo stvaranje, a u ovom slucaju ja bih rekao da se slobodno moze reci nezainteresiranost. A kad vec govorimo o apsolutnom dobru, mislim da se ne moze definisati jednom karakteristikom (stvaranje), [3] posebno ne ako se radi o svemogucem bicu. Mozda bi lakse bilo definisati nesvemoguce oblike zivota kao dobre ili lose, samo zbog njihove ogranicenosti.

[1] Zbog sveg zla i svih loših stvari koje se dešavaju? Ali, smatram, te stvari moraju postojati, ako će postojati slobodan izbor/volja ljudi, pri čemu... činioc tih stvari nije nužno direktno Bog, već drugi koji imaju kapacitet individualne volje, npr. ljudi. Mislim da "svemoć" Boga ne uključuje mogućnost poništavanja zla, jer bi to značilo da se poništava slobodan izbor/volja ljudi, a samim time se dovodi u pitanje i smisao i smislenost odgovornosti za djela, a u krajnjem slučaju se javlja i problem da li, onda, uopšte se za nekoga, osim za Boga, može reći da je dobar, ili loš, ili bilo kome ili bilo čemu (izuzev Bogu) dati bilo kakav epitet (pozitivan, ili negativan), jer ako nema odgovornosti za djelo (tj. uključenosti u činjenje djela kroz slobodu izbora/volje) - kako može biti dat neki epitet onda nekome, tipa dobar ili loš? Dakle, mislim, postojanje zla je nužno, nije u okviru Božanske svemoći da ga poništi, ali kako je Bog izvor života i stvaranja općenito, a pod uvjetom da prihvatimo kako su te 2 stvari nužno i uvijek dobro, zaključak jeste da je Bog, praktično, izvor najvećeg dobra, koje možemo nazvati apsolutnim dobrom. (Apsolutno, možda, jer mnoga dobra djela su "dobra" u ovisnosti od raznih faktora, dok je stvaranje i život uvijek nužno dobro, apsolutno dobro, ne relativno, tj. ne ovisno od nečeg drugog.)

[2] Također, vidi pod [1].

[3] Opet, vidi pod [1]. "Svemoguće" je problematično reći. Da ima neograničenu kvantitativnu moć - da, ali da ima neograničenu kvalitativnu moć (tj. da može učiniti sve) - ne.

"nije u okviru Božanske svemoći da ga poništi", zbog cega? Cije je ovo tumacenje?

Kako bi uopste razumjeli koncept dobra sasvim je logicno da postoji suprotnost, lose/zlo. Medjutim "činioc tih stvari nije nužno direktno Bog", naravno da nije, ubistva, silovanja, mucenja, progoni, ratovi, psihicka zlostavljanja, izrabljivanja je nesto za sta mi ljudi moramo preuzeti potpunu odgovornost, na kraju to je dio nase historije. Ali sta da radimo sa npr. cunamijem (2004. je uzrokovao preko 200.000 zrtava)? Neophodno? Objasnjavamo kao obicnu prirodnu pojavu dok svemoguceg boga ne mozemo dovesti u vezu s ovakvim katastrofama uopste?
Bog djeluje kao student student u Kaplanovom filmu The Accused, koji posmatra silovanje u baru, ne cini nista da bi ga sprijecio pa ga zbog toga ne mozemo smatrati odgovornim ni za sta, cak sta vise, mozemo zakljuciti da je dobar jer je ipak pozvao 911, na kraju silovanja...

"Apsolutno, možda, jer mnoga dobra djela su "dobra" u ovisnosti od raznih faktora, dok je stvaranje i život uvijek nužno dobro, apsolutno dobro, ne relativno, tj. ne ovisno od nečeg drugog.", samo je kvaka u tome sto bog sam nije stvaranje, nego entitet za sebe koji stvara. Ukoliko postoje drugacije interpretacije bozanskog bica koje bi opravdale ovakvu tvrdnju, nesto kao svima poznato monoteisticko bog je ljubav, volio bih da znam kako glasi i iz koje religije poticu, iskreno ja zaista ne znam za nesto slicno.

""Svemoguće" je problematično reći. Da ima neograničenu kvantitativnu moć - da, ali da ima neograničenu kvalitativnu moć (tj. da može učiniti sve) - ne.", opet zbog cega? Cije je ovo tumacenje?

[RNG_25]

[1] "nije u okviru Božanske svemoći da ga poništi", zbog cega? Cije je ovo tumacenje?

Kako bi uopste razumjeli koncept dobra sasvim je logicno da postoji suprotnost, lose/zlo. Medjutim "činioc tih stvari nije nužno direktno Bog", naravno da nije, ubistva, silovanja, mucenja, progoni, ratovi, psihicka zlostavljanja, izrabljivanja je nesto za sta mi ljudi moramo preuzeti potpunu odgovornost, na kraju to je dio nase historije. [2] Ali sta da radimo sa npr. cunamijem (2004. je uzrokovao preko 200.000 zrtava)? Neophodno? Objasnjavamo kao obicnu prirodnu pojavu dok svemoguceg boga ne mozemo dovesti u vezu s ovakvim katastrofama uopste?
Bog djeluje kao student student u Kaplanovom filmu The Accused, [3] koji posmatra silovanje u baru, ne cini nista da bi ga sprijecio pa ga zbog toga ne mozemo smatrati odgovornim ni za sta, cak sta vise, mozemo zakljuciti da je dobar jer je ipak pozvao 911, na kraju silovanja...

