Moderators: _BataZiv_0809, anex
nek je ovo podnosljivo...HZArnel wrote: 3. Tipičan si produkt nacionalističkog kodiranja mozgova koja ne poim svijet dalje od struktura "mi" i "oni", u kojem je svako zlo kod "nas", bolje nego kod "njih", drugim riječima: "It is not faschism when we do it!"
.Svako promišljanje o budučnosti mora biti bazirano na realnosti i uvažavati postojeću situaciju realne parametre i prioritete. Utopističko intelektualiziranje o svijetskim temama kao i stavljanje budučnosti BiH u taj kontekst možda zvuči cool i napredno ali u stvarnosti je potpuno beskorisno i čak štetno jer skreće fokus i umanjuje značaj rješavanja realnih problema našeg društva prema redoslijedu prioriteta. Socialdemokratija centra se sama po sebi podrazumjeva kao umjeren politički i društveni pravac kapitalističkog uređenja i to je zapravo main stream zapadne političke orjentacije. Od izbora do izbora taj pravac odstupa lijevo ili desno ali parlamentarna demokratija u okviru suverene državne odnosno nacionalne teritorije je osnova na kojoj cijeli taj sistem počiva.A_A_AKCIJA wrote:Dragi moj leptire,
Volio bih da mi objasniš nedosljednost u tvom pogledu na historiju.
Naime, ono što sam uspio do sada zaključiti na osnovu tvojih postova na forumima i članaka koje pišeš, jeste tvoja borba protiv politiziranja same historije. A opet sa druge strane, u postovima kao što su ovi o Katarini, žučno raspravljaš sa sagovornicima, a kao osnovne argumente navodiš tvoje lične političke stavove (nazovimo ih neosocijalističkim ili liberalno socijalističkim, sa pokojim zrnom anarhije). Priznajem da simpatišem tvoj antifašizam i da se po tom pitanju dosta slažemo. Odmah da se razumijemo, sebe smatram socijaldemokratom, ali isto tako mislim da nema potrebe za tumačenjem činjenica ličnim stavovima. Opet, ovo nije ni pola problema, jer ti upravo to svojim sugovornicima najviše zamjeraš iako se njihovi stavovi mogu nazvati mainstreamom i na taj način zapravo i funkcionira ostatak svijeta. Ako ništa, statistika je na njihovoj strani.
I šta zapravo dobijamo. Imamo forumaše koji nisu diplomirani historičari kao ti, ali nisu ni neuki. Ti isti ljudi znaju kako funkcionira svijet. Znaju ljudi koje su odlike civilizacije i kulture i žele da se njihova država koju vole, razvija u tom pravcu. A ono što je najbitnije, ti isti znaju da Bosna sama od sebe ne može promijeniti pravila igre u svijetu. Ako ostatak svijeta poštuje svoje prethodnike, zašto to uskratiti Bosancima? Ovo je svojstveno svim narodima na svijetu, pa tako i nama. Sada čitavu priču pomnoži sa prethodnih 20 godina, sa bezbrojnim pokušajima negacije državnosti Bosne i Hercegovine, sa negacijama Bošnjaka kao naroda i Bosanskog jezika, a da ne govorim o bosanskoj naciji. Onda tu ulijećeš ti i kažeš kako su oni svi odreda u nacionalističkom zanosu, da je to loše i da ih to kod tebe diskvalificira kao sugovornike! Radiš istu stvar, fakte tumačiš političkim stavovima (jer tvoj neosocijalizam ili šta li već, je jednako politički stav kao nečiji nacionalizam), ali svoje sugovornike svakog časa osuđuješ i diskvalificiraš, jer njihove stavove tumačiš kao nacionalizam. Možda i jeste problem što na ovim prostorima stavljamo znak jednakosti između nacionalizma i šovinizma, a u tvom slučaju i fašizma. Složićeš se da je Evropa nastala na nacionalističkim pokretima. Nacionalizam nije ništa drugo nego ljubav prema naciji. Kada pređe granicu ljudskih prava drugih (a to je ono što mi zovemo nacionalizmom, a zapravo je šovinizam) postaje Balkan krajem 80ih, koji u 90ima prelazi u klasični fašizam.
Nadam se da, kada sagledaš čitavu priču, ti bude jasnije koju sliku ostavljaš o sebi.
