Srednjovjekovna Bosna

[Energični leptir]

Da malo osvjezim temu:

Antroponim Kulin u imenskoj bazi sadrzi rijedak ilirski korijen Culus. Iz kognomena Culus , u skladu sa zakonomjernim razvojem ilirske onomastike, nastao je gentilicij Culius. Epigrafski natpisi s ovim imenom pronadjeni su u Rideru, u Dalmaciji.

Ilirsku bazu Kul takođe sadrži ilirsko ime Kulo, na tlu Ridera trostruko potvrđeno.

Na arheološkom lokalitetu Raduša kod Sinja pronađena je ilirska stela na kojoj je po T. Knezu pisalo Culo

Ilirska imena Culus, Culius, Culo na tlu Ridera imaju pet potvrda.

Kao doprinos ilirskoj tezi porijekla imena Kulin, u italijanskoj antroponimiji anticke Italije I. Kajano navodi vojnicko ime Culinus/na. Ime je napisano na nadgrobnom spomeniku. To ime je nosio vojnik za kojeg se velikom vjerovatnocom moze pretpostaviti da je bio Ilir.

W. Schulze informira o latinskim imenima Colionius, Culius, Cullonius, koja oprezno dovodi u vezu sa etrurskim culni, culiu, te primjećuje "da je teško razlikovati etrurska imena od ilirskih"

Takodje, bosanska vladarska imena ilirskog porijekla su: Borič, Kulin, Ninoslav, Uban, Prijesda,
Ženska imena najbližih vladarskih srodnika: Dijana ilirska i Kujava su takođe ilirskog porijekla.
Ime Ancila, kako se zvala žena bosanskog bana Stjepana, najvjerovatnije je latinskog porijekla.
Prvi imenski kompozit u složenom imenu Kotro-man je najvjerovatnije ilirskog porijekla, dok je drugi gotskog...
Historijski izvori koji se odnose na Kotromana Gota potvrđuju ovu tezu.

Starosjedilačka antroponimija nije ništa iznenađujuće. Problem je samo kada se koristi kao prilog etnopolitici "naroda najstarijeg", a sve zbog porijekla imena nekog vladara iz XII. vijeka.

[hamzibeg]

Kako se ustvari prezivao ban Kulin ako je uopste poznato.....

[hrabren miloradovic]

Da malo osvjezim temu:

Antroponim Kulin u imenskoj bazi sadrzi rijedak ilirski korijen Culus. Iz kognomena Culus , u skladu sa zakonomjernim razvojem ilirske onomastike, nastao je gentilicij Culius. Epigrafski natpisi s ovim imenom pronadjeni su u Rideru, u Dalmaciji.

Ilirsku bazu Kul takođe sadrži ilirsko ime Kulo, na tlu Ridera trostruko potvrđeno.

Na arheološkom lokalitetu Raduša kod Sinja pronađena je ilirska stela na kojoj je po T. Knezu pisalo Culo

Ilirska imena Culus, Culius, Culo na tlu Ridera imaju pet potvrda.

Kao doprinos ilirskoj tezi porijekla imena Kulin, u italijanskoj antroponimiji anticke Italije I. Kajano navodi vojnicko ime Culinus/na. Ime je napisano na nadgrobnom spomeniku. To ime je nosio vojnik za kojeg se velikom vjerovatnocom moze pretpostaviti da je bio Ilir.

W. Schulze informira o latinskim imenima Colionius, Culius, Cullonius, koja oprezno dovodi u vezu sa etrurskim culni, culiu, te primjećuje "da je teško razlikovati etrurska imena od ilirskih"

Takodje, bosanska vladarska imena ilirskog porijekla su: Borič, Kulin, Ninoslav, Uban, Prijesda,
Ženska imena najbližih vladarskih srodnika: Dijana ilirska i Kujava su takođe ilirskog porijekla.
Ime Ancila, kako se zvala žena bosanskog bana Stjepana, najvjerovatnije je latinskog porijekla.
Prvi imenski kompozit u složenom imenu Kotro-man je najvjerovatnije ilirskog porijekla, dok je drugi gotskog...
Historijski izvori koji se odnose na Kotromana Gota potvrđuju ovu tezu.

Poznata stvar su ovi navodi i to važi za još dosta imena i prezimena sa ovih prostara kako sad tako i ranije!

Znači sve je to vlašaluk!! , sve vlah do vlaha , kako sam i gore i naveo iz popisa vlaha iz 1224 iz Srbije , gde ima takođe imena koja su predslovenska , znači vlaška!!

