Šta je duša?

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#126 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 09:49

Ono što najviše ljudi smatra dušom je izmišljena kategorija i to svrhu utjehe. Većina ljudi ne može prihvatiti da je smrt kraj i da nakon smrti nema više ništa. Oni bi da su vječni a s obzirom da jasno vide kako tijelo nije viječno onda im je potrebno da vjeruju kako osim tijela posjeduju još nešto što je eto vječno. Naravno, osim tijela zaista postoji još nešto što posjedujemo a što nije materijalno. To je misao za koju znamo da postoji a nije materijalna. Međutim, kada tijelo prestane da funkcioniše tada i misao prestaje. Smrt je zaista kraj ali većina ljudi to ne može prihvatiti.


eddinn
Posts: 110
Joined: 08/08/2011 23:08

#127 Re: Šta je duša?

Post by eddinn » 02/09/2011 10:41

Nebula wrote:Ono što najviše ljudi smatra dušom je izmišljena kategorija i to svrhu utjehe. Većina ljudi ne može prihvatiti da je smrt kraj i da nakon smrti nema više ništa. Oni bi da su vječni a s obzirom da jasno vide kako tijelo nije viječno onda im je potrebno da vjeruju kako osim tijela posjeduju još nešto što je eto vječno. Naravno, osim tijela zaista postoji još nešto što posjedujemo a što nije materijalno. To je misao za koju znamo da postoji a nije materijalna. Međutim, kada tijelo prestane da funkcioniše tada i misao prestaje. Smrt je zaista kraj ali većina ljudi to ne može prihvatiti.

Nazalost "Nebula" smrt nije kraj vec je pocetak..... a i misao je nesto drugo od onoga kako je ti predstavljas.

User avatar
arzuhal
Posts: 20811
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#128 Re: Šta je duša?

Post by arzuhal » 02/09/2011 10:49

Nebula wrote:Ono što najviše ljudi smatra dušom je izmišljena kategorija i to svrhu utjehe. Većina ljudi ne može prihvatiti da je smrt kraj i da nakon smrti nema više ništa. Oni bi da su vječni a s obzirom da jasno vide kako tijelo nije viječno onda im je potrebno da vjeruju kako osim tijela posjeduju još nešto što je eto vječno. Naravno, osim tijela zaista postoji još nešto što posjedujemo a što nije materijalno. To je misao za koju znamo da postoji a nije materijalna. Međutim, kada tijelo prestane da funkcioniše tada i misao prestaje. Smrt je zaista kraj ali većina ljudi to ne može prihvatiti.
Ovo bi bila neka heideggerovsko-sartreovska egzistencijalistička postavka po pitanju bitka, mišljenja, tijela...položaja čovjeka u odnosu na-sebe, na-svijet, itd.
Neko prihvati takva filozofksa promišljanja. Neko prihvati nešto drugo. Svako bude prilično uvjeren da je to ovako ili onako...

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#129 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 11:47

arzuhal wrote: Ovo bi bila neka heideggerovsko-sartreovska egzistencijalistička postavka po pitanju bitka, mišljenja, tijela...položaja čovjeka u odnosu na-sebe, na-svijet, itd.
Spinoza, Etika

Čitao?
arzuhal wrote: Neko prihvati takva filozofksa promišljanja. Neko prihvati nešto drugo. Svako bude prilično uvjeren da je to ovako ili onako...
Pa jeste. Svako bude uvjeren da je u pravu. Samo, treba pogledati da li se time tješi. Filozofije kojima se čovjek tješi ili kojima nastoji da lakše podnese probleme i nedaće u životu su u startu "sumnjive" jer je sumnjiva objektivnost onoga koji u to vjeruje. Čovjek će sebe ubijediti u SVE ako će mu tako biti lakše da živi.

A ti sad razmisli šta je veća utjeha siromahu recimo. On gleda onog tamo direktora/lopova kako vozi 3 luksuzna automobila od jedne vikendice na moru do druge na planini. Pa kaže "ma djaba mu sve to. on ce u dzehenem a ja cu u dzenet". Šta misliš da li je njemu lakše da vjeruje u život nakon smrti i neku višu pravdu ili da vjeruje da nakon smrti nema ničega?

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#130 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 11:53

eddinn wrote:
Nebula wrote:Ono što najviše ljudi smatra dušom je izmišljena kategorija i to svrhu utjehe. Većina ljudi ne može prihvatiti da je smrt kraj i da nakon smrti nema više ništa. Oni bi da su vječni a s obzirom da jasno vide kako tijelo nije viječno onda im je potrebno da vjeruju kako osim tijela posjeduju još nešto što je eto vječno. Naravno, osim tijela zaista postoji još nešto što posjedujemo a što nije materijalno. To je misao za koju znamo da postoji a nije materijalna. Međutim, kada tijelo prestane da funkcioniše tada i misao prestaje. Smrt je zaista kraj ali većina ljudi to ne može prihvatiti.

Nazalost "Nebula" smrt nije kraj vec je pocetak......
Početak čega?

User avatar
arzuhal
Posts: 20811
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#131 Re: Šta je duša?

Post by arzuhal » 02/09/2011 11:55

Nebula wrote:
arzuhal wrote: Ovo bi bila neka heideggerovsko-sartreovska egzistencijalistička postavka po pitanju bitka, mišljenja, tijela...položaja čovjeka u odnosu na-sebe, na-svijet, itd.
Spinoza, Etika

Čitao?
Prije 10 godina, najmanje...Čak sam se tada bavio mišlju o komaparaciji njegovog monističkog panteizma sa Šejhu-l-ekberom, ali sam navakat odustao...
arzuhal wrote: Neko prihvati takva filozofksa promišljanja. Neko prihvati nešto drugo. Svako bude prilično uvjeren da je to ovako ili onako...
Pa jeste. Svako bude uvjeren da je u pravu. Samo, treba pogledati da li se time tješi. Filozofije kojima se čovjek tješi ili kojima nastoji da lakše podnese probleme i nedaće u životu su u startu "sumnjive" jer je sumnjiva objektivnost onoga koji u to vjeruje. Čovjek će sebe ubijediti u SVE ako će mu tako biti lakše da živi.