Jaaaaako je nategnuto povezati tvoj stav o Katarini sa tvojim motivima (socijalna pravda, tvoja vizija države...). Potpisujem sve što si rekao o kapitalizmu, istrebljenju vrsta, neoliberalizmu, mislim da bi svako trebao pogledati The Corporation... ali ne vidim relevantnost priče. Pogotovo ako uzmemo sve stvari u kontekst. Da živiš negdje miljama daleko od naše stvarnosti, možda bih te razumio. Ovako djeluješ kao lik koji izgladnjelima drži predavanje o štetnosti holesterola iz crvenog mesa. Krajnje nerelevantno. Ljudima koji su se od muke zainteresovali za naciju i državu, pričaš isto ono što su im pričali oni koji su htjeli da im je oduzmu. Nemoj se čuditi ako te sugovornici guraju u tu skupinu.
Slažem se da država treba imati sve aspekte socijalne zaštite, jednakosti, da treba totalno humanizirati ekonomski sistem, ali prije svega mora biti država. Da bi ušla u tu tvoju utopističku konfederaciju, opet mora ući kao država.
Na kraju krajeva, od svih zemalja koje znam, atribute koje si nabrojao da država mora imati, jedino mi na pamet pada Švedska, koja je, vidi čuda, kraljevina. I opet imaju himnu, zastavu, Karla Gustafa, a na utakmicama im navijači nose šljemove mrskih divljaka Vikinga (nevjerovatno, ali nisu ih se odrekli)... Totalno kompatibilno sa tvojom vizijom.
Osim ako ne prodaješ m.uda pod bubrege
Ja 1991. izricito insistirah da na popisu stanovnistva u rubriku nacionalnost upisu "motokultivator" (zasto bas motokultivator- ne znam; palo mi na pamet u tom trenutku).Energični leptir wrote:Kakva gomila ispraznih konstrukcija. Prvo, šta to podrazumjeva "osjećaj Bosne kao svoje zemlje"? Evo recimo, za mene to nije osjećaj. Smatram da bi BiH, kao i cijeli svijet, trebala biti federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke koje bi davale potporu uz minimalne kamate radi razvoja najprije domaće proizvodnje. Ne pripadam bilo kojoj od religija i pri tom mi nije jasno zašto bih "cijenio" neku ženu, koja je umrla prije 500 godina, koju nikada nisam upoznao, koja bi me, da živim u njeno vrijeme smatrala zadnjim kmetskim otpatkom vrijednim iznurivanja do smrti. Ne mislim pri tom samo na "cijenjenje" Katarine, nego i bilo koje od "njihovih veličanstava" u komšiluku i susjedstvu? Hebote, dosta mi je nacije kao imaginarnog zajedništva. Sad bih još trebao biti u zajednici s nekom oštrokondžom od prije 500 godina da bih "osjećao" Bosnu svojom zemljom... o majko draga. Monty Python i sveti gral je za nas pošalica.Svi oni koji osjećaju Bosnu kao svoju zemlju bez obzira koje religije bili cijene Katarinu kao bosansku kraljicu.
Orbini wrote:Katarina Kosaca je bosanska ali je nazalost ispolitizirana.
Historijski gledano - nebitna licnost - zena kralja Stjepana - bez politicke vlasti, ali ju je crkva uzdigla na nivo "kraljice" i osnovala kult. U stvarnosti - nije ostavila nikakvo historijsko sjecanje u narodu a njen kult pocinje preko franjevaca zasticenih Ahdnamom u vrijeme kada se turska vlast udomacila. Zasto je crkva ustolicila - zato sto je Katarina dala zavjet da se bosanski prjesto vrati samo onome ko je katolik. I tu je kamen spoticanja izmedju Bosnjaka koji je postuju kao historijsku licnost i Hrvata koji je slave samo zbog katolicizma i kroz njen zavjet tumace sve prije nje. Ironicno je da ti koji je slave negiraju bosansku drzavnopravnu tradiciju i pokusavaju bosansku bastinu svesti na neki hrvatski privjesak.
Tako da je na neki nacin i preoteta i proglasena takoreci Hrvaticom, a Bosnjaci za to ne haju jer je bila nebitna historijska licnost. Da se to desava Kulinu, Tvrtku, Stjepanu II,... vec nebi bilo svejedno. Ona svojim likom i djelom ipak odudara od plejade ostalih i prema tome ne zasluzuje da bude ikakav simbol bosanstva.