[Kiberluskoni]

Pa da,
Samo bi bilo fer da ne ložiš ljude džaba i da objasniš razliku između Vlaha i Starih Vlaha, odnosno kako ih u Dalmaciji recimo zovu Starih Vlaja. Pod Starim Vlasima se misli na Ilire, dok su Vlasi pretežno Rumuni koji su tokom otomanske vladavine došli na ove prostore kao stočari. Najsvježiji primjer Vlaha je prezime Dodik, koje ima direktnu vezu sa stočarskom prošlošću, a primjer Starog Vlaha je Kerum (sa um sufiksom, karakterističnim za Ilirska prezimena (koji je opet iz latinskog jezika).

A kao što rekoh u prošlom postu, na osnovu multidisciplinarnog pristupa koji kombinuje historijske, arheološke i lingvističke metode, jedino je moguće zaključiti da je porijeklo bosanskih vladara Ilirsko-Gotsko. O ovome govori i arijanska priroda Crkve Bosanske (kompletna nomenklatura crkve ima gotski korjen, većina stećaka ima orijentaciju S-J, što se ne poklapa ni sa katoličkon ni pravoslavnom crkvom, pa sam naziv za stećak), ilirsko-gotska antroponimija vladara, te brojni nazivi lokaliteta širom Bosne.

[hrabren miloradovic]

Pa da,
Samo bi bilo fer da ne ložiš ljude džaba i da objasniš razliku između Vlaha i Starih Vlaha, odnosno kako ih u Dalmaciji recimo zovu Starih Vlaja. Pod Starim Vlasima se misli na Ilire, dok su Vlasi pretežno Rumuni koji su tokom otomanske vladavine došli na ove prostore kao stočari. Najsvježiji primjer Vlaha je prezime Dodik, koje ima direktnu vezu sa stočarskom prošlošću, a primjer Starog Vlaha je Kerum (sa um sufiksom, karakterističnim za Ilirska prezimena (koji je opet iz latinskog jezika).

A kao što rekoh u prošlom postu, na osnovu multidisciplinarnog pristupa koji kombinuje historijske, arheološke i lingvističke metode, jedino je moguće zaključiti da je porijeklo bosanskih vladara Ilirsko-Gotsko. O ovome govori i arijanska priroda Crkve Bosanske (kompletna nomenklatura crkve ima gotski korjen, većina stećaka ima orijentaciju S-J, što se ne poklapa ni sa katoličkon ni pravoslavnom crkvom, pa sam naziv za stećak), ilirsko-gotska antroponimija vladara, te brojni nazivi lokaliteta širom Bosne.

Samo bi ti trebao da ne ložiš i ne izmišljaš stvari!

Sad si namestio da su ti "stari vlasi" drgačiji od ovih rumunskih vlaha koji su bezveze i obični stočari iz Rumunije!
Dok ovi "stari vlasi" to je jedna elita sa gotskom krvlju i arijanskog opredeljenja!

Jbt prosto neverovatno koja obmana i mitomanija , ovo blage veze sa mozgom nema! , Pavelić je smatrao da su Hrvati Goti takođe , i naravno da je opovrgnut i da lupeta!
Kakav je to naziv za stećak?? , šta sa time hoćeš da kažeš??


Ovo je sramota , zato i cimam jer se naočigled lupeta i izimišlja , znači Dodik rumunčina ciganska , dok Kerum gotsko-iliriski arijanski aristokrat??

Svašta čovek se može naslušati! , što bi rekli Goti "O majn Got"

[Kiberluskoni]

Lagao bih kada bih rekao da nisam očekivao ovakvu reakciju. Predrasude, bez želje da se na trenutak pomisli da li je drugi možda u pravu.

Dakle, da krenemo od arijanske prirode Crkve bosanske (a i ostalo će doći na red). Na osnovu tvoje ekavice, pretpostavljam (ovo je moja predrasuda, a ti je razbij ako imaš interesa) da će ti izvor istočno od Drine značiti malo više od "ostalih":

U šestom poglavlju svog djela "Život Simeona", Stjepan "Prvovenčani" opisuje kako je njegov otac, Stefan Nemanja uništio krivovjerje, koje se pojavilo u njegovoj državi krajem 12. vijeka. pa kaže:
"Jedan od pravovjernih ratnika njegovih (Nemanjinih)priđe mu i, bacivši se na koljena, s uzbuđenjem i dubokim poštovanjem reče mu: ... Gospodin Bog i prečista vladarica Bogorodica, mati njegova, ne gledajući lice čovječije, udostoji se izabrati mene najslabijega, koji vjerujem u jednobitnu i nerazdijeljivu Trojicu, da čuvam ovo povjereno mi stado, koje vidite sada, da se ne posije kukolj lukavog i odvratnog đavla. I nikad nisam mislio da je on u oblasti mojoj. A sad eto vidim da se lukavi (đavo) brzo ukorijenio i da nanosi hulu na Svetoga duga i dijeli nedjeljivo božanstvo, kao što je govorio bezumni Arije presjecajući jednobitnu trojicu. Kada su pitali bogonosni oci: "Tko ti, Spasitelju, haljinu razdrije, reče: Arije bezumni, koji trojicu presiječe". Tako i ovi bezumni idu za učenjem njegovim..."