"Apsolutno, možda, jer mnoga dobra djela su "dobra" u ovisnosti od raznih faktora, dok je stvaranje i život uvijek nužno dobro, apsolutno dobro, ne relativno, tj. ne ovisno od nečeg drugog.", [4] samo je kvaka u tome sto bog sam nije stvaranje, nego entitet za sebe koji stvara. Ukoliko postoje drugacije interpretacije bozanskog bica koje bi opravdale ovakvu tvrdnju, nesto kao svima poznato monoteisticko bog je ljubav, volio bih da znam kako glasi i iz koje religije poticu, iskreno ja zaista ne znam za nesto slicno.

[5] ""Svemoguće" je problematično reći. Da ima neograničenu kvantitativnu moć - da, ali da ima neograničenu kvalitativnu moć (tj. da može učiniti sve) - ne.", opet zbog cega? Cije je ovo tumacenje?

[1] Zbog toga što bi ispalo da čovjek nema nikakvu vlastitu volju, izbor niti kapacitet za bilo šta. Jer, uzmimo da je čovjek činioc zlog djela. A zlo djelo može biti jer zlo objektivno postoji, jasno ne kao materijalna stvar. Ako bi Bog mogao poništiti zlo, a u svom sveopćem dobru to htio, onda smatram da bi poništio slobodu izbora/volje čovjeka (da učini zlo ako tako hoće), a to, također, ne može učiniti. A ne može poništiti slobodu izbora/volje čovjeka zbog same prirode čovjeka, koja ipak jeste (sa određenog aspekta posmatrano) božanska... Jer, ako bi to učinio (poništio slobodu izbora/volje), onda bi sve religije, svaka vjera, svaki zakon, svaka tvrdnja o bilo čemu ili bilo kome kao "dobro" ili "loše" bila - laž. Ako bi Bog poništio zlo, poništio bi čovjekovu slobodu izbora/volje (da čini zlo), samim time niko nikada ne bi bio odgovoran ni za šta što čini, plus što bi čovjek bio sveden na nivo automatona koji nema nikakav kapacitet samostalnog dejstva, iz čega bi, na kraju, proizišlo da čovjek - u smislu odgovornosti za svoja djela - nije ništa iznad bilo kojeg drugog postojećeg entiteta (biljke, životinje, "nežive" tvari i td.).

A, u biti, Islam (a za Islam jedino imam neku podlogu da mogu nešto reći) ipak naučava da postoji sloboda izbora, da postoji odgovornost (ako ne bi postojala, čemu onda nagrade i kazne? A uzmi u obzir da pretpostavljamo da je Bog apsolutno dobro, koje neće kazniti nekoga ko nije odgovoran za nešto.), da postoji... svjesnost činjenja, namjeravanost činjenja nečega, a "namjeravanost" je također usljed slobode izbora/volje da se nešto namjerava učiniti.

[2] Ko kaže da ne možemo dovesti Boga u vezu s tim? Bog je prvi izvor toga. Svijet postoji takav kakav jeste upravo zbog Boga... Ali, postoje i prirodne zakonitosti, također formirane od strane Boga. Da, cunami se desio zbog određenih razloga, ali se iz određenih razloga i našlo tih 200.000 ljudi tu gdje su bili, a imali su izbor da li da se nađu. Ako se pitaš kakav izbor - pa isti izbor koji svako od nas čini kada čini ili ne čini bilo šta. U biti, mogu o ovome više, ali trenutno ću još samo reći kako je... nezgodno kriviti Boga za smrt 200.000 ljudi kada isti su imali - i imaju - život upravo zahvaljujući tom Bogu.

[3] Opet, mišljenja sam, da Bog ne može poništiti zlo, jer ne može poništiti slobodnu volju/izbor koju čovjek ima. Ali, Bog je svakako izvor i mehanizama da jedni ljudi ograniče zlo drugih ljudi. Tvoja percepcija Boga je kao u tipičnog religioznog čovjeka, antropomorfna, gdje Bogu sputavaš što sve On to gleda, iako Božansko "gledanje" nije ono kao kod čovjeka, smatram, niti je Božansko djelovanje u formi "direktnih intervencija". Da jeste, onda ne bi bili slati posrednici do Božanskog... govora.

[4] Ali Bog jeste... to jest sadrži, "shemu" svega što postoji. Ne može Bog nešto stvoriti što već nije u okviru Božanskog znanja, a Božansko znanje je u posjedu Boga.

[5] "Svemoguće" je problematično reći jer taj pojam se zloupotrebljava. Čuo si za tvrdnje tipa "Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići, iz čega slijedi da Bog nije svemoćan, a ako jeste - tj. stvori kamen koji ne može podići, onda opet nije svemoćan (jer ne može podići taj kamen)"? Riječ je o, najjednostavnije rečeno, logičkoj pogrešci i pogrešnom viđenju Božanske svemoći. Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići, ne zato jer nije svemoćan, nego zato jer "svemoćnost" ne podrazumijeva niti može biti u kontradikciji sa logikom i logičnošću, kojom Bog nije ograničen... već je logičnost i logične mogućnosti ono što i jeste u "okviru" Božanskog. Ili možeš i reći da Bog jeste ograničen logičkim mogućnostima, ali to proizilazi iz same Božanstvenosti koja ne može sama sebi kontrirati.