A ti sad razmisli šta je veća utjeha siromahu recimo. On gleda onog tamo direktora/lopova kako vozi 3 luksuzna automobila od jedne vikendice na moru do druge na planini. Pa kaže "ma djaba mu sve to. on ce u dzehenem a ja cu u dzenet". Šta misliš da li je njemu lakše da vjeruje u život nakon smrti i neku višu pravdu ili da vjeruje da nakon smrti nema ničega?
To bi bilo pojednostavljivanje. Mogu se složiti i sa tim, ali to je samo dio, isječak iz naše stvarnosti. Imaš koliko hoćeš ljudi koji su relativno siromašni (ne mislim tek na one koji grcaju u bijedi), ali nemaju nikakve vjere u Bolji svijet i Konačnu Pravdu.

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#132 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 12:13

arzuhal wrote: Prije 10 godina, najmanje...
Respect. Prva si osoba sa ovih prostora koju upoznajem a da je pročitao Etiku. A čini mi se da si pročitao i sa razumijevanje (mnogi pročitaju a ne bude im ništa jasno). Nije tema (mogao bih otvoriti temu sad kad znam da nisam jedini ovdje koji je čitao Etiku ali otom potom) ali sad me zaista zanima tvoje mišljenje o Spinozinoj filozofiji.

Novi sam ovdje i nisam još upoznao članove ali čini mi se da si ti u Islamu? To mi je fascinantno ako je tačno jer to ne bih mogao zamisliti za nekog ko je sa razumijevanjem pročitao Etiku. Molim te da mi kažeš koji si greške našao u Spinozinoj logici prije svega u prvoj knjizi Etike "O Bogu"?? Znam da je davno bilo i da se možda ne možeš sjetiti ali evo na ovom linku imaš ukratko prve dvije knjige:

http://spinoza.blogger.ba/arhiva/2011/01/12/2664885

Bio bih ti zahvalan ako bi mi ukazao na greške u njegovoj logici pa da se fino zamislim.
arzuhal wrote: To bi bilo pojednostavljivanje. Mogu se složiti i sa tim, ali to je samo dio, isječak iz naše stvarnosti. Imaš koliko hoćeš ljudi koji su relativno siromašni (ne mislim tek na one koji grcaju u bijedi), ali nemaju nikakve vjere u Bolji svijet i Konačnu Pravdu.
Da. Takvi se zovu nevjernici, ateisti i slično. Jedan sam od njih :)

eddinn
Posts: 110
Joined: 08/08/2011 23:08

#133 Re: Šta je duša?

Post by eddinn » 02/09/2011 14:52

Nebula wrote:
eddinn wrote: Nazalost "Nebula" smrt nije kraj vec je pocetak......
Početak čega?

Onoga sto se nauci iz Duse..... na primjer: i spinoza ti je vjerovao u Boga.

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#134 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 15:19

eddinn wrote:
Nebula wrote:
eddinn wrote: Nazalost "Nebula" smrt nije kraj vec je pocetak......
Početak čega?

Onoga sto se nauci iz Duse..... na primjer: i spinoza ti je vjerovao u Boga.
Da, Spinoza je vjerovao u Boga. Ali nije vjerovao u besmrtnost duše. A pošto sam ja Spinozista, slažem se sa učiteljem :D

r_faruk
Posts: 4442
Joined: 20/01/2003 00:00

#135 Re: Šta je duša?

Post by r_faruk » 02/09/2011 15:41

Ono sto sam htio da kazem je to da nisam "filozof", ne mogu da opisujem stvari, ne mogu da vazim po 15 stranica. Ako nesto mozes napisati jednom recenicom ne pisi tri. Sad bih ja trebao o portiru pricati i o tome kako je tehnicka nauka sirok pojam. Ne slazem se s ovim opisom nekome je saraf ovo nekome ono. Saraf je saraf. Nemojte mi sada jos reci da je neko sarafom pokusao napuhat balon.
Nebula wrote:Ono što najviše ljudi smatra dušom je izmišljena kategorija i to svrhu utjehe. Većina ljudi ne može prihvatiti da je smrt kraj i da nakon smrti nema više ništa. Oni bi da su vječni a s obzirom da jasno vide kako tijelo nije viječno onda im je potrebno da vjeruju kako osim tijela posjeduju još nešto što je eto vječno. Naravno, osim tijela zaista postoji još nešto što posjedujemo a što nije materijalno. To je misao za koju znamo da postoji a nije materijalna. Međutim, kada tijelo prestane da funkcioniše tada i misao prestaje. Smrt je zaista kraj ali većina ljudi to ne može prihvatiti.
prestigao si me,

Ja eto smatram da ne postoji................ i ne moze me niko ubjediti da postoji............

smrt je kraj i nema dalje..................

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#136 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 15:48

Što reće Epikur: "Smrt nas se ne tiče jer dokle god mi jesmo nema smrti a kad smrt dođe onda nema nas"

eddinn
Posts: 110
Joined: 08/08/2011 23:08

#137 Re: Šta je duša?

Post by eddinn » 02/09/2011 16:02

Nebula wrote:Što reće Epikur: "Smrt nas se ne tiče jer dokle god mi jesmo nema smrti a kad smrt dođe onda nema nas"

Pogrijesio je i epikur kao i vas dvojica, a i spinoza pise o totalno necem drugom nego sto vas dvojica ovde predstavljate da je on pisao, a da bi se to saznalo sta je spinoza pisao mora se ici preko Duse, drugim putem je nemoguce, sto vam samo govori da je spinoza govorio iz Duse, a da bi neko govorio iz Duse mora je otkriti.....