E sada ćeš ti, ko da gledam reći, "pa šta, ovo je u Srbiji, gde je tu Bosna?"

Papski izvor s početka 15. vijeka u kojem se govori o pohodu vojvoda kralja Sigismunda, Nikole Garazda i ladislava Silagija, na Bosnu 1405. Sigismund se ne miri sa porazom i priprema novi napad. U tome ga podupire i papa Gregorije XII pozvavši 9. studenog 1407. "sviet na križarsku vojnu proti Turkom i nevjernim Arijanom i Manikejom..."

Pa onda u svom radu "Oko bogumilstva u srednjovjekovnoj Bosni" G. Čremošnik je 1937. izjavio da se radi o "upadnoj okolnosti da se bogumilstvo i srodne jeresi pojavljuju baš u onim zemljama , u kojima su nekoliko vekova ranije boravili Goti i u kojima su oni ostavljali svoga elementa kao trajne naseljenike".
U vezi progona Gota od strane Justinijana, te o Gotima za koje se kod njega zauzimao car Teoderih, Čremošnik kaže: "niko ne može ni sumnjati da su progonjeni krivovjerci oni ostaci Germana, prvenstveno Gota, koji su ostali na Balkanu, unutar granica istočnog carstva i poslije seobe jezgra tog naroda u Italiju..."
Na osnovu naziva Gacka i Nikšića (Onogošt)koji su gotskog porijekla, Čremošnik zaključuje: "nisu li možda ovi gotsko-arijanski, u najvišem stepenu, antirimski ostaci ono seme iz koga će, nekoliko stoleća kasnije, niknuti antirimski pokret, kod nas nazvan bogumilstvom, drugde patarenstvom..."

Gotist Ivan Pudić piše (Gotski jezik i istorijska gramatika, Beograd 1972.): "Nije isključeno da prve korene bogumilstva treba tražiti u arijanizmu ovih istočnih Germana, pretežno Vulfilinih Gota, koji su se na Balkanu zadržali kao samostalna nacija do početka X veka, sve dok se nisu utopili u Slovene"

Onda Lujo Margetić kaže o Biljinpoljskoj abjuraciji iz 1203: "..proizilazi neusaglašenost između katoličkog ispovijedanja i ispovijedanja bosanskih krstjana utoliko što bi se njihova heterodoksija približavala ublaženom arijanstvu, koje su zastupala mnoga germanska plemena, osobito Goti". Margetić heterodoksiju bosanskih krstjana čiji su korijeni u kvaziarijanstvu vidi i u Raspravi između rimokatolika i patarena gdje hereticus kaže: "Naša vjera je bila ona ista kao u Rimu, sve do vremena (pape) Silvestra, koji je bio naš učitelj i onda (od nje) otpao..." iz čega je vidljivo da bosanski hereticus povezuje heterodoksiju bos. krstjana sa sukobom Arija sa stajalištem Nikejskog sabora iz 327. upravo iz doba pape Silvestra.

Dominik Mandić kaže o oporuci gosta Radina: "Ako ipak gost Radin tvrdi i vjeruje, da je njegova crkva, koja je različita od katoličke prava vjera apostolska, on je sebe time i svoje sumišljenike stavio u red onih krivovjeraca 4. stoljeća koji su bili osuđeni na općem crkvenom saboru u Carigradu 371.

Evo ti malo istoriskih izvora, a kad s njima završim, nastaviću sa arheološkim i lingvističkim, koji ovo podupiru.

[hrabren miloradovic]

E ne moraš nastavljati nema potrebe?! , maštarije i nabacane konstrukcije sa još plus traženjem kroz leksičke ključeve kojekave Gote i neke Ilire , i sa sve bogumilima-arijancima!

Ja sam gore stavio imena vlaha iz Žičke povelje 1224 godine , pa da ponovim iz razloga da vidimo imena tih vlaha i kojeg su porekla?! , koliko ima slovenskih , koliko nekih predslovenskih, tj.romanizovanog starof stanovništva zvanim i Vlasi!

Znači evo ponovo!