Jedino ispravno bi bilo da je tek jedna od znamenitih licnosti iz nase historije, bez politiziranja i zloupotreba kroz vjeru. Kome je do slavljenja bitnih licnosti nase historije koji su ostavili traga - postoji cjela plejada koja je pomalo i nepravdno u sjeni Katarine.
Odgovor na prvi post bi bio: Ona je nasa konto dravnopravne tradicije i historije, a njihova je konto samo vjere i neceg drugog.
Uz duzan respekt naravno prema njenoj historijskoj ulozi i tragicnoj sudbini.
- radostan dan -
Pa one i nisu baš - najpreciznije-
Mislio sam, ako jeste, malo više pojedinosti o njoj.
(ovo je uprošćeni princip historijskih/povijesnih/istorijskih istina na Balkanu) A okruženi smo gromadama od znanstvenika, uglednih građana, profesora, akademika i raznih drugih kuraca i palaca.------------------------------------------------staza wrote:Orbini wrote:Katarina Kosaca je bosanska ali je nazalost ispolitizirana.
Historijski gledano - nebitna licnost - zena kralja Stjepana - bez politicke vlasti, ali ju je crkva uzdigla na nivo "kraljice" i osnovala kult. U stvarnosti - nije ostavila nikakvo historijsko sjecanje u narodu a njen kult pocinje preko franjevaca zasticenih Ahdnamom u vrijeme kada se turska vlast udomacila. Zasto je crkva ustolicila - zato sto je Katarina dala zavjet da se bosanski prjesto vrati samo onome ko je katolik. I tu je kamen spoticanja izmedju Bosnjaka koji je postuju kao historijsku licnost i Hrvata koji je slave samo zbog katolicizma i kroz njen zavjet tumace sve prije nje. Ironicno je da ti koji je slave negiraju bosansku drzavnopravnu tradiciju i pokusavaju bosansku bastinu svesti na neki hrvatski privjesak.
Tako da je na neki nacin i preoteta i proglasena takoreci Hrvaticom, a Bosnjaci za to ne haju jer je bila nebitna historijska licnost. Da se to desava Kulinu, Tvrtku, Stjepanu II,... vec nebi bilo svejedno. Ona svojim likom i djelom ipak odudara od plejade ostalih i prema tome ne zasluzuje da bude ikakav simbol bosanstva.
Jedino ispravno bi bilo da je tek jedna od znamenitih licnosti iz nase historije, bez politiziranja i zloupotreba kroz vjeru. Kome je do slavljenja bitnih licnosti nase historije koji su ostavili traga - postoji cjela plejada koja je pomalo i nepravdno u sjeni Katarine.
Odgovor na prvi post bi bio: Ona je nasa konto dravnopravne tradicije i historije, a njihova je konto samo vjere i neceg drugog.
Uz duzan respekt naravno prema njenoj historijskoj ulozi i tragicnoj sudbini.
Malo smo zapostavili u našoj povijesnosti historiju toposa.
Gledam prije mjesec na HRT-u onaj njihov Kalendar.
I priču o Andriću.
Kad bi Zimbabveanac ono pratio ne bi znao čiji je spomenuti pisac, kojim je jezikom pisao, koje je teme određivao i, najvažnije za historiju toposa, u kojoj je on to državi živio.
I tako se ispostavi televizijski neizrečena, najbitnija stvar da je Ivo bio zadrti jugoslavenski unitarist.
A u njegovom TV-predstavljanju sve smo čuli: i da je bio antipod od anarhiste tj. nekakvoga ljevičara do masona i niz sličnih gluparija dobrih da ih Rodney oplete u Only Fools and Horses.
Saznajemo da je rođen u Travniku tj. tamo u predgrađu Travnika (ovo ja figurativno malo balansiram) i ko mu je otac, ali ne znamo zašto je pisao bh. teme...
Sve u svemu stranac bi zaključio da pošto je prilog na HRT-u, pošto je podcrtano ono njegovo prilično kvalitativno upitno učešće u zbirci hrv. poezije, da se radi makar i o hrv. piscu.
Nismo došli do jednostavne i istinite sentence.
Andrić je jugoslavenski pisac.
To ne štima nikome: jer su to danas zasebne države i narodi, a nije ni fancy jer ta tvorevina nikad se više neće vratiti i onda moramo stvari osuvremenit'.