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#138 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 02/09/2011 17:11

eddinn wrote:
Nebula wrote:Što reće Epikur: "Smrt nas se ne tiče jer dokle god mi jesmo nema smrti a kad smrt dođe onda nema nas"

Pogrijesio je i epikur kao i vas dvojica, a i spinoza pise o totalno necem drugom nego sto vas dvojica ovde predstavljate da je on pisao, a da bi se to saznalo sta je spinoza pisao mora se ici preko Duse, drugim putem je nemoguce, sto vam samo govori da je spinoza govorio iz Duse, a da bi neko govorio iz Duse mora je otkriti.....
Ma dabome. Svi su pogriješili samo ti ne griješiš. :lol:

Jesi li uopšte čitao Etiku? Spinoza tvrdi da su duša i tijelo jedna te ista stvar, ali posmatrana iz dva različita aspekta. Tačnije, ljudska duša nije ništa drugo nego ideja ljudskoga tijela, i njena aktivnost traje samo dok traje tijelo.

Baš me zanima gdje si ti čitao o Spinozi? Wikipedija?

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#139 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 03/09/2011 22:53

Hadzi Lojo wrote:Pricekajte smrtni casak, pa cemo se svi uvjeriti.
Prijatelj ateista mi je jednom prilikom rekao "kako ce se samo razaocarati svi ovi vjernici onog momenta kad umru i vide da nakon smrti nema ništa". Ja sam se poceo smijati. Kako ce vidjeti da nema ništa kad nece biti ništa? Ko ce vidjeti da nema ništa? Ko ce se razocarati? 8-)

Hadzi Lojo
Posts: 1538
Joined: 19/10/2010 19:51

#140 Re: Šta je duša?

Post by Hadzi Lojo » 04/09/2011 10:14

GAZEL O SMRTI


Kad preselim, kad moj tabut,

svakom, da sam mrtav, zbori,

ne mislite da me tuga

za svijetom ovim mori!



Nek ne cvili za mnom niko,

nek ne kaže:"Šteta, šteta",

jer je šteta bit šejtanov,

pa ić' tamo, gdje se gori!



Na dženazi mojoj nek se

ne tuguje zbog rastanka

jer baš tada dušom mojom

sreća sastanka žubori.



Kad me spuste u grob, niko

nek ne kaže:"Sasvim nesta!"

jer društvima dženetlija

grob-samo paravan tvori!



Kada vidiš da me spuste,

smatraj da me tada dižu.

Zar na nebu sunce, mjesec,

kada zađe manje gori?



Ti sve misliš to je suton,

Ne, svitanje to je pravo,

jer spuštanjem tijela u grob,

radi se o duše zori.



Koje sjeme ne proklija,

kad ga zemlja u se primi?

Pa kako u proživljenje

da mi dušu sumnja mori?



Iz bunara izvadi se

potopljena kofa puna.

Stog ne plače duh Jusufov

dok se tijelo s jamom bori.



Kad zatvoriš jedan otvor,

tad se drugi sam otvara.

Pa nek se zbog moje smrti

ni riječ tuge ne prozbori!



Mevlana Dželaludin Rumi
(1207-1273)

vs84sa
Posts: 259
Joined: 12/04/2009 13:42

#141 Re: Šta je duša?

Post by vs84sa » 04/09/2011 10:33

Nebula wrote:
Hadzi Lojo wrote:Pricekajte smrtni casak, pa cemo se svi uvjeriti.
Prijatelj ateista mi je jednom prilikom rekao "kako ce se samo razaocarati svi ovi vjernici onog momenta kad umru i vide da nakon smrti nema ništa". Ja sam se poceo smijati. Kako ce vidjeti da nema ništa kad nece biti ništa? Ko ce vidjeti da nema ništa? Ko ce se razocarati? 8-)
ma to ti je ona, mislim paskalova teza o vjerovanju, bolje vjerovat nego... kad umres mozda i zasluzis raj ili dzenet, ako nema nista nikad neces saznat da si se zahebo :) cisto matematicki

@zengi, smatras li da je Bog veci od univerzuma ?

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#142 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 04/09/2011 11:24

zengi wrote:Zivot mora da je jako lijep u vasem svijetu gdje su stvari tako jednostavne. "Ne vidis svrhu... i nema toga" ili reko Spinoza i eto to je to. Who the fu.k is Spinoza any way? Ko kaze da vase visocanstvo TI mora da vidi svrhu necega da bi to nesto postojalo. TEHNICKI gledano, univerzum je toliki i toliko komplikovan da ni mozak velicine nase galaksije nije ni blizu dovoljan da se u njega akumulira kolicina znanja koja je blizu necega sto bi moglo dati analizu dali je nesto potrebno ili nije, dali je nesto u redu ili nije a od rijeci LOGIKA u ovom kontekstu, covjeku se digne kosa na glavi. Kakva crna logika?
E ovo je bas jednostavno za skontati ali samo da vas potsjetim da je ono sto mi vidimo od vasione milijardama svjetlosnih godina sa kraja na kraj (nadam se da znate kolika je svjetlosna godina), da nasa mala galaksijica piči milion km na sat u susret andromedi, da se ovdje radi o ciframa koje ljudski mozak nemoze da pojma, a da ljudi rade doktorate i doktorate na pojedinim aspektima rada organela jedne obicne pišljive čelije i jos nisu ni blizu da skontaju njen rad.
Tako da kad neko kaze da ON "ne vidi svrhu" ili jos bolje "da nema logike" (tj NJEGOVE logike) ja se upišam od smjeha i jasno mi je koji je kapacitet te osobe da razmislja o bilo cemu komplikovanijem od ćuskije ili čekića (sto bi rekli mi tehnicari).

I tacno je to da ljudi procitaju tolike knjige i nista im nije jasno... evo ovdje imamo par ocitih primjera.

Svjestan svoje generalne nesvjesti a pogotovu na temu duša, necu ni pokusati da nebuloziram na tu temu jer mi moja urodjena skromnost ne dozvoljava. Samo bih da potsjetim cjenjene filozofe da se malo saberu i dobro promisle dali oni (ili Spinoza ili bilo ko drugi) znaju imalo (od ovog sto u kuranu kaze ljudi znaju malo) o necemu sto se nemoze mjeriti šublerom niti vagati vagom prije nego što iskazu svoje cjenjeno misljenje.