A ovo su Vlasi koje smo dali ovoj crkvi - ovo su imena: Grd knez s decom, Radota, Vlkoslav, Tihomir, Stanimir, Vojihna, Dragšan, Njegoslav,(6) Zlina, Miroš, Brajen, Njeguš,(7) Njegota,(8) Sina, Radomir, Dragan, Bratin, Vojilo, Držihna, Pačemil, Batina, Bratmir, Draguš, Tihomir, Brateš, Grdoš, Gostilo, Pop, Pačen, Bun, Stan, Dragoman, Stan, Desislav, Kupljen, Dajša, Berilo, Njeg,(9) Bunilo, Dragomir, Braten, Stanimir, Bratonjeg, Njegota(10), s decom, Draguš, Bratilo, Radoslav, Tudor, Lucan, Dobromir, Dragoslav, Mužilo, Tihoč, Dragomir, Draguš, Kuman, Milobrat, Draguš, Dragoslav, Brapa, Predilo, Draga, Prvoslav, Draguš, Poligrad, Radiš, Tihomir, s taštom i decom, Zlata, Stan, Dragan, Pop, Mik, Dobriša, Berilo sa decom, Gostimir, Rad, Gostimirova mati, Čuč, Kuman, Bratoslav, Buta, Njeg,(11) Vasil, Brateš, Bratoslav, Dobrc, Ljev,(12) Dragomir, Sraštan, Tudor, Tihomir, Bunilo, Braja, Gostilo, Vojmir, Božaja, Turjak, Predimir, Buč, Krasimir, Bratilo, Budislav, Tihoslav, Mrgela, Raduš, Kupljen, Bratan, Bun, Prodan, Vojihna, Bratohna, Gostiša, Ilija, Bukor, Rad, Bratina, Bala, Sracin, Hrelja, Milac, Dobromir, Sina, Vlad, Desilo, Dobroslav, Tešimir, Budin, Božica, Kuman, Bukor, Rad, Vlad, Stan, Ponjeg,(13) Rug, Grdoš, Zlata, Stan, Dragut, Vlksan, Bogdan, Bratoslav, Begota(14) s decom, Tolak, Dragun, Lubota, Kulin, Velimir, Brzej, Tudor, Bukor, Nanota, Sina, Njeg,(15), Brateša, Berislav, Prvoslav Buckat, Crnomuž, Grdan, Nikola, Dragoš, Dragoslav, Vojin, Gugota, Vusin, Skoromir, Pružin, Vojislav, Doda, Radota, Velimir, Povržen, Vojislav, Berilo, Miroš, Veljen,(16) Sracin, Andrija, Begota,(17) Gostilo, Čvrnjega,(18) Grgur, Bukor, Bogdan, Stan, Desimir, Bežan,(19) Pljen,(20) Vratiša, Dedol,(21) udovica Dragušla i Tus s majkom, Gripon, Črnota, Stan, Šarban, Vojnjeg,(22) Belota,(23) Vojila, Miroš, Slavko, Gostilo, Njež(24) Prodan, Bun, Đed(25) Draguš, Gunja, Bratimir, Vokosav, Gostimir, Hodiša, Predihna, Bukor, Trusen,(26) Nerad, Singur, Draguš.....


Ovde sam boldovao sva imena iz spiska vlaha za koja mislim da su tzv.imena od neslovenskih staroselelaca , neka su slovenizirana , a neka su slovenska u korenu sa vlaškim oblikom , a ostala neboldovana su većinska slovenska sa uticajem od starosedelaca takođe!

Sad googlaj i naćićeš većinu prezimena sa tim korenima u reči?! ,i kod srba i kod Hrvata i Bošnjaka , i naravno braće Rumuna i Šiptara!

Ima ime Bukor koji živi sa Kulinom , a Rumunija puna Bukora , kao što postoji prezime Bukorić... , onda ime Tudor?! , eno ih u Ercegovini-Hrvati ima i fudbaler , onda Tus , eno hrvatski general , onda Bun , pa neki Singur? , pa Gripon!.....

Znači ti kad sad proturaš neke gotske teze i ilirske ne shvataš da ulaziš u temu koja te uskraćuje na slovenstvo Bosne , a Bosna ipak samo slovenska tvorevina nikavih Gota tu nema kao ni Ilira , tj.oni su apsolutno nebitni jer to su samo uticaji koji su neosporni kod svih naroda!

Ono što postuješ su pamfleti najobičniji i to nije istorija , čuj Dominik Mandić?! , i nemoj da navodiš Prvovenčanog u hrvatskoj interpretaciji jer je to glupa konstrukcija i laž , jer se ne shvata da Prvovenčani u svojoj propagandi arijancima podrazumeva katolike i njihovo novo tumačenje svetog trojstva tj.famozni "filloque"!
Prvovenčani pominje oca koji iskorenjuje jeres radi toga jer je Sava obezbedio autokefalnost crkve i potreba za Rimom od koga je dobijena kruna postaje nepotrebna!
Mada se Prvovenčani uvek držo katoličke Barske arhibiskupije koja mu je ostala verna bez obzira na papu uporedo sa SPC!