To me podsjeća i na priču o gospođi Kosači i njenom katoličkom tj. rimokatoličkom amanetu.
Kao da u magli vidim bogumile koji joj na aerodromu u dalekoj zemlji van Bosne mašu i salutiraju zadovoljno što su katolici i što su se otarasili tamo neke zemlje Bosne.
Katarina je značajna koliko i Osama, koji možda već dugo i ne postoji i čiji se suborci nalaze mentalno u 13. st.
Kao što značajan nije ni mladi zaluđenik, vrijedan žaljenja, Gavrilo Princip što je izvršio želju tamo nekoga kasnijega Apisa...
Drugo pitanje svega ovoga jeste je li se Andrić mogao odreći svoga toposa poput gospođe Kosače.
Teritorijalno da, ali tematski ne.
ma zahebavam se sa krvnim srodstvom jer bar u Bosni niko nemre dokazat ko mu je babu hebo, tako da su i ova tri novokomponovana, a nije isključeno, na duge staze, stvaranje i četvrtog, bosanskog tora, jer su ova prva tri (koja su još uvijek u procesu stvaranja identiteta) usko konfesionalno determinirana i samim time zatvorena i ograničena, ali imaju značajnu političku prednost jer su uzurpirali instrumente vladanja pomoću koje isključuje sve ostale i sami sebe međusobno.radostan dan wrote:Nije me interesovala geneza tj krvna povezanost sa tobom, više me je interesovala ona i njena sudbina, iz pouzdanog izvora, tj - tebe.
Možda sam prenaglio u zahjevu, znam kako je kad napišeš iskren post, a onda ga neko popiša i prepiša kako mu se ćefne.
Prvi dio posta gdje kažeš- prvi sam napisao, čupaj kose- skonto'
Onaj zadnji dio nisam, znam za tri tora, ne znam koji je novokomponovani četvti, a nije ni bitno.
i Ostoja je bio kristjanin. vlastela je bila mjesana, neki katolici a neki kristjani, bilo je i onih koji su bili sad jedno sutra drugo.tralalala wrote:Stecci pripadaju prije svega bh. kulturnom naslijedju. Oni su epitafi kojima su se sluzili i katolici i pravoslavci sto ne znaci Srbi Hrvati. Nisu samo sljedbenici CB nositelji stecaka. Bosna je jacala sa svojim vladarima i nije se prirodno sirila na tudje njive. Vrhunac svoje moci je dozivjela sa Tvrtkom sto ne znaci da se CB sirila sa njom. Nijedan bosanski vladar osim Kulina bana nije bio sljedbenik CB sto je vjerojatno znak tome koliko je CB imala utjecaja u Bosni i Humu.
Večinu odgovora na ove gluposti već imaš ovdje na ovom pdf samo bi se trebao malo zaroviti po temama. Treba malo vremena da se napiše post ali ne sekiraj se imaćeš odgovor koji tražiš samo da nađem malo vremena. Sve ovo što je lik napisao su standardna srpska nacionalistička sranja koja kruže po forumima.boogy wrote:U potrazi za informacijama o životu Kulina bana naišao sam istovremeno na raspravu na ovom forumu, te raspravu o tome šta šešeljovci misle o Bosni u 12 vijeku.
Naime, na forumu igre "Mount&Blade: Warband", podforum modifikacije "Europe 1200", historičar u timu "MihailoSRB", pozivajući se većinom na diplomatske izvore tog perioda tvrdi, između ostaloga, da je Bosna u tom periodu stara srpska pokrajina, ne krijući pri tome da je ljubitelj optuženika za ratne zločince Vojislava Šešelja.
Taj stav se uvelike odrazio i na implementaciju njegovih "istraživanja" u modifikaciju igre, ali najgore od svega je što je veliki broj ljudi, koji igraju ovaj mod, prihvatio njegove stavove.
Budući da se ne osjećam dovoljno kvalifican iznositi činjenice koje bi opovrgnule tvrdnje MihailoSRB-a, a smatram da su njegove "činjenice" pristrane i izolirane, odlučio sam napisati o tome nešto ovdje u nadi da će neko više stručan odlučiti da mu se suprotstavi, kako bi na kraju dobili malo objektivniju sliku u igri i na forumu.
Inače, sama igra je popularna srednjovijekovna simulacija, ali je popularna i (besplatna)modifikacija u kojoj učestvuje prijespomenuti "historičar", i svakim danom je sve više ljudi skida i zaigra.