Drugi razlog jeste što ne može jedna beskonačnost biti veća ili manja od druge beskonačnosti. Ako Bog ima osobinu beskonačnosti, ne može on stvoriti nešto što će biti veće od Njega, jer bi to značilo da je jedna beskonačnost (stvoreno) veća od druge (Bog) - nešto što logički nije moguće, a unutar "prirode" Boga jeste i logičnost, smatram.

Zato, "svemoć" u kvantitativnom smislu je ispravna, ali ta "svemoć" je "ograničena" kvalitativnim. A kvalitativno definiše šta može biti u okviru kvantitativnog. Dakle kamen može biti, ali ne može biti "veći" od Boga. Ovo je, naravno, banalan primjer.

Slično je sa pitanjem zla. Ako čovjek ima kapacitet da čini zlo, a ima, te ako čovjek nije na nivou Božanstva, a nije, te ako je u prirodi čovjeka da bude sklon greškama, a jeste, onda je nužno da će čovjek biti odgovoran za činjenje zla samo onda ako njegova volja nije poništena da ga čini. A poništena može biti na 2 načina, mislim: 1) da se spriječi sam čovjek da čini zlo ili 2) da se eliminiše zlo. Ali, eliminacijom zla, eliminiše se i komponenta slobodnog izbora/volje, odnosno, eliminiše se jedan od logički mogućih izbora, logički mogućih... puteva djelovanja (da se učini zlo), te se samim time ograničava i čovjekova slobodna volja/izbor, odnosno, ako nema zla, jasno je da postoji samo nešto drugo što čovjek "može" učiniti, a tu nema istinske slobodne volje/izbora da se čini nešto. Tako da, Bog ne može poništiti zlo ako Bog želi, te ako čovjek želi, da čovjek bude entitet sa slobodom izbora/volje. A ako Bog ne želi to, pa onda čovjek bi bio samo obični automaton, a ove diskusije sada ne bi ni bilo...

[L u c i f e r]

http://www.klix.ba/vijesti/svijet/stamp ... /150924013

[Leo_alfa]

[1] Zbog toga što bi ispalo da čovjek nema nikakvu vlastitu volju, izbor niti kapacitet za bilo šta. Jer, uzmimo da je čovjek činioc zlog djela. A zlo djelo može biti jer zlo objektivno postoji, jasno ne kao materijalna stvar. Ako bi Bog mogao poništiti zlo, a u svom sveopćem dobru to htio, onda smatram da bi poništio slobodu izbora/volje čovjeka (da učini zlo ako tako hoće), a to, također, ne može učiniti. A ne može poništiti slobodu izbora/volje čovjeka zbog same prirode čovjeka, koja ipak jeste (sa određenog aspekta posmatrano) božanska... Jer, ako bi to učinio (poništio slobodu izbora/volje), onda bi sve religije, svaka vjera, svaki zakon, svaka tvrdnja o bilo čemu ili bilo kome kao "dobro" ili "loše" bila - laž. Ako bi Bog poništio zlo, poništio bi čovjekovu slobodu izbora/volje (da čini zlo), samim time niko nikada ne bi bio odgovoran ni za šta što čini, plus što bi čovjek bio sveden na nivo automatona koji nema nikakav kapacitet samostalnog dejstva, iz čega bi, na kraju, proizišlo da čovjek - u smislu odgovornosti za svoja djela - nije ništa iznad bilo kojeg drugog postojećeg entiteta (biljke, životinje, "nežive" tvari i td.).

A, u biti, Islam (a za Islam jedino imam neku podlogu da mogu nešto reći) ipak naučava da postoji sloboda izbora, da postoji odgovornost (ako ne bi postojala, čemu onda nagrade i kazne? A uzmi u obzir da pretpostavljamo da je Bog apsolutno dobro, koje neće kazniti nekoga ko nije odgovoran za nešto.), da postoji... svjesnost činjenja, namjeravanost činjenja nečega, a "namjeravanost" je također usljed slobode izbora/volje da se nešto namjerava učiniti.

[2] Ko kaže da ne možemo dovesti Boga u vezu s tim? Bog je prvi izvor toga. Svijet postoji takav kakav jeste upravo zbog Boga... Ali, postoje i prirodne zakonitosti, također formirane od strane Boga. Da, cunami se desio zbog određenih razloga, ali se iz određenih razloga i našlo tih 200.000 ljudi tu gdje su bili, a imali su izbor da li da se nađu. Ako se pitaš kakav izbor - pa isti izbor koji svako od nas čini kada čini ili ne čini bilo šta. U biti, mogu o ovome više, ali trenutno ću još samo reći kako je... nezgodno kriviti Boga za smrt 200.000 ljudi kada isti su imali - i imaju - život upravo zahvaljujući tom Bogu.

[3] Opet, mišljenja sam, da Bog ne može poništiti zlo, jer ne može poništiti slobodnu volju/izbor koju čovjek ima. Ali, Bog je svakako izvor i mehanizama da jedni ljudi ograniče zlo drugih ljudi. Tvoja percepcija Boga je kao u tipičnog religioznog čovjeka, antropomorfna, gdje Bogu sputavaš što sve On to gleda, iako Božansko "gledanje" nije ono kao kod čovjeka, smatram, niti je Božansko djelovanje u formi "direktnih intervencija". Da jeste, onda ne bi bili slati posrednici do Božanskog... govora.

[4] Ali Bog jeste... to jest sadrži, "shemu" svega što postoji. Ne može Bog nešto stvoriti što već nije u okviru Božanskog znanja, a Božansko znanje je u posjedu Boga.