Nemanja je proterao Babune , a oni imaju veze sa bogumilima i kojekavim arijanscima isto kao i ja što imam!

[civis]

Poznajem čovjeka koji se zove Kulin Emir

[Kiberluskoni]

Stvarno si predvidljiv. Mogao bi umjesto baražne vatre, pročitati ponovo šta sam napisao. Ovo je priča o dokazima i volio bih da ih opovrgneš, svaki za sebe, onako kako i priliči. Ako ti se ne sviđa citat Prvovenčanog, haj ti postavi koji je ispravan, pa da vidimo gdje je zapelo. Umjesto bajatih komentara sa natruhom fašizma, postavi kontraargumente. Sa moje strane nastavak slijedi, a ti čitaj ako hoćeš. Ti si mi samo bio inspiracija, ne i krajnja publika.

[dr.gog]

O, okupila se mala ali hrabra ekipa ..samo se nemojte udarati da s mirom iščitam sve ovo poBogu..

[bingov buraz]

@Kiberluskoni samo nastavi ovo je vrlo zanimljivo i ponesto covjek i nauci

[Energični leptir]

U šestom poglavlju svog djela "Život Simeona", Stjepan "Prvovenčani" opisuje kako je njegov otac, Stefan Nemanja uništio krivovjerje, koje se pojavilo u njegovoj državi krajem 12. vijeka. pa kaže:
"Jedan od pravovjernih ratnika njegovih (Nemanjinih)priđe mu i, bacivši se na koljena, s uzbuđenjem i dubokim poštovanjem reče mu: ... Gospodin Bog i prečista vladarica Bogorodica, mati njegova, ne gledajući lice čovječije, udostoji se izabrati mene najslabijega, koji vjerujem u jednobitnu i nerazdijeljivu Trojicu, da čuvam ovo povjereno mi stado, koje vidite sada, da se ne posije kukolj lukavog i odvratnog đavla. I nikad nisam mislio da je on u oblasti mojoj. A sad eto vidim da se lukavi (đavo) brzo ukorijenio i da nanosi hulu na Svetoga duga i dijeli nedjeljivo božanstvo, kao što je govorio bezumni Arije presjecajući jednobitnu trojicu. Kada su pitali bogonosni oci: "Tko ti, Spasitelju, haljinu razdrije, reče: Arije bezumni, koji trojicu presiječe". Tako i ovi bezumni idu za učenjem njegovim..."

Dakle ovdje se ne govori da postoje arijanci, nego se grupa jeretika da slično Ariju "presjeca" nedjeljivu Trojicu. Tu se dakle jedna grupa optužuje da ide "za učenjem njegovim", mada mi nemamo nikakve potvrde da su bogumili koje je Nemanja progonio zapravo slijedili arijanska učenja. Imamo li neki njihov dokument sačuvan koji bi nam to potvrdio? Znakovito je da su pravoslavci optuživali i katolike za arijanstvo zbog vjerovanja da Duh Sveti ishodi i od Oca i od Sina (filioque) čime su, katolici, kako se smatra poremetili čitav domostroj spasenja. Evo tog pravoslavnog tumačenja:

jer ako Otac ima svojstvo da proizvodi iz sebe Duha, onda to svojstvo ima i Sin. Ali ove Spasiteljeve reči znače: da Sin po suštini i Božanstvu ima sve što i Otac, kao što i Otac ima sve što i Sin, izuzimajući lična svojstva. To isto važi i za Svetoga Duha, jer i On ima po suštini i Božanstvu sve što ima Otac i što ima Sin,osimličnih svojstava, po kojima se Oni jedino i razlikuju jedan od drugoga. Jer ako bi se lična svojstva prenosila i mešala, onda bi Trojica prestala biti Trojicom, i ne bi uopšte bila Bog.

Dakle, upravo su katolici, koje imamo zasvjedočene u Nemanjinoj državi bili optuženi da su se ovom dogmom približili arijanskoj tzv. jeresi. S druge strane, mi nemamo baš nikakvih dokaza o postojanju nekakve arijanske crkvene hijerarhije bilo na tlu Srbije, bilo na tlu Bosne.

Papski izvor s početka 15. vijeka u kojem se govori o pohodu vojvoda kralja Sigismunda, Nikole Garazda i ladislava Silagija, na Bosnu 1405. Sigismund se ne miri sa porazom i priprema novi napad. U tome ga podupire i papa Gregorije XII pozvavši 9. studenog 1407. "sviet na križarsku vojnu proti Turkom i nevjernim Arijanom i Manikejom..."