Link:
I am a Šešelj fan myself.
Ban Borić is Exarch of the Serbian land of Bosnia.
Biću zahvalan na odgovoru. A također, nema nikakve žurbe, kad god da stigneš odraditi biće dobro.Penicilin wrote:Večinu odgovora na ove gluposti već imaš ovdje na ovom pdf samo bi se trebao malo zaroviti po temama. Treba malo vremena da se napiše post ali ne sekiraj se imaćeš odgovor koji tražiš samo da nađem malo vremena. Sve ovo što je lik napisao su standardna srpska nacionalistička sranja koja kruže po forumima.
Poređenje antičkih i savremenih Makedonaca sa srednjevijekovnim Bošnjanima i današnjim Bošnjacima je niđe veze. Prvo antički Makedonci su nestali kroz asimilaciju kako sa Grcima tokom kasne antike tako i kasnije sa Slavenima čiji su današnji Makedonci potomci. Bošnjani nisu antički narod već srednjevijekovni koji nije imao gdje nestati tokom osmanskog i naknadnih perioda, tako da nema sumnje da su današnji Bošnajci u najvećem broju potomci srednjevjekovnih Bošnjana. Učešće stranih etniciteta među Bošnjacima je minimalno o čemu se slažu čak i srpski istraživači koji nisu mogli naći bilo kakvo uporište o turskom ili nekom drugom porijeklu Bošnjaka.Well of course you are. But that doesn't means that you are the same Bosnians from medieval times. It would be the same as if the modern Macedonians were saying that they are the same as the Old Macedons from the time of Alexander the Great... Which they are really saying, apparently.
Prvo ne radi se o oficijelnoj historiji već o tumačenju historije koja potiče sa foruma tipa: http://www.stormfront.org na kojem su srpski nacionalisti poput ovog mladića vrlo aktivni naročito kada je u pitanju tumačenje historije. Večina navedenih teza potekle su od srpskog historičara Sime Ćirkovića koji ih je stvorio za potrebe ideologije srpskog nacionalizma i teritorijalnih pretenzija prema okolnim zemljama.Look, this is not a thread for this kind of discussion, but you got me hooked.
When I write what I write, I am not reffering to the ''Serbian rewritten history'', whatever that is, but the Official History.
Od Kulina bana odnosno od prvih domaćih pisanih zapisa bosanskih vladara ova zemlja se jedno nazivala Bosna a njeni vladari, plemstvo i svi ostali stanovnici nazivali su se isključivo bošnjanima, bošnjacima i bosancima. O tome svjedoče stotine sačuvanih povelja i drugih dokumenata koje potpisuju bosanski vladari i plemstvo od prvog do posljednjeg. U njima se Bošnjani jasno razlikuju od Dubrovčana, Hrvata, Srba, Mađara, Turaka i drugih inih ljudi. Islam je u Bosnu kao što je poznato stigao sa Osmanlijama u 15. vijeku a prema historijskim izvorima stanovnici Bosne prije i kao i poslije toga nazivali su se isključivo bosanskim imenom. Evo nekoliko primjera srednjevijekovnih dokumenata:According to the historical sources, the commonly accepted historical view is that the current Bosnians (or Bosniaks) are Serbs and Croats who accepted (peacefully or forcefully) the Islam as their religion, when the Ottoman Empire conquered these lands.
Of course, they were only known as Serbian Muslims or Croatian Muslims, but with the beggining of the nationalistic views in 19. century, those Serbo-Croatian Muslims created their own nation - Bosniak nation. And that is all fine with me, but I have said it before, and I say it again, Bosnian medieval rulers were Serbs, and Bosnia was just one of the many Serbian principalities.
Kao što sam naveo u uvodu strani autori potpuno odbacuju tezu o tobožnjem srpskom porijeklu stanovnika Bosne. O tome na primjer John Fine konkretno nakon analize relevantnih izvora uključijući De Administrando Imperio (DAI) u knjizi The Early Medieval Balkans štampane 1983. godine kaže:Here are 10 of my main facts that confirm not my version, but the official version. If you can debunk any of these facts, I will concider you are right:
1. In De Administrato Imperio, written by the Byzantine Emperor Contantin Porphyrogenitus in X century, it is said that Serbs and Croats settled these parts in VI-VII centuries. No ''Bosniaks'' were mentioned.