:thumbup:
Ali ako već ne prihvataš bilo čiju logiku zašto onda prihvataš logiku čovjeka (filozofa) ili, prije će biti, ljudi koji su napisali Kur'an? Samo zato što su napisali da je to riječ Božija? Nije li i Spinoza mogao napisati isto? Da li bi onda prihvatio njegovu filozofiju isto kao što prihvataš Muhamedovu filozofiju?

Jesi li ti bio tamo kada je Muhamed navodno dobio objavu od Boga? Jesi li to vidio? Nisi naravno. Znači to što piše u toj knjizi može biti ili ne biti istina. Ako si se rodio u Americi tvoji roditelji su te odgojili da to nije istina. Ali ti si se rodio u BiH pa su te roditelji naučili da je istina.

E sad, ako zaista želiš da tragaš za istinom onda ćeš malo razmisliti i dati svakoj knjizi istu šansu. Uzmi Kur'an i uzmi Etiku i stavi preda se. S obzirom da krećeš od nule kao pravi tragač za istinom prvo što moraš predpostaviti je da se radi o dvije knjige napisane od strane ljudi a s obzirom opet na sadržaj koji je fiozofske prirode moramo predpostaviti da se radi o filozofima. Pusti sad što jedan tvrdi da mu je to šapnuo Bog a drugi nema tako prepotentne postavke. E onda pročitaj obadvije i razmisli koja TEBI ima više smisla.

U jednoj se logički objašnjavaju osnovni pojmovi a u drugoj se ide u detalje. E pogledaj sad šta si gore napisao. Upravo je filozof koji je napisao Kur'an pokazao ambiciju da objašnjava čovjeku neobjašnjivo. NIje Spinoza.

Spinoza kaže kako se o Bogu može imati samo izvjesna ideja a ne neka određena pretstava. Ljudi lako pripisuju bogu svoju prirodu, svoje osobine, pa čak i svoje vlastite afekte, i na taj način oni postaju žrtve jedne teške i opasne zablude. Spinoza je logički DOKAZAO samo osnovne stvari o Bogu pri tome više govoreći šta on sigurno nije nego šta jeste.

Prvo je dokazao da Bog sigurno postoji jer mora postojati "nepokrenuti pokretač". Dakle on ne daje odgovor na detalje tipa "šta je bilo prije Big Banga" ali ispravno zaključuje da nešto sigurno jeste. Sve što je od Boga ima svoj uzrok. Ali idući dovoljno unazad kad tad ćemo doći do prvog uzroka. S obzirom da taj prvi uzrok nije imao uzrok on je prva karika to jest nepokrenuti pokretač. A s obzirom da nema uzrok onda on nije od Boga već je viša stepenica to jest Bog. Ili jednostavnije rečeno ako je izvan pravila onda je super moćan. A nešto tako moćno nije moglo nastati ni iz čega pa je jedino moguće objašnjenje da je oduvijek postojao. Ako je oduvijek postojao onda će zauvijek i postojati. A takvu supstancu možemo svjetla obraza nazvati Bogom jer za čovjeka riječ Bog označava svemoćno biće.

Zatim, a ovo je možda i najbitnije u svemu, Spinoza dokazuje da osim Boga ništa drugo i ne postoji. Jer čega god ima 2 ili više mora postojati razlog zašto ih je baš toliko koliko je. Ako osim Boga postoji još nešto onda mora postojati razlog za to a onda je taj razlog Bog. Opet se svodi na isto to jest da ima prva karika koja je uzrok svemu ostalom. A s obzirom da je ta prva karika u jednom momentu bila jedino što postoji onda nije mogla "napraviti" bilo šta što nije od "njenog mesa" da se tako izrazimo. Da pojasnimo, ako samo ti postojiš onda ne možeš uzeti od negdje pijesak i malter pa zidati nešto jer ne postoji ni pijesak ni malter. Postojiš samo ti i možeš uzeti samo od sebe, od svoj bića. Tako je sasvim jasno da je jedino što postoji Bog i da je sve ostalo samo njegova manifestacija. Sve što postoji je Bog i ništa drugo ne postoji.

Kada sam prijateljicu Muslimanku (veoma upućena u Islam) pitao da li po Islamu postoji išta osim Boga ona je odgovorila da ne postoji. Nažalost Muslimani ne vide šta to dalje podrazumjeva. Idemo redom:

Bog ne može biti dijeljiv jer bi dijelovi ili zadržali prirodu Boga (što znači da bi bili prve karike koje imaju uzrok što je besmisleno) ili ne bi (što bi značilo kraj Boga a i to je besmisleno jer je Bog beskonačan). Znači Bog je nedjeljiv.

Dakle, Bog je jedan, beskrajan, vječan i nedjeljiv i sem Boga ne postoji ništa drugo. On je prvi uzrok. Oduvijek je postojao i zauvijek će postojati. Nema tijelo (beskrajan), nema dušu, nema ambicije, nema želje, nema strasti, nema volje, nema razuma, nema osjećaja, nema cilja. To su ljudske osobine. Nipošto Božije jer, za razliku od čovjeka, Bog nema nikoga na svom nivou. On je jedino što postoji što znači da ima sve (u sebi sadrži sve) a osim toga postoji zauvijek. Dakle nema smisla da ima ambicije, želje, osjećanja, cilj itd. Nije ništa stvorio jer osim njega ništa ni ne postoji.

Ima ljudi koji mješaju božansku prirodu sa ljudskom te onda Bogu pripisuju ljudske afekte. A kad bi samo znali da su ljudski afekti rezultat ljudske želje sa samoodržanjem shvatili bi koliko je besmisleno pripisivati ove afekte Bogu, biću koje je vječno i postoji zauvijek.

U prirodi stvari nema ničeg slučajnog, nego je sve određeno iz nužnosti božije prirode da na izvjestan način postoji i djeluje. Jedini razlog zašto ljudi misle da postoji slučajnost je njihovo neznanje to jest nemogućnost da utvrde red uzroka. Ali taj red uvijek postoji bez obzira da li ga mi vidimo ili ne.