Pa jesu li arijanci ili manikeji? Izgleda da pap nije mogao nikako da se odluči čime da nabjedi Bosance, pa je za svaki slučaj pomenuo i jedne i druge!

Pa onda u svom radu "Oko bogumilstva u srednjovjekovnoj Bosni" G. Čremošnik je 1937. izjavio da se radi o "upadnoj okolnosti da se bogumilstvo i srodne jeresi pojavljuju baš u onim zemljama , u kojima su nekoliko vekova ranije boravili Goti i u kojima su oni ostavljali svoga elementa kao trajne naseljenike".

Obično domišljanje koje je legitimno, ali bez dokaza.

U vezi progona Gota od strane Justinijana, te o Gotima za koje se kod njega zauzimao car Teoderih, Čremošnik kaže: "niko ne može ni sumnjati da su progonjeni krivovjerci oni ostaci Germana, prvenstveno Gota, koji su ostali na Balkanu, unutar granica istočnog carstva i poslije seobe jezgra tog naroda u Italiju..."

Dokaz?

Na osnovu naziva Gacka i Nikšića (Onogošt)koji su gotskog porijekla, Čremošnik zaključuje: "nisu li možda ovi gotsko-arijanski, u najvišem stepenu, antirimski ostaci ono seme iz koga će, nekoliko stoleća kasnije, niknuti antirimski pokret, kod nas nazvan bogumilstvom, drugde patarenstvom..."

Opet domišljanje, pitanje bez odgovora, jer dokaza nema itd, itd... Veliki zaključci na osnovu dva toponima! To bi bilo isto da zaključimo da toponim "Perun" iznad Vareša znači da se tu upražnjavao nekakav paganski kult u kasnom srdnjem vijeku, iako za to nemamo baš nikakvog dokaza. U kojem sačuvanom spisu Crkve bosanske možemo naći na arijanska učenja. Reći ću ti ja: Ni u jednom!

Gotist Ivan Pudić piše (Gotski jezik i istorijska gramatika, Beograd 1972.): "Nije isključeno da prve korene bogumilstva treba tražiti u arijanizmu ovih istočnih Germana, pretežno Vulfilinih Gota, koji su se na Balkanu zadržali kao samostalna nacija do početka X veka, sve dok se nisu utopili u Slovene"

Ništa ne treba isključivati, ali za to dokaza nema. Dakle "nije isključeno", ali nije ni dokazano. Prema tome temeljiti neku tezu na načemu što nije dokazano, daleko je od ozbiljnosti.

Onda Lujo Margetić kaže o Biljinpoljskoj abjuraciji iz 1203: "..proizilazi neusaglašenost između katoličkog ispovijedanja i ispovijedanja bosanskih krstjana utoliko što bi se njihova heterodoksija približavala ublaženom arijanstvu, koje su zastupala mnoga germanska plemena, osobito Goti". Margetić heterodoksiju bosanskih krstjana čiji su korijeni u kvaziarijanstvu vidi i u Raspravi između rimokatolika i patarena gdje hereticus kaže: "Naša vjera je bila ona ista kao u Rimu, sve do vremena (pape) Silvestra, koji je bio naš učitelj i onda (od nje) otpao..." iz čega je vidljivo da bosanski hereticus povezuje heterodoksiju bos. krstjana sa sukobom Arija sa stajalištem Nikejskog sabora iz 327. upravo iz doba pape Silvestra.

Opet nategnuto. Heretik ovdje tvrdi da im je učitelj bio papa Silvestar. Međutim, on nikada nije ispovjedao arijanstvo. Njegov poslanik prihvatio je dogme Nikejskog sabora o svetom Trojstvo, tj. da je Isus "jedinosuštan Ocu" i da je "rođen", a ne "stvoren", tj. da je prvo biće koje je Bog stvorio kako je učio Arije. Silvester je bio borac protiv arijanizma i danas ga katolička crkva slavi kao jednog od najvećih svetaca - sv. Silvestra. U njegovo vrijeme, a pod patronatom cara konstantina izgrađene su bazilike Ivana Lateranskog, sv. Petra i sv. Krsta. Nema dokaza da je Silvester ranije bio arijanac ili da je rimska crkva ispovjedala Arijevo učenje, budući da je isto formulirao Arije i kao formulacija ranije nije postojalo. S druge strane, Silvesterovo biskupovanje značilo je srastanje države i crkve, te uvođenje ogromne raskoši i bogastva u rimsku crkvu. što je upravo smetalo mnogim tzv. jereticima koji su pozivali na vraćanje izvornim hrišćanskim vjernostima. malo je falilo da i sami fratri budu proglašeni jereticima u svome začetku!