Navedeno je čista izmišljotina. U chapteru 32. ove knjige navodi se da su Srbi naselili poručja Raške - južna Srbija, Zahumlja, Trebinja, Paganije and Konavla. Bosna se nigdje ne pominje kao ni Zeta. Navedeno svjedoči o tome da pisac ovog komentara nema blage veze o onome što je copy – paste sa foruma na kojima se pišu izmišljotine. Original teksta chptera 32. DAI na grčkom i prevod na engleskom mogu se naći na ovom linku: http://books.google.ba/books?id=3al15wp ... &q&f=false2. In the same book, by the same author, chapter 32, it is said that the Serbs settled the following lands: Travunia, Pagania, Diocleia (Zeta), Rascia, Hum and Bosnia. So, according to him, Bosnia is a regional term.
Navod o nazivu Dalmatinci je potpuno irelevantan jer vizantijski pisac tim nazivom generički naziva sve narode ovog područja prema nazivu bivše rimske provincije Dalmacije. Vizantijski pisci iz ovog perioda često koriste nazive po vlastitom nahođenju. Na primjer u De Administrando Imperio Konstantin konstantno koristi naziv Turci za Mađare što naravno nije razlog da turski nacionalisti smatraju Mađarsku turskom zemljom. Takvo nešto karakteristično je samo za Srbe i njihove mokre snove. U istom pasusu navedenog djela Joannesa Kinnamosa se u jednoj rečenici također kaže: “Bosna nije, potčinjena velikom županu Srba, nego narod u njoj ima poseban način života i upravljanja.“ Prema tome Kinam ovdje navodi ne samo da je Ban Borić potpuno nezavisan vladar od srpskog nego da narod u Bosni ima svoju zasebnu kulturu tradiciju i način života čime očigedno aludira i na etničku zasebnost i različitost.3. XII century Byzantine historian called Joannes Kinnamos, calls Bosnian Ban Borić (mid XII century) as Exarch of the Dalmatian land of Bosnia. Why is that important? Well, because the same writer doesn't call Serbs with the name Serbs in his texts, but he calls us Dalmatians, and he always uses that word when reffering to Serbs in his work. So, according to Kinnamos, Ban Borić is Exarch of the Serbian land of Bosnia.
Još jedno pogrešno tumačenje istrgnuto iz konteksta. 1187 godine u jednom papinom pismu (buli) Dubrovcanima pojavljuje po prvi put izraz "regnum Servilie,quod est Bosna",sto znaci:"Kraljevstvo Srbija,sto je Bosna". Ovaj izraz se pojavljuje do 1252 godine u papskim bulama a prije i poslije toga ne. Međutim opšte je poznato da se izraz "regnum Servilie,quod est Bosna" u papskim bulama kao crkvenim dokumentima ne odnosi na drzavni već crkveni teritorij katolickih crkvenih oblasti. Bosna se u ostaloj diplomatskoj korespodenciji u tom periodu nikada nije dovodila u kontekst Srbije kao ni prije niti poslije navedenog perioda. Navedeni izraz potekao je od Dubrovacke nadbiskupije koja je pokušavala da uključi bosansku biskupiju pod svoju nadležnost u ovom preiodu. Dubrovacku nadbiskupiju su do 1187. godine sacinjavale tri područja, i to kraljevstvo Zahumlje, kraljevstvo Srbija i kraljevstvo Travunija. Izraz kraljevstvo opet e čisto crkveni izraz jer imajući u vidu da Zahumlje i Travunija nisu bile samostalne države a pogotovo ne kraljevstva. Do 1187 u papskim bulama koristi se izraz kraljevstvo Srbija za rašku biskupiju dok se bosanska biskupija sa sjedištem u Vrhbosni jasno naziva bosanskom i potpuno je odvojena od srpske posebno imajući u vidu da je bosanska biskupija pripadala splitskoj nadbiskupiji dok je srpska kao što smo rekli pripadala dubrovačkoj nadbiskupiji. Od 1187. počinju optužbe za krivovjerje i previranja oko statusa bosanske biskupije nakon čega slijedi istraga papskog izazlanika u Bosni što predhodi odreknuću od krivovjerja na Bilinom polju 1203. godine. U tom periodu Dubrovačka nadbiskupija preuzima kontrolu na bosanskom nadbiskupijom i pridodaje je crkvenom području kraljevstvo Srbija. Navedeni pojam "regnum Servilie,quod est Bosna" koristi se dakle do 1252. odnosno prestaje se koristiti u periodu kada se nakon krstaškog pohoda Ugarske na Bosnu sjedište bosanske biskupije prebacije u Đakovo 1247. godine. Nakon toga ovaj izraz nikada više nije korišten u papskoj korespodenciji obzirom da je Dubrovačka nadbiskupija nakon tog vremena zauvijek izgubila juresdikciju nad bosanskom crkvenom teritorijom.4. In 1188. (at the time of Ban Kulin), The Pope sent a letter to the Ragusan Archbishop. In that letter, he also mentioned Bosnia as regnum Servilie, quod est Bosna, which translates as Serbian ''kingdom'', that is Bosnia. So, the West believed that Bosnia was just one of the Serbian states.