[5] "Svemoguće" je problematično reći jer taj pojam se zloupotrebljava. Čuo si za tvrdnje tipa "Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići, iz čega slijedi da Bog nije svemoćan, a ako jeste - tj. stvori kamen koji ne može podići, onda opet nije svemoćan (jer ne može podići taj kamen)"? Riječ je o, najjednostavnije rečeno, logičkoj pogrešci i pogrešnom viđenju Božanske svemoći. Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići, ne zato jer nije svemoćan, nego zato jer "svemoćnost" ne podrazumijeva niti može biti u kontradikciji sa logikom i logičnošću, kojom Bog nije ograničen... već je logičnost i logične mogućnosti ono što i jeste u "okviru" Božanskog. Ili možeš i reći da Bog jeste ograničen logičkim mogućnostima, ali to proizilazi iz same Božanstvenosti koja ne može sama sebi kontrirati.

Drugi razlog jeste što ne može jedna beskonačnost biti veća ili manja od druge beskonačnosti. Ako Bog ima osobinu beskonačnosti, ne može on stvoriti nešto što će biti veće od Njega, jer bi to značilo da je jedna beskonačnost (stvoreno) veća od druge (Bog) - nešto što logički nije moguće, a unutar "prirode" Boga jeste i logičnost, smatram.

Zato, "svemoć" u kvantitativnom smislu je ispravna, ali ta "svemoć" je "ograničena" kvalitativnim. A kvalitativno definiše šta može biti u okviru kvantitativnog. Dakle kamen može biti, ali ne može biti "veći" od Boga. Ovo je, naravno, banalan primjer.

Slično je sa pitanjem zla. Ako čovjek ima kapacitet da čini zlo, a ima, te ako čovjek nije na nivou Božanstva, a nije, te ako je u prirodi čovjeka da bude sklon greškama, a jeste, onda je nužno da će čovjek biti odgovoran za činjenje zla samo onda ako njegova volja nije poništena da ga čini. A poništena može biti na 2 načina, mislim: 1) da se spriječi sam čovjek da čini zlo ili 2) da se eliminiše zlo. Ali, eliminacijom zla, eliminiše se i komponenta slobodnog izbora/volje, odnosno, eliminiše se jedan od logički mogućih izbora, logički mogućih... puteva djelovanja (da se učini zlo), te se samim time ograničava i čovjekova slobodna volja/izbor, odnosno, ako nema zla, jasno je da postoji samo nešto drugo što čovjek "može" učiniti, a tu nema istinske slobodne volje/izbora da se čini nešto. Tako da, Bog ne može poništiti zlo ako Bog želi, te ako čovjek želi, da čovjek bude entitet sa slobodom izbora/volje. A ako Bog ne želi to, pa onda čovjek bi bio samo obični automaton, a ove diskusije sada ne bi ni bilo...

Da ne sjeckam kompletan tekst, mislim da si nasao pravi primjer koji pokazuje zbog cega imamo drugacija misljenja o ovome, primjer sa kamenom.
"a unutar "prirode" Boga jeste i logičnost, smatram"... hmmm...
Objasnjavas banalnost primjera logickom pogreskom, gdje navodis da logicnost jeste u okviru bozanskog, ali zbog cega? Nama je na taj nacin lakse razumjeti svijet oko sebe jer smo ustanovili da se sve sto poznajemo odvija upravo na sasvim logican nacin. Medjutim kada govorimo o bozanskom bicu, koliko je ispravno stavljati ga u okvire logicnosti, a koliko logicnost svrstavati kao dio bozanskog? Na taj nacin nam je samo lakse razumjeti koncept kroz koji se uklapaju bog i logika, dok se sam pojam svemogucnosti (koji jeste sam po sebi nelogican kako kazes kada se zloupotrebljava) moze primjeniti u punom religijskom znacenju. Ponovo dolazimo do nacina na koji same religije ovo tumace, ukoliko kazu da je bog svemoguc, sta to njima znaci? i pricu mozemo na tome temeljiti. Meni ne djeluje opravdano bilo kakvo objasnjenje ukoliko religijska tumacenja ne prihvatamo u potpunosti, ipak oni i predstavljaju tu ideju o postojanju boga. Tako da bozija svemogucnost, zaista znaci apsolutizam, iako je nelogicno. Tako da za ovaj primjer postoji jedno drugo objasnjenje koje ide na sasvim drugu stranu. Bog moze stvoriti kamen koji je toliko tezak da ga sam ne moze podici, sasvim nelogicno, ali to moze uraditi da ga u isto vrijeme moze i ne moze podici, upravo jer je svemoguc. Mozda vise ovo govori o ideji bozanskog bica, kako ga zaista tumace monoteisticke religije, nego kako bi taj koncept mogli mi opravdati.
Zbog toga sam pitao cija su to tumacenja, misleci na religije. Kompletna prica oko slobodne volje je sasvim jasna i nema nista s cim se ne slazem.
Za primjer cunamija sam i pisao (pitao) kako jedno od mogucih objasnjenja jeste priroda, mada na taj nacin mozemo opravdati sve (npr smrtne bolesti koje su pracene ekstremno velikim bolovima, kakav tu izbor ima osoba?). A dalje sam naveo primjer silovanja iz filma koji ne odgovara bas, medjutim mislim da nisam promasio poentu. Primjeri ljudske tragedije koji nisu proizvod naseg djelovanja, nase slobodne volje, se ipak desavaju. Tako da lose ne postoji samo kao produkt covjekovih djela, a tumaci se (da se opet zadrzimo na religijskom tumacenju, drzim ih za referentne ) kao sudbina ili test sto je nesto najnehumanije sto mogu zamisliti, priblizno cistom zlu. S druge srane sve sto mozemo tumaciti kao dobro, a ne postoji ponovo ljudski uticaj tumaci se kao sreca i opet sudbina, bozija blagonaklonost. Te dvije stvari kada povezemo i postavimo jednu nasuprot druge, s jedne strane beba kojoj se predvidja zivotni vijek od svega par mjeseci zbog neke bolesti i covjek koji prozivi citav zivot u punoj snazi, bez ikakvih fizickih mana i bez vecih bolesti, djeluje u najmanju ruku sadisticki.