Razum, volja, požuda, ljubav, itd., moraju se uračunati u stvorenu prirodu (moduse), a ne u prirodu koja stvara (Boga). Jer pod razumom ne podrazumjevamo apsolutno mišljenje, nego samo izvjestan modus mišljenja koji se razlikuje od drugih modusa mišljenja kao što su ljubav, požuda itd.

Isto tako volja ne može biti nazvana slobodnim nego samo nužnim uzrokom jer i volja je samo izvjestan modus mišljenja kao i razum; i zbog toga svako pojedinačno htijenje može da postoji, i da bude opredjeljeno za djelovanje, samo ako je opredjeljeno od drugog uzroka, a ovaj opet od drugog, i tako u beskonačnost. Iz ovoga je jasno da Bog ne radi iz slobodne volje (jer takvo nešto ne postoji).

Stvari nisu mogle biti proizvedene od Boga ni na koji drugi način, i nikakvim drugim redom, nego što su bile proizvedene (jer jedino Bog postoji što znači da ništa ne može uticati na njegove radnje). Pošto istina ovog tvrđenja slijeduje iz najvišeg Božjeg savršenstva, nijedan zdravi razum, doista, ne može nas ubijediti da vjerujemo, kako Bog nije stvorio sve stvari sa onim istim savršenstvom sa kojim je trebalo da ih stvori. Dakle sve je upravo onako kako treba biti.

Ovim je objašnjena božija priroda i njegove osobine, naime, da Bog nužnim načinom postoji; da je jedini; da iz same nužnosti svoje prirode postoji i djeluje; da je slobodan uzrok svih stvari; da je sve u Bogu, i od njega tako zavisi da bez njega ne može ni postojati ni biti shvaćeno; i najzad, da je sve od Boga bilo unaprijed opredjeljeno, ne po slobodi njegove volje, ili po njegovom apsolutnom nahođenju, nego iz apsolutne božije prirode ili iz beskrajne moći.

Postoji mnogo predrasuda koje spriječavaju ljude da razumiju vezu stvari i da shvate istinitost gore navedenih riječi. A sve predrasude zavise od jedne, naime od toga što ljudi obično pretpostavljaju da sve stvari u prirodi, kao i oni sami, djeluju radi nekog cilja; još više, što čak kao izvjesno tvrde kako Bog upravlja sve jednom izvjesnom cilju. Ovdje ćemo prvo razmotriti tu predrasudu tražeći uzrok zašto se većina ljudi njome zadovoljava. Zatim ćemo pokazati njenu lažnost kao i predrasude iz nje stvorene.

Kao osnov uzećemo ono što svako mora da prizna; naime činjenicu da se svi rađaju ne poznajući uzroke stvari; da svi posjeduju nagon da traže ono što je po njih korisno i da su toga svjesni. Iz toga izlazi, prvo, da ljudi smatraju sebe za slobodne pošto su svjesni svojih htijenja i svojih nagona, a ni u snu ne misle na uzroke koji ih navode da teže i da žele, zato što ih ne znaju. Drugo, iz toga slijeduje da ljudi sve rade zbog cilja, naime zbog koristi kojoj teže. Otuda dolazi da oni uvijek žele da saznaju samo ciljne (finalne) uzroke svršenih stvari, i mirni su kad za njih doznaju, jer nemaju nikakv razlog da dalje sumnjaju. Ako za te ciljeve ne mogu da doznaju od drugoga, ne ostaje im ništa drugo nego da se okrenu samima sebi i da misle na ciljeve od kojih su obično sami determinirani za slične radnje. I tako nužnim načinom sude o prirodi drugoga prema svojoj prirodi.

Pošto oni, dalje, u sebi i van sebe nalaze mnoga sredstva koja znatno doprisnose dostizanju onoga što je za njih korisno, kao na primjer oči za gledanje, zube za žvakanje, biljke i životinje za ishranu, sunce za osvjetljenje, vodu za piće; oni prema tome sve u prirodi smatraju kao sredstva za svoju korist. A pošto znaju da su oni ta sredstva pronašli ali ih nisu napravili (stvorili), to im je povod da povjeruju kako ih je neko drugi napravio (stvorio) radi njihove potrebe. Jer, pošto su posmatrali stvari kao sredstva, nisu mogli vjerovati da one postoje tek tako same od sebe, nego su iz sredstava, koja obično sami sebi pribavljaju, morali zaključiti kako postoji jedan ili više upravljača prirode koji su se pobrinuli za sve njihove potrebe tako što su sve stvari napravili (stvorili) za njih. A o prirodi ovih upravljača morali su oni, pošto o njoj nikad nisu nešto doznali, suditi prema svojoj prirodi.

Otuda njihovo tvrđenje da bogovi upravljaju sve na korist čovjekovu, a da bi ljude privezali za sebe i da bi im ovi ukazivali najviše poštovanje. Otuda je došlo da je svaki razne vrste poštovanja Bogu izmislio prema svome načinu mišljenja, a sve kako bi ga Bog volio više nego ostale i da bi cijelu prirodu uputio na korist njegove slijepe požude i nezasite lakomosti. Tako se ova predrasuda pretvorila u sujevjerje i pustila duboke korijene u duše. To je bio uzrok što se svaki čovjek trudio da razumije ciljne uzroke svih stvari i da ih objasni.

Ali prava je istina da priroda nema nikakav cilj i da su svi ciljni uzroci ljudske izmišljotine. Treba još dodati da to učenje o cilju okreće prirodu sasvim naopako. Jer ono što je u stvari uzrok smatra kao posljedicu i obratno. Zatim, ono čini docnijim ono što je u prirodi ranije. I najzad ono čini najsavršenijim ono što je najnesavršenije. Zatim, ovo učenje uništava božije savršenstvo jer ako Bog radi zbog nekog cilja onda on nužnim načinom teži nečem čega nema.