Isto kao pod 4.5. On February 24. 1252. in Perugia (present day Italy) arrived a letter from the Ragusan Archbishop. The letter discussed many things, and there was also this written: ...tria regna, videlicet regnum Zachlomie, regnum Servilie, quod est Bosgna et regnum Tribunie. The translation of the important part is in the previous fact.
Ljetopis popa Dukljanina (LJPD) ne smatra se pouzdanim historijskim izvorom. Sastoji se od latinske, talijanske i verzije na slavenskom jeziku, te više nepovezanih dijelova pisanh dopisivanih prevođenih i kompajliranih u više perioda i više pisaca. Na neke ranije pisane dijelove barski svećenik je oko 1180. godine nadovezao pripovjetke o dukljanskim kraljevima, da bi kasnije u Dubrovniku ovi tekstovi bili editovani dopisivani i prevođeni na latinski i talijanski od strane različitih autora. Ljetopis sadrži niz pogrešnih istorijskih prikaza. U svom uvodnom dijelu Libellus Gothorum govori se o gotskom porijeklu južnih Slavena što je naravno potpuna fikcija inspirisana određenim spisima koje je pisac imao o perodu gotske vladavine. Historiografija je tezu o gotskom porijeklu bilo koga na našim područjima odbacila zbog nedostatka bilo kakvih arheoloških i historiografskih dokaza. Drugi dio LJPD je Ljetopis zagorske sklavinije koji u latinskoj verziji govori o Regnum Sclavorum - Kraljevstvu Slavena podjeljenom na oblasti što se također smatra istorijski neutemeljenim navodima. Spominju se također imena vladara koja su nepoznata u drugim izvorima poput Sililmira, Bladina, Ratimira, Satimira, Svetolika itd..Verzije na latinskom i slavenskom se razlikuju i često nisu čak ni konzistentne. Pomenuti navod o podjeli Srbije odnosno Zagorja na Rašku i Bosnu nalaze se u dijelu koji govori o navodnom održavanju Duvanjskog crkvenog sabora u 9. vijeku o čijem održavanju ne postoje podaci u vatikanskim arhivama tako da nije dokazano da se uopšte desio. Dakle prije svega opet govorimo o crkvenim a ne državnim područjima što opet nema nikakve veze sa etničkom pripadnošću niti porijeklom. Navedeni pasus u kojem se Srbija poistovjećuje sa Zagorjem također u predhonoj rečenici navodi i da se rijeka Dunav zvala Srbija što je definitino pogrešan navod. Osim toga navodi se da je na Duvanjskom saboru dogovoreno osnvanje Splitse i Barske nadbiskupije što je također dokazano kao falsifikovan navod koji je trebao poslužiti Barskoj biskupiji kao dokaz njene davnašnje utemeljenosti. Naime u periodu kada je napisan LJPD Barska bikupija je nastojala da se odvoji od Dubrovačke nadbiskupije te se smatra da je razlog falsifikovanja historijskih događaja motivisan namjerom barskog sveštenstva da se posluže navodima iz LJPD kako bi pred papom dokazali osnovu za samostalost Barske biskupije od Dubrovačke. Međutim pošto je originalan tekst LJPD dospio u Dubrovnik, dubrovčani su naknadno editovali i prevodili originalan tekst tako da je u historiografskom smislu LJPD praktično beskorisan.6. In the work called Chronicle of the Priest of Duklja, written between 1176 and 1196, which mostly concerns the early days of South Slavs, Serbia is presented as a land of ''two parts'', Rascia, east of the river Drina, and Bosnia, west of Drina: Surbiam autem quae et Transmontana dicitur, in duas divisit provinciam: unam a magna flumine Drina contra occidentalem palagam usque and montem Pini, quam et Bosnam vocavit, alteram vero ab eodem flumine Drina contra orientalem plagam usque ad Lapiam et [ad paludem Labeatidem], quam Rassam vocavit...