[RNG_25]

Da ne sjeckam kompletan tekst, mislim da si nasao pravi primjer koji pokazuje zbog cega imamo drugacija misljenja o ovome, primjer sa kamenom.
"a unutar "prirode" Boga jeste i logičnost, smatram"... hmmm...
Objasnjavas banalnost primjera logickom pogreskom, gdje navodis da logicnost jeste u okviru bozanskog, ali zbog cega? Nama je na taj nacin lakse razumjeti svijet oko sebe jer smo ustanovili da se sve sto poznajemo odvija upravo na sasvim logican nacin. Medjutim kada govorimo o bozanskom bicu, koliko je ispravno stavljati ga u okvire logicnosti, a koliko logicnost svrstavati kao dio bozanskog? Na taj nacin nam je samo lakse razumjeti koncept kroz koji se uklapaju bog i logika, dok se sam pojam svemogucnosti (koji jeste sam po sebi nelogican kako kazes kada se zloupotrebljava) moze primjeniti u punom religijskom znacenju. Ponovo dolazimo do nacina na koji same religije ovo tumace, ukoliko kazu da je bog svemoguc, sta to njima znaci? i pricu mozemo na tome temeljiti. [1] Meni ne djeluje opravdano bilo kakvo objasnjenje ukoliko religijska tumacenja ne prihvatamo u potpunosti, ipak oni i predstavljaju tu ideju o postojanju boga. Tako da bozija svemogucnost, zaista znaci apsolutizam, iako je nelogicno. [2] Tako da za ovaj primjer postoji jedno drugo objasnjenje koje ide na sasvim drugu stranu. Bog moze stvoriti kamen koji je toliko tezak da ga sam ne moze podici, sasvim nelogicno, ali to moze uraditi da ga u isto vrijeme moze i ne moze podici, upravo jer je svemoguc. Mozda vise ovo govori o ideji bozanskog bica, kako ga zaista tumace monoteisticke religije, nego kako bi taj koncept mogli mi opravdati.
Zbog toga sam pitao cija su to tumacenja, misleci na religije. Kompletna prica oko slobodne volje je sasvim jasna i nema nista s cim se ne slazem.
Za primjer cunamija sam i pisao (pitao) kako jedno od mogucih objasnjenja jeste priroda, mada na taj nacin mozemo opravdati sve (npr smrtne bolesti koje su pracene ekstremno velikim bolovima, kakav tu izbor ima osoba?). A dalje sam naveo primjer silovanja iz filma koji ne odgovara bas, medjutim mislim da nisam promasio poentu. Primjeri ljudske tragedije koji nisu proizvod naseg djelovanja, nase slobodne volje, se ipak desavaju. [3] Tako da lose ne postoji samo kao produkt covjekovih djela, a tumaci se (da se opet zadrzimo na religijskom tumacenju, drzim ih za referentne ) kao sudbina ili test sto je nesto najnehumanije sto mogu zamisliti, priblizno cistom zlu. S druge srane sve sto mozemo tumaciti kao dobro, a ne postoji ponovo ljudski uticaj tumaci se kao sreca i opet sudbina, bozija blagonaklonost. Te dvije stvari kada povezemo i postavimo jednu nasuprot druge, [4] s jedne strane beba kojoj se predvidja zivotni vijek od svega par mjeseci zbog neke bolesti i covjek koji prozivi citav zivot u punoj snazi, bez ikakvih fizickih mana i bez vecih bolesti, djeluje u najmanju ruku sadisticki.

[1] Religijska tumačenja - tu je i problem, zar ne vidiš? Riječ je o *tumačenjima*, dakle kako je neko razumio nešto. A to razumijevanje ne mora biti ispravno. Uostalom, nisu religije jedina stvar koja se bavi pitanjem Boga, tu je i sama filozofija...

[2] Mislim da ovo objašnjenje nema smisla. Ili ga može podići ili ga ne može podići, u smislu kapaciteta i mogućnosti za to. Nastranu sada izbor koji Bog može učiniti. Tvrditi da Bog nešto u isto vrijeme može i ne može nije ispravno, mislim da ćeš se složiti s tim?

O tome čija su tumačenja nije bitno, zaista.

[3] Nisam ni rekao da loše postoji samo kao proizvod čovjekovih djela. Naprotiv, rekao sam da je izvor svega Bog, pa prema tome je i izvor mogućnosti zla. No, neposredna manifestacija zla je druga priča, koja jeste u domenu čovjeka. Nadalje, ako Boga posmatramo kao apsolutno dobro, te ako isti nema raloga da čini zlo samo zato jer mu se može, onda - kao što sam već i rekao - iako je Bog apsolutno dobro, i dalje ne može spriječiti zlo, zbog problema slobode izbora/volje, odnosno samog čovjeka kao takvog.