Ali neznalice imaju i druge načine argumentiranja. Na primjer, ako je sa nekog krova pao kamen na glavu nekog čovjeka i ubio ga, onda oni na ovaj način dokazuju da je kamen pao radi toga da ubije čovjeka. Kažu kako bi moglo biti da se slučajno steku tolike prilike ako kamen nije u tome cilju pao po volji božijoj? Možda ćeš odgovoriti da se to desilo zato što je vjetar puhao i zato što je čovjeka tamo vodio put? Ali oni će navaljivati, zašto je vjetar puhao baš u to vrijeme? Zašto je onoga čovjeka baš u isto vrijeme tamo vodio put? Ako ponovo odgovoriš, da se vjetar tad podigao zato što je more dan prije toga još pri mirnom vremenu počelo da se pokreće i da je čovjek bio pozvan od prijatelja oni će opet navaljivati, jer ispitivanju nema kraja. I tako neće prestati da pitaju sve dok ne pribjegneš volji božijoj, to jest utočištu neznanja. Isto se tako oni glupo čude kad vide sklop čovjekovog tijela, te zbog toga što ne znaju uzroke tolike vještine, zaključuju da ono mora biti izgrađeno božanskom ili natprirodnom vještinom. Tako su neznanje i čuđenje jedina sredstva kojima se ovo sujevjerje održava.

Mnogi imaju običaj da ovako dokazuju: ako su sve stvari proizašle iz nužnosti najsavršenije božije prirode, otkud su onda postale tolike nesavršenosti u prirodi: naime truljenje stvari do smrada, ružnoća stvari koja izaziva gađenje, nered, zlo, grijeh itd. Ali savršenstvo stvari treba cijeniti iz same njihove prirode i snage, i otuda stvari nisu više ili manje savršene radi toga što uveseljavaju ili vrijeđaju kakvo ljudsko čulo i što ljudskoj prirodi koriste ili joj se protive.

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#143 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 04/09/2011 13:55

murat arslan wrote:
Nebula wrote:
http://spinoza.blogger.ba/arhiva/2011/01/12/2664885

Bio bih ti zahvalan ako bi mi ukazao na greške u njegovoj logici pa da se fino zamislim.
Gledajući ono što si napisao na slijedećoj stranici, a što je pretpostavljam "odatle", greška koja je očita je to što je ovaj tvoj većinom prepisivao od Gazalija, i još malo palamudio po svom.
:-) Ne može biti greška u logici ako je neko prepisivao od nekoga. Možeš reći da nije bio originalan ali to ne znači da je njegova logika pogrešna jer onaj od koga je prepisivao je mogao imati ispravnu logiku zar ne?

No ovdje je interesantnije kako se ljude prave pametni bez veze. Kao ono "svašta sam ja nešto čitao" bla bla bla. Gazali je bio Musliman zar ne? Kako je "ovaj moj" prepisivao od Muslimanskog filozofa? Kako je to moguće?

Ne može se poreći činjenica da se Spinozin pojam boga bitno razlikuje od pojma boga koji se sreće u Islamu i da mu je čak direktno suprotan. Tipično panteistički Spinoza je identifikovao boga sa prirodom. Tako sem prirode, univerzuma ili svijeta, uzetog u svoj svojoj konkretnosti i apstraktnosti, za pisca Etike nije postojala više nijedna druga realnost, a najmanje takva koja bi bila čisto spirituelna i koja bi kao kod Islama stajala visoko iznad svijeta, gospodarila, vladala i upravljala njime. Njegov bog je bio istovremeno i misao i protegnutost, i duh i materija; a takvoga boga ne obožava svakako nijedna od postojećih religija.

U Islamu bog vremenski prethodi svijetu a prostorno se nalazi izvan njega; drugim riječima on je nužno transcendentan. Ali Spinozin bog je i vremenski i prostorno neodvojiv od svijeta i kao takav izrazito imanentan. Spinoza je ustao protiv svih ljudskih pretstava o bogu za koje je smjelo tvrdio da su proturiječne, smiješne i besmislene. Kao što sam ranije napisao, on je smatrao da se o bogu muže imati samo izvjesna ideja a ne neka određena pretstava. Ljudi lako pripisuju bogu svoju prirodu, svoje osobine, pa čak i svoje vlastite afekte, i na taj način oni postaju žrtve jedne teške i opasne zablude.

I tako, dok je bog gotovo svih religija ličnost, Spinoza je svoga boga u potpunosti depersonifikovao. On ga je lišio osjećanja, razuma, volje, pa čak i moralnih kvaliteta, stvarajući od njega jedno neosjetljivo i nesvjesno biće koje ne posjeduje ni slobodu volje i koje nije u stanju da djeluje na osnovu ciljeva. Spinoza je u svakom slučaju uništio ličnost i karakter onoga boga kome se klanjaju sve religije, i time sasvim prirodno navukao na sebe sumnje i otvorene optužbe da propovjeda ateizam. Pored već pomenutih atributa, Spinoza je oduzeo bogu i moć stvaranja. Tačnije rečeno, on je srušio predstavu o bogu kao svemoćnom tvorcu koji je stvorio svijet iz ničega jer iz ničega ne nastaje ništa. Sve što postoji je bog i postoji oduvijek i postojaće zauvijek. Nema stvaranja.

Spinozin bog koji je ravnodušan kako prema svijetu tako i prema čovjeku, postao je u oblasti morala potpuno suvišan. On ne prašta niti kažnjava čovjeka za čije postupke i dijela je isto toliko neosjetljiv koliko ih je i nesvjestan. Ovakav bog nije oličenje ni dobra ni zla, pošto su i dobro i zlo čisto ljudske kategorije nastale iz one poznate predrasude po kojoj je bog stvorio sve radi čovjeka, a samog čovjeka da njega obožava i slavi.