Opet proizvoljno tumačenje. U navedenoj povelji iz konteksta je jasno da Ninoslav pod Vlasima i Srbima ne podrazumjeva Dubrovčane i Bošnjane već srpske i vlaške trgovce koji su trgovali između Bosne i Dubrovnika. Postoje stotine sačuvanih srednjevijekovih dokumenata u kojima Bošnjani uvijek Dubrovčane nazivaju Dubrovčanima i nikad Vlasima a Bošnjane Bošnjanima a nikada Srbima. Potpuno je neosnovano zaključiti da je Ninoslav u ovoj jednoj povelji odjednom odlučio da Bošnjane i Dubrovčane nazove njihovim „pravim imenom“.7. Bosnian Ban Matej Ninoslav, in his charter to Dubrovnik (Ragusa) written in 1240, has set some rules concerning people living in his country. According to that charter, those people are Serbs and Vlachs (Vlach is a term used in Serbia for both cattle-herders and any Romanised/Latinised South Slavs). As we can see on this pictures. So why are Serbs mentioned as residents of Bosnian Banate, and no ''Bosnians''?
8. And the most importaint fact, IMO.
Bosnian Ban Stefan Kotromanić has written 4 charters regarding the town of Ston (pictured in quapitty's post ) in the year 1333 AD. 2 of those 4 were in Latin, and 2 were in Serbian language. What, no charters in ''Bosnian language''? Shame on you, Ban Stefan. It is almost like he was a Serb himself (sarcasm)
Izvučeno iz konteksta. Evo cijelog teksta jedne od povelja u kojoj se spominju roditelji "gospoda srpska":9. In 1386. (or something), Bosnian King Tvrtko issued a charter concerning the building of the town of Novi (present day Herceg Novi in Montenegro).
In that charter, he presented himself as ''King Tvrtko, ruler of Serbs, Bosnia and the Seaside, blah, blah, ...of my Serbian parents''. Parents. So the King of Bosnia's parents were Serbs. So that means that... He was a Serbian man too.
Herceg Stjepan je do raskola sa bosanskim kraljem Stjepanom Tomaševićem nosio tutulu Vojvode od Bosne da bi se kasnije odlučio politički osamostaliti te je preuzeo titulu Herceg od svetog Save. Radi se o periodu pred sami napad Osmanlija na Bosnu tako da je u cijelom kraljevstvu vladao haos što je Herceg iskoristio kako bi se osamostalio od bosanskog kralja ali samo na kratko obzirom da su osmanlije uskoro osvojile Bosnu a malo kasnije i hercegove posjede. Herceg je vladao područjem na kojem su živjeli večinom pravoslavni vjernici i na njegovom posjedu nalizio se i manastir Mijleševo u kojem su se čuvale relikvije Sv. Save. Zašto je baš izabrao ovakvu ttulu vjerovatno je povezano sa navedenim. Herceg je bio u veoma bliskim odnosima sa Bosanskom crkvom i postoje dokazi da su se nakom progona strjepana Toamševića pripadnici bosanske crkve sklonili na Hercegove teritorije. Njegova titula je očigledno politički motivisana i tu nema ništa sporno. Ali to nije nikakav dokaz da je Herceg bio Srbin ili da se tako osjećao...10. And the last one (because I see no point in adding more, although, I could go all day).
Stefan Vukčić Kosača was a Bosnian Voivode, and later he became a Herzog.
His title was the Duke (Herzog) of St. Sava. Why would the hypotetical Bosnian take the title that bears the name of a Serbian saint?
Nema na čemu. To su ti informacije na osnovu kojih možeš diskutovati mada koliko sam skontao na tom forumu i nisu baš neki historičari tako da ti vjerovato trebaju kraći odgovori nego ovo što sam ti ja napisao.boogy wrote:Zahvaljujem, prevesti ću na engleski pa onda tebi poslati na PM na reviziju, ukoliko se slažeš. Hvala na trudu!