A prirodna dešavanja su druga priča...

[4] Meni ne djeluje. Beba će umrijeti, uredu, ali to nije kraj tog stvorenja. A možda je rana smrt za tu bebu nešto najbolje što joj se može desiti, s obzirom na druge okolnosti, dok je "čitav život u punoj snazi" za drugog prilika za istog da se degradira do nivoa nižeg od čovjeka, zajedno sa daljnjim posljedicama koje nisu ugodne.

Na kraju, sve je to priroda. Ja sam samo ustvrdio da postoji misao kako je život i stvaranje apsolutno dobro, a kako je Bog izvor to dvoje, onda je Bog taj koji daje apsolutno dobro (dalje sam ga poistovijetio sa apsolutnim dobrom usljed tvrdnje da voljno ne čini zlo, jer za to nema razloga). Naravno, usljed nužnosti, Bog je izvor i mogućnosti za zlo. A tražiti da na Zemlji ne bude prirodnih dešavanja, uključujući i takve stvati poput prirodnih nesreća, bolesti i dr., je tražiti neku novu prirodu, sa novim zakonima - ukratko, tražiti ono što se obično misli pod pojmom "džennet/raj".

[Leo_alfa]

[1] Religijska tumačenja - tu je i problem, zar ne vidiš? Riječ je o *tumačenjima*, dakle kako je neko razumio nešto. A to razumijevanje ne mora biti ispravno. Uostalom, nisu religije jedina stvar koja se bavi pitanjem Boga, tu je i sama filozofija...

[2] Mislim da ovo objašnjenje nema smisla. Ili ga može podići ili ga ne može podići, u smislu kapaciteta i mogućnosti za to. Nastranu sada izbor koji Bog može učiniti. Tvrditi da Bog nešto u isto vrijeme može i ne može nije ispravno, mislim da ćeš se složiti s tim?

O tome čija su tumačenja nije bitno, zaista.

[3] Nisam ni rekao da loše postoji samo kao proizvod čovjekovih djela. Naprotiv, rekao sam da je izvor svega Bog, pa prema tome je i izvor mogućnosti zla. No, neposredna manifestacija zla je druga priča, koja jeste u domenu čovjeka. Nadalje, ako Boga posmatramo kao apsolutno dobro, te ako isti nema raloga da čini zlo samo zato jer mu se može, onda - kao što sam već i rekao - iako je Bog apsolutno dobro, i dalje ne može spriječiti zlo, zbog problema slobode izbora/volje, odnosno samog čovjeka kao takvog.

A prirodna dešavanja su druga priča...

[4] Meni ne djeluje. Beba će umrijeti, uredu, ali to nije kraj tog stvorenja. A možda je rana smrt za tu bebu nešto najbolje što joj se može desiti, s obzirom na druge okolnosti, dok je "čitav život u punoj snazi" za drugog prilika za istog da se degradira do nivoa nižeg od čovjeka, zajedno sa daljnjim posljedicama koje nisu ugodne.

Na kraju, sve je to priroda. Ja sam samo ustvrdio da postoji misao kako je život i stvaranje apsolutno dobro, a kako je Bog izvor to dvoje, onda je Bog taj koji daje apsolutno dobro (dalje sam ga poistovijetio sa apsolutnim dobrom usljed tvrdnje da voljno ne čini zlo, jer za to nema razloga). Naravno, usljed nužnosti, Bog je izvor i mogućnosti za zlo. A tražiti da na Zemlji ne bude prirodnih dešavanja, uključujući i takve stvati poput prirodnih nesreća, bolesti i dr., je tražiti neku novu prirodu, sa novim zakonima - ukratko, tražiti ono što se obično misli pod pojmom "džennet/raj".

Tumacenja su svakako problem, religijska bar, nemaju nikakve logike. Sa filozofske strane, bog cije postojanje bi mogli opravdati, ne lici na boga iz svetih knjiga. Najlogicniji nacin kojim se opravdava postojanje boga bi po meni bio deisticki s tim da je bog totalno nezainteresovan za sve sto je stvorio. Medjutim za vjerovanje u istog opet nedostaje razlog, ali to je vec druga prica.
Naravno da nije ispravno (rjesenje primjera s kamenom), ali pricamo o apsolutizmu na koji nacin religije predstavljaju boga.
U konteksu religijskog objasnjenja svemogucnosti, bog moze sprijeciti zlo, ne dirajuci u slobodnu volju (vec smo ustanovili da nema smisla), ali "cudni su putevi gospodnji" . Vezano uz ovo, pises o tome dalje pod 4., sprjecavanje zla, kako uzrokovanog covjekovim djelovanjem, kako prirodom, bi bio raj, slazem se djelomicno, ali da ne razvlacim pricu. I zasto ne ocekivati raj? U raju bi takodje imali slobodnu volju, a takodje bi postojalo dobro (drzim se religijskih tumacenja i dalje), dakle nije nelogicno s tog aspekta. Ali opet dolazimo do onog dijela gdje je ovaj zivot samo test, iskusenje, sto je po meni morbidno (primjer s bebom). Prilika da se covjek degradira je u sklopu slobodne volje, koju bi imao (slobodnu volju) i da se nalazi u raju, a ne na testu citavog zivota. Zasto mu onda ostavljati tu mogucnost degradiranaj? Prost zakljucak bi bio, da mu (bogu) ili stvaranje ne ide bas najbolje od ruke ili da voli da nas maltretira na razne nacine.
Prostim zakljucivanjem mozemo reci da je bog apsolutno dobro (sve je stvorio), medjutim zanemarujemo sve vec prethodno napisano sto utice na tu ocjenu dobrog, apsolutno dobrog. Sad se vec ponavljamo.