Uostalom o đavolu Spinoza kaže sljedeće: „Shvatimo đavola, kako to neki hoće, kao jedno misleće biće koje uopšte ne želi niti čini dobra, i koje se dakle potpuno suprostavlja bogu. A to znači da je ono zaista vrlo bjedno. Ali pogledajmo da li takvo jedno bjedno biće može i za trenutak postojati, i odmah ćemo naći da to nije slučaj; jer iz savršenstva jedne stvari proizilazi cjelokupno njeno trajanje, i ukoliko ona u sebi ima više stvarnog i božanskog, utoliko je i postojanija; kako dakle može postojati đavo, koji u sebi nema ni najmanje savršenstva? Sem toga, postojanost ili trajanje kod jednog modusa misleće stvari javlja se samo u jedinstvu koje, prouzrokovano ljubavlju, takav modus ima sa bogom. Pošto je u đavolu data upravo suprotnost tome jedinstvu, nemoguće je i da ono postoji“

Dallje, grijeh ne postoji i nema smisla. Jer iz učenja o čovjekovoj slobodi se vidi da sloboda ne može biti ništa drugo nego saznata nužnost, tako da je ljudsko biće daleko od toga da u apsolutnom smislu bude slobodno. A ako čovjek nije uzrok svojih radnji onda ni učenje o grijehu nema smisla. Prema tome, put ka istinskoj vrlini ne sastoji se u pravednosti, kajanju i ispaštanju, kao što to smatra religija, već prije svega u saznanju i posjedovanju istine.

Osim toga, kao što sam ranije napisao, Spinoza tvrdi da su duša i tijelo jedna te ista stvar, ali posmatrana iz dva različita aspekta. Tačnije, ljudska duša nije ništa drugo nego ideja ljudskoga tijela, i njena aktivnost traje samo dok traje tijelo. Kao i ostale probleme, koji stoje na granici između filozofije i religije, tako je dakle i problem besmrtnosti duše Spinoza riješio na štetu religije a u korist ateizma. I zbog toga se sa pravom može reći da je njegov panteizam mnogim svojim stavovima, za razliku od većine prethodnih panteističkih doktrina, značio očigledno približavanje ateizmu.

Ali eto on je samo prepisivao od jednog muslimanskog filozofa :-)

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#144 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 04/09/2011 14:01

Nele9 wrote:@ Nebula

Iz tvojih postova se vidi jedna mladalačka želja za odgovorima koji su normalni svakom razumnom čovjeku. Uhvatio si se jedne knjige i misliš da ti je jasno kako svemir funkcioniše.

Predvidjam ti za manje od 10 godina ako Bog da, umor duše i tijela, a nakon toga sumnja u sve što znaš...ili si mislio da znaš.

Živi bili pa vidjeli.
Uh. Hvala ti za tu mladalačku želju :D
Imao sam mladalačku želju. Da živim i nakon smrti. Tada sam bio veliki musliman i objašnjavao sam ateistima kako nisu u pravu. Onda sam u 30toj godini života imao ličnu tragediju koja me potresla u korijenu. Počeo sam tražiti odgovore. Počeo sam da čitam knjige. Mnogo knjiga. Svakoj sam pristupao kritički i tražio u njima mane. I nalazio. Dok nisam naletio na Etiku. Koliko god sam se trudio naći mane u Spinozinoj logici jednostavno nisam uspio. I sada sam otvoren da priznam mane ako mi neko ukaže na njih. Nažalost uglavnom dobijam "argumente" tipa tvog posta. Niko konkretno da pokaže grešku ili greške u Spinozinoj logici.

zengi
Posts: 976
Joined: 05/12/2010 12:34

#145 Re: Šta je duša?

Post by zengi » 04/09/2011 14:06

A burazeru, tako nam reci, LICNA TRAGEDIJA!!!

E to ti moj jarane baca pogresno svjetlo na stvari i stavlja te na iskusenje koje ces ti ako Bog da prevazici.
Sve ima svoj cilj i razlog.
Mi neznamo sta je bilo prije i sta ce biti poslije.

Kad rece da si dosta citao, pretpostavljam da si citao i Platona?
Cudi me da te Spinoza tako impresionirao a Platon nije.
Mozda je to zbog tvog subjektivnog misljenja i te licne tragedije da ti se njegova logika cini ispravnom i mozda ipak nisi dovoljno kritican prema njemu?

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#146 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 04/09/2011 14:35

zengi wrote: Zvuci ovo logicno ako ga ti posmatras po svojoj ili spinozinoj logici ali nije bas to sve tako. Od kud smo na primjer sigurni u ovu logiku .
Svako neka procjeni za sebe. Ako tebi nije logično ok. Meni jeste. Zato sam i rekao da procjeniš šta ti je logičnije. Jedna filozofija (Islam) je sva napravljena da čovjeku odgovara. Kreće od čovjeka i njegovih potreba i tvrdi da je sve napravljeno za čovjeka. Recimo, životinje i biljke su napravljene od Boga da bi čovjek imao šta jesti. Voda je tu da bi čovjek imao šta piti. Dakle čovjek gleda po sebi i misli da je on najvažniji a sve ostalo da njemu služi. Dalje, pošto je čovjeku krivo što umire ova filozofija mu daje utjehu da smrt nije kraj već početak. Utjeha vječnosti duše. Zatim onaj siromah koji gleda bogatog lopova dobija utjehu više pravde. Itd itd. Čitav islam se jedne strane nudi utjehu a sa druge ulizivanje čovjeku kao veoma bitnom (u principu Bog je u Islamu servis čovjeku). Čovjek sve radi sa nekim ciljem pa ova filozofija odmah predpostavlja da i Bog radi sa nekim ciljem. Dalje, bog ima sve ljudske osobine. Može da se ljuti, da bude bijesan, da voli i slično. Naravno potpuno besmisleno za vječno i svemoćno biće ali avaj. Možda je tebi ovo logično ali meni djeluje kao vrhunska manipulacija.