Dominik Mandić kaže o oporuci gosta Radina: "Ako ipak gost Radin tvrdi i vjeruje, da je njegova crkva, koja je različita od katoličke prava vjera apostolska, on je sebe time i svoje sumišljenike stavio u red onih krivovjeraca 4. stoljeća koji su bili osuđeni na općem crkvenom saboru u Carigradu 371.

To gost Radin nigdje ne piše. U njegovom se testamentu spominje vjerovanje u "nerazdjeljivu Trojicu", što je sasvim suprotno arijanskoj nauci o Isusu kao stvorenom biću. "Nerazdjeljiva Trojica" je tipična sitočnohrišćanska formulacija nastala upravo na temelju dogmi donesenih u Nikeji. Ovaj dominikov zaključak, dakle, ne stoji. To nikako ne znači da je Crkva bosanska bila isto što i katolička ili pravoslavna, ali ne ostavlja baš nimalo mjesta za arijanstvo!

[Energični leptir]

U šestom poglavlju svog djela "Život Simeona", Stjepan "Prvovenčani" opisuje kako je njegov otac, Stefan Nemanja uništio krivovjerje, koje se pojavilo u njegovoj državi krajem 12. vijeka. pa kaže:
"Jedan od pravovjernih ratnika njegovih (Nemanjinih)priđe mu i, bacivši se na koljena, s uzbuđenjem i dubokim poštovanjem reče mu: ... Gospodin Bog i prečista vladarica Bogorodica, mati njegova, ne gledajući lice čovječije, udostoji se izabrati mene najslabijega, koji vjerujem u jednobitnu i nerazdijeljivu Trojicu, da čuvam ovo povjereno mi stado, koje vidite sada, da se ne posije kukolj lukavog i odvratnog đavla. I nikad nisam mislio da je on u oblasti mojoj. A sad eto vidim da se lukavi (đavo) brzo ukorijenio i da nanosi hulu na Svetoga duga i dijeli nedjeljivo božanstvo, kao što je govorio bezumni Arije presjecajući jednobitnu trojicu. Kada su pitali bogonosni oci: "Tko ti, Spasitelju, haljinu razdrije, reče: Arije bezumni, koji trojicu presiječe". Tako i ovi bezumni idu za učenjem njegovim..."

Dakle ovdje se ne govori da postoje arijanci, nego se grupa jeretika da slično Ariju "presjeca" nedjeljivu Trojicu. Tu se dakle jedna grupa optužuje da ide "za učenjem njegovim", mada mi nemamo nikakve potvrde da su bogumili koje je Nemanja progonio zapravo slijedili arijanska učenja. Imamo li neki njihov dokument sačuvan koji bi nam to potvrdio? Znakovito je da su pravoslavci optuživali i katolike za arijanstvo zbog vjerovanja da Duh Sveti ishodi i od Oca i od Sina (filioque) čime su, katolici, kako se smatra poremetili čitav domostroj spasenja. Evo tog pravoslavnog tumačenja:

jer ako Otac ima svojstvo da proizvodi iz sebe Duha, onda to svojstvo ima i Sin. Ali ove Spasiteljeve reči znače: da Sin po suštini i Božanstvu ima sve što i Otac, kao što i Otac ima sve što i Sin, izuzimajući lična svojstva. To isto važi i za Svetoga Duha, jer i On ima po suštini i Božanstvu sve što ima Otac i što ima Sin,osimličnih svojstava, po kojima se Oni jedino i razlikuju jedan od drugoga. Jer ako bi se lična svojstva prenosila i mešala, onda bi Trojica prestala biti Trojicom, i ne bi uopšte bila Bog.

Dakle, upravo su katolici, koje imamo zasvjedočene u Nemanjinoj državi bili optuženi da su se ovom dogmom približili arijanskoj tzv. jeresi. S druge strane, mi nemamo baš nikakvih dokaza o postojanju nekakve arijanske crkvene hijerarhije bilo na tlu Srbije, bilo na tlu Bosne.

Papski izvor s početka 15. vijeka u kojem se govori o pohodu vojvoda kralja Sigismunda, Nikole Garazda i ladislava Silagija, na Bosnu 1405. Sigismund se ne miri sa porazom i priprema novi napad. U tome ga podupire i papa Gregorije XII pozvavši 9. studenog 1407. "sviet na križarsku vojnu proti Turkom i nevjernim Arijanom i Manikejom..."

Pa jesu li arijanci ili manikeji? Izgleda da pap nije mogao nikako da se odluči čime da nabjedi Bosance, pa je za svaki slučaj pomenuo i jedne i druge!