[ABH017]

Možda je off topic, ali me interesuje kako objašnjavate poteze iluzionista? Je li to magija, čarolija, iluzija, ublehe, šejtanska posla???

http://m.youtube.com/watch?v=Dw0AOj12Exw

[Ali Kemal]

Šejtan, ozbiljno.

[ABH017]

Šejtan, ozbiljno.

Ima li neki naučni dokaz za ovo?

[RNG_25]

Tumacenja su svakako problem, religijska bar, nemaju nikakve logike. Sa filozofske strane, bog cije postojanje bi mogli opravdati, ne lici na boga iz svetih knjiga. Najlogicniji nacin kojim se opravdava postojanje boga bi po meni bio deisticki s tim da je bog totalno nezainteresovan za sve sto je stvorio. Medjutim za vjerovanje u istog opet nedostaje razlog, ali to je vec druga prica.
Naravno da nije ispravno (rjesenje primjera s kamenom), ali pricamo o apsolutizmu na koji nacin religije predstavljaju boga.
U konteksu religijskog objasnjenja svemogucnosti, bog moze sprijeciti zlo, ne dirajuci u slobodnu volju (vec smo ustanovili da nema smisla), ali "cudni su putevi gospodnji" . Vezano uz ovo, pises o tome dalje pod 4., sprjecavanje zla, kako uzrokovanog covjekovim djelovanjem, kako prirodom, bi bio raj, slazem se djelomicno, ali da ne razvlacim pricu. I zasto ne ocekivati raj? U raju bi takodje imali slobodnu volju, a takodje bi postojalo dobro (drzim se religijskih tumacenja i dalje), dakle nije nelogicno s tog aspekta. Ali opet dolazimo do onog dijela gdje je ovaj zivot samo test, iskusenje, sto je po meni morbidno (primjer s bebom). Prilika da se covjek degradira je u sklopu slobodne volje, koju bi imao (slobodnu volju) i da se nalazi u raju, a ne na testu citavog zivota. Zasto mu onda ostavljati tu mogucnost degradiranaj? Prost zakljucak bi bio, da mu (bogu) ili stvaranje ne ide bas najbolje od ruke ili da voli da nas maltretira na razne nacine.
Prostim zakljucivanjem mozemo reci da je bog apsolutno dobro (sve je stvorio), medjutim zanemarujemo sve vec prethodno napisano sto utice na tu ocjenu dobrog, apsolutno dobrog. Sad se vec ponavljamo.

Hmm, ne. Nisi to dobro postavio, ali kako si se razletio na sve strane neda mi se sada dalje...

[Leo_alfa]

Možda je off topic, ali me interesuje kako objašnjavate poteze iluzionista? Je li to magija, čarolija, iluzija, ublehe, šejtanska posla???

http://m.youtube.com/watch?v=Dw0AOj12Exw

Iluzija, trikovi.

[Leo_alfa]

Hmm, ne. Nisi to dobro postavio, ali kako si se razletio na sve strane neda mi se sada dalje...

[ABH017]

Možda je off topic, ali me interesuje kako objašnjavate poteze iluzionista? Je li to magija, čarolija, iluzija, ublehe, šejtanska posla???

http://m.youtube.com/watch?v=Dw0AOj12Exw

Iluzija, trikovi.

Znači, nema objašnjenja?!

[Lavabo]

Queen - A kind of Magic

[Leo_alfa]

Možda je off topic, ali me interesuje kako objašnjavate poteze iluzionista? Je li to magija, čarolija, iluzija, ublehe, šejtanska posla???

http://m.youtube.com/watch?v=Dw0AOj12Exw

Iluzija, trikovi.

Znači, nema objašnjenja?!

Pa moj odgovor na tvoje pitanje kako objasnjavamo je sasvim jasan "iluzija, trik", a poenta je da zavara gledaoce. Ako si zelio pitati za objasnjenje samog trika, onda ja nisam razumio tvoje pitanje u startu.

[ABH017]

Znam ja kako se to što rade zove, ali me interesuje kako uspijeva uraditi sve to. To nisu obični trikovi.

[Leo_alfa]

Znam ja kako se to što rade zove, ali me interesuje kako uspijeva uraditi sve to. To nisu obični trikovi.

Pa u tome je fazon da se zacudis kako se izvodi neki trik. Naravno da nisu obicni trikovi ipak ih izvodi jedan od najpoznatijih iluzionista.

[ABH017]

Znam ja kako se to što rade zove, ali me interesuje kako uspijeva uraditi sve to. To nisu obični trikovi.

Pa u tome je fazon da se zacudis kako se izvodi neki trik. Naravno da nisu obicni trikovi ipak ih izvodi jedan od najpoznatijih iluzionista.

Pa to sam znao, ali kad već hoćeš, kako uspijeva da "pravu" kartu zalijepi na suprotnu stranu stakla? Nemoj reći da je to privid i iluzija, jer to pored onih, kojima uživo demonstrira, bilježe i kamere.