Sa druge strane imaš filozofiju koja kreće od Boga a ne od čovjeka. Čovjeku se ne nudi nikakva utjeha. Ne stavlja se na pijadestal. Ide se realno a ne kako bi smo mi to voljeli. Valjda zato Islam i ostale monoteističke religije imaju milijarde sljedbenika a nas Spinozista je šačica. Što je babi milo to joj se i snilo.
zengi wrote: Ovo sto je spinoza rekao o unmoved mover je prije njega rekao cini mi se Tomas Aquinas i jos dosta ljudi.
Dabome. Spinoza je mnogo čitao tako da je njegova filozofija pod uticajem mnogih mislioca prije njega. Među one koji su uticali na razvoj Spinozine filozofske misli svakako treba ubrojati Majmonida, Gersona, Crescasa, Abrabanela, Platona, Plotina, Aristotela, Brunoa, i posebno Descartesa koji je nesumnjivo imao najveći uticaj. Tu je i uticaj stoičke misli naravno. Svešta nešto je on čitao, usvojio ono sa čim se slagao a na kraju sastavio potpuno originalnu filozofiju koja će bukvalno tražiti svoje ime i dobiti ga u "panteizam". Bilo je dakle panteista i prije Spinoze ali tek on će prisiliti svijet da daju ime ovom načinu razmišljanja.
zengi wrote: Da je morao da uzima od sebe, to sigurno nije jer on pravi iz nicega i netreba mu materijal.
Tako je napravio i sejtana, koji sigurno nije od njegovog mesa.
NIšta ne može nastati iz ničega. Čak i ako kažeš "on pravi iz ničega" i dalje je potreban njegov trud, njegova radna snaga da se tako izrazim i dakle opet je od njega. A šejtan ne postoji naravno a i da postoji i on bi bio od njega jer nema od čega drugog.
zengi wrote: Upravo je i spinozina greska ljudska tj. da on posmatra Boga kao nekoga ko ima ljudske osobine.
:-) Koje ljudske osobine je Spinoza priznao Bogu? Upravo suprotno. On tvrdi da Bog nema ljudske osobine. On ga je lišio osjećanja, razuma, volje, pa čak i moralnih kvaliteta, stvarajući od njega jedno neosjetljivo i nesvjesno biće koje ne posjeduje ni slobodu volje i koje nije u stanju da djeluje na osnovu ciljeva.
zengi wrote: Isto pravilo vazi i za spinozu, nemoze ni on reci relaciju izmedju uzroka i posljedice jer je i on sam covjek.
On i ne tvrdi da zna sve uzroke i posljedice ali tvrdi da svaka posljedica ima neki uzrok. I ima.
zengi wrote: a reci da Bog nema nikakav cilj i da je njegovo djelovanje besciljno je u najmanju ruku suludo.

Opet ti kazem, ova nasa logika ne pije vode kad se rezmislja kako to Bog radi stvari i sta bi ti uradio da si On.
Suludo je tebi jer ti razmišljaš kao čovjek a ljudi sve rade sa nekim ciljem pa misle da i Bog mora tako. Upravo TI razmišljaš šta bi ti uradio da si Bog i zato ta tvoja logika nema smisla. Razmislil malo :D
Last edited by Nebula on 04/09/2011 14:54, edited 1 time in total.

vs84sa
Posts: 259
Joined: 12/04/2009 13:42

#147 Re: Šta je duša?

Post by vs84sa » 04/09/2011 14:36

kazes uhvatio se jedne knjige? pa sta je qur'an nego jedna knjiga koja isto tako misli da zna kako svemir funkcionise?

@zengi, ako su sve logike "sumnjive" kako sam te ja nekako shvatio, moze li biti da je i tvoja logika o postojanju boga pogresna? ili je samo to sveta istina, a sve ostalo je podlozno promjeni?

User avatar
Nebula
Posts: 178
Joined: 24/08/2011 12:07
Location: Sarajevo

#148 Re: Šta je duša?

Post by Nebula » 04/09/2011 14:49

zengi wrote:A burazeru, tako nam reci, LICNA TRAGEDIJA!!!

E to ti moj jarane baca pogresno svjetlo na stvari i stavlja te na iskusenje koje ces ti ako Bog da prevazici.
Sve ima svoj cilj i razlog.
Mi neznamo sta je bilo prije i sta ce biti poslije.

Kad rece da si dosta citao, pretpostavljam da si citao i Platona?
Cudi me da te Spinoza tako impresionirao a Platon nije.
Mozda je to zbog tvog subjektivnog misljenja i te licne tragedije da ti se njegova logika cini ispravnom i mozda ipak nisi dovoljno kritican prema njemu?
Moja tragedija je gibitak brata u njegovoj 26 godini od rijetke genetske bolesti od koje oboli 1 od 300.000 ljudi a umre još manje. Još je gore što su se prvi simptomi javili nekih 6 mjeseci prije smrti što mu je dalo 25 godina da završi težak fakultet kao najboji student u generaciji, da bude odličan sportaš, da bude fenomenalan brat, sin i prijatelj o kome se pričalo i još uvijek se priča. Da je od rodjenja bio bolestan onda bi to bila druga priča. Ovako je gubitak zaista gigantskih razmjera.

S obzirom da je i u vjeri (Islamu) bio besprijekoran onda je meni zaista najlakše bilo vjerovati da je sada u Dzenetu. Islam zaista nudi divnu utjehu za te slučajeve. Ne misliš li da bi me ta tragedija još više gurnula u Islam? Razmisli malo o ovome.

A ja se uhvatio Spinoze kod kojeg nema života nakon smrti pa tako ni nagrade za mog, u svemu izvrsnog, brata. Ludilo zar ne ;-)

PS: prepisujem ponešto sa svog bloga. Lakše nego da tipkam ponovo.

User avatar
harač
Posts: 5273
Joined: 13/02/2006 13:30

#149 Re: Šta je duša?

Post by harač » 04/09/2011 17:14

vidim da je tema otišla u besmisleno začatavanje, a da niko nije ni pokušao ponuditi ozbiljan odgovor.

za one koje tematika zanima preporučujem seriju predavanja o tematici smrti prof. Shally Kagana sa Yale Univerziteta, koji se nekoliko časova u semestru bavi pitanjima dualizma, duše (naročito Platonovog poimanja iste, ali i kasnijih religijskih plagiranja etc.), a sve dostupno na jubitou, kao i na webstranici fakulteta.

User avatar
NIN
Posts: 6190
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#150 Re: Šta je duša?

Post by NIN » 04/09/2011 17:40

@zengi, imas opomenu pred ban!

:wink:

Post Reply