[Lavabo]

Pa velika je mogucnost da su ovi ostali u talu sa njim, mora biti neki trik, ne mozes sad trazit od nekog da ti dokaze kako, ne spada džaba čovjek u najjpoznatije iluzioniste svijeta.

[Leo_alfa]

Znam ja kako se to što rade zove, ali me interesuje kako uspijeva uraditi sve to. To nisu obični trikovi.

Pa u tome je fazon da se zacudis kako se izvodi neki trik. Naravno da nisu obicni trikovi ipak ih izvodi jedan od najpoznatijih iluzionista.

Pa to sam znao, ali kad već hoćeš, kako uspijeva da "pravu" kartu zalijepi na suprotnu stranu stakla? Nemoj reći da je to privid i iluzija, jer to pored onih, kojima uživo demonstrira, bilježe i kamere.

Nemam pojma, mada ti ulicni performansi meni licno ne djeluju pretjerano interesantno sa "nasumicnim" ucesnicima i editovanjem snimka. Ali opet, ne znam u cemu je fazon.
Ljudi su se cudili trikovima iluzionista od kad iluzionisti prakticiraju svoje trikove, pa kad se tajna nekog trika razotkrije (cesto bude samo jeftin trik, nista kompleksno), onda uopste ne djeluju impresivno. Caka je u tome da gledatelj ne skonta kako se nesto izvodi, dakle iluzija, privid, trik. Na kraju ukoliko na ovo gledamo cisto kao zabavu, sto u stvari i treba da predstavlja, onda nemamo problema s tim da "budemo prevareni" jer naravno ne vjerujemo kako osoba koja izvodi trikove posjeduje bilo kakve nadnaravne moci niti barata s istim. Ako te to bas toliko fascinira da ne vidis objasnjenje koje ukazuje na nesto realno, potrazi snimke razotkrivanja trikova, otkrivanja tajni varalica na kartama i sl. toga ima jako puno na netu, gdje se vidi koliko jednostavan fazon izveden vjesto na pravi nacin djeluje nevjerovatno i zapanjujuce.

[patriot_1]

A sto se tice sumnje, tu su stvari kristalno jasne. Vjera se bazira na strahu, to joj je temelj (nije laganje). Sumnjati u Boga je grijeh. Kriticko preispitivanje je onemoguceno kada funkcionises pod strahom. Tako dolazimo do toga da neke zene zajednicu muskarca i cetri zene smatraju neprikladnom, ali se niposto ne usudjuju reci bilo sta negativno, iznijeti kritiku povodom pravila. S druge strane, nemaju nikakav problem iznijeti misljenje o seksu prije braka, homoseksualnosti itd. Tada su vec sposobni donekle kriticki razmisljati, mada ih i tada vjera usmjerava.

Kako kod koga.
Ja npr. u vjeri nalazim sigurnost,nimalo straha nemam.Bog u koga vjerujem je biće koje čovjeka voli.Čak i kad griješi.Sumnje,što sam stariji sve manje sumnjam.Siguran sam da Bog postoji ali zrnce sumnje se ipak pojavi"što ako je sve iluzija".
Strah od Boga proizvode loši vjerski vođe.

[patriot_1]

Nemam pojma, mada ti ulicni performansi meni licno ne djeluju pretjerano interesantno sa "nasumicnim" ucesnicima i editovanjem snimka. Ali opet, ne znam u cemu je fazon.
Ljudi su se cudili trikovima iluzionista od kad iluzionisti prakticiraju svoje trikove, pa kad se tajna nekog trika razotkrije (cesto bude samo jeftin trik, nista kompleksno), onda uopste ne djeluju impresivno. Caka je u tome da gledatelj ne skonta kako se nesto izvodi, dakle iluzija, privid, trik. Na kraju ukoliko na ovo gledamo cisto kao zabavu, sto u stvari i treba da predstavlja, onda nemamo problema s tim da "budemo prevareni" jer naravno ne vjerujemo kako osoba koja izvodi trikove posjeduje bilo kakve nadnaravne moci niti barata s istim. Ako te to bas toliko fascinira da ne vidis objasnjenje koje ukazuje na nesto realno, potrazi snimke razotkrivanja trikova, otkrivanja tajni varalica na kartama i sl. toga ima jako puno na netu, gdje se vidi koliko jednostavan fazon izveden vjesto na pravi nacin djeluje nevjerovatno i zapanjujuce.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ima trikova ali to ne dokazuje da su sve to trikovi!Postoje ljudi sa nadnaravnim moćima,neki ih dobiju od Boga neki od vraga.
Valjda!

Moj prijatelj,Mirko,inače ateista od svoje djevojke biva nagovoren da sudjeluje u zazivanju duhova.Kako se to radi nju je uputila neka baba iz susjednog stana.Skupilo se cjelo društvo i seansa je počela.Koristili su oiuja ploču!Postavljali su pitanja i dobivali odgovore.On je još uvjek mislio da je to "njesra".Onda je on postavio pitanje , kako se zove moj prijatelj koji je 19. 4-og poginuo na motoru(nitko iz društva ga nije poznavao) i uredno dobio odgovor:"Ivan".Kosa mu se digla.Tad su počele slike padati po sobi,svjetla paliti i gasiti,čudni zvuci,glasovi,,,cura se trudila da vrati duha natrag ali nije mogla.Netko je otrčao po babu koja ga je uspila vratiti.Mirko je u međuvremenu pobjegao glavom bez obzira."Nikad više"-reče.
http://dnevnik.hr/vijesti/zanimljivosti ... 51133.html