Pa onda u svom radu "Oko bogumilstva u srednjovjekovnoj Bosni" G. Čremošnik je 1937. izjavio da se radi o "upadnoj okolnosti da se bogumilstvo i srodne jeresi pojavljuju baš u onim zemljama , u kojima su nekoliko vekova ranije boravili Goti i u kojima su oni ostavljali svoga elementa kao trajne naseljenike".

Obično domišljanje koje je legitimno, ali bez dokaza.

U vezi progona Gota od strane Justinijana, te o Gotima za koje se kod njega zauzimao car Teoderih, Čremošnik kaže: "niko ne može ni sumnjati da su progonjeni krivovjerci oni ostaci Germana, prvenstveno Gota, koji su ostali na Balkanu, unutar granica istočnog carstva i poslije seobe jezgra tog naroda u Italiju..."

Dokaz?

Na osnovu naziva Gacka i Nikšića (Onogošt)koji su gotskog porijekla, Čremošnik zaključuje: "nisu li možda ovi gotsko-arijanski, u najvišem stepenu, antirimski ostaci ono seme iz koga će, nekoliko stoleća kasnije, niknuti antirimski pokret, kod nas nazvan bogumilstvom, drugde patarenstvom..."

Opet domišljanje, pitanje bez odgovora, jer dokaza nema itd, itd... Veliki zaključci na osnovu dva toponima! To bi bilo isto da zaključimo da toponim "Perun" iznad Vareša znači da se tu upražnjavao nekakav paganski kult u kasnom srdnjem vijeku, iako za to nemamo baš nikakvog dokaza. U kojem sačuvanom spisu Crkve bosanske možemo naći na arijanska učenja. Reći ću ti ja: Ni u jednom!

Gotist Ivan Pudić piše (Gotski jezik i istorijska gramatika, Beograd 1972.): "Nije isključeno da prve korene bogumilstva treba tražiti u arijanizmu ovih istočnih Germana, pretežno Vulfilinih Gota, koji su se na Balkanu zadržali kao samostalna nacija do početka X veka, sve dok se nisu utopili u Slovene"

Ništa ne treba isključivati, ali za to dokaza nema. Dakle "nije isključeno", ali nije ni dokazano. Prema tome temeljiti neku tezu na načemu što nije dokazano, daleko je od ozbiljnosti.

Onda Lujo Margetić kaže o Biljinpoljskoj abjuraciji iz 1203: "..proizilazi neusaglašenost između katoličkog ispovijedanja i ispovijedanja bosanskih krstjana utoliko što bi se njihova heterodoksija približavala ublaženom arijanstvu, koje su zastupala mnoga germanska plemena, osobito Goti". Margetić heterodoksiju bosanskih krstjana čiji su korijeni u kvaziarijanstvu vidi i u Raspravi između rimokatolika i patarena gdje hereticus kaže: "Naša vjera je bila ona ista kao u Rimu, sve do vremena (pape) Silvestra, koji je bio naš učitelj i onda (od nje) otpao..." iz čega je vidljivo da bosanski hereticus povezuje heterodoksiju bos. krstjana sa sukobom Arija sa stajalištem Nikejskog sabora iz 327. upravo iz doba pape Silvestra.

Opet nategnuto. Heretik ovdje tvrdi da im je učitelj bio papa Silvestar. Međutim, on nikada nije ispovjedao arijanstvo. Njegov poslanik prihvatio je dogme Nikejskog sabora o svetom Trojstvo, tj. da je Isus "jedinosuštan Ocu" i da je "rođen", a ne "stvoren", tj. da je prvo biće koje je Bog stvorio kako je učio Arije. Silvester je bio borac protiv arijanizma i danas ga katolička crkva slavi kao jednog od najvećih svetaca - sv. Silvestra. U njegovo vrijeme, a pod patronatom cara konstantina izgrađene su bazilike Ivana Lateranskog, sv. Petra i sv. Krsta. Nema dokaza da je Silvester ranije bio arijanac ili da je rimska crkva ispovjedala Arijevo učenje, budući da je isto formulirao Arije i kao formulacija ranije nije postojalo. S druge strane, Silvesterovo biskupovanje značilo je srastanje države i crkve, te uvođenje ogromne raskoši i bogastva u rimsku crkvu. što je upravo smetalo mnogim tzv. jereticima koji su pozivali na vraćanje izvornim hrišćanskim vjernostima. malo je falilo da i sami fratri budu proglašeni jereticima u svome začetku!

Dominik Mandić kaže o oporuci gosta Radina: "Ako ipak gost Radin tvrdi i vjeruje, da je njegova crkva, koja je različita od katoličke prava vjera apostolska, on je sebe time i svoje sumišljenike stavio u red onih krivovjeraca 4. stoljeća koji su bili osuđeni na općem crkvenom saboru u Carigradu 371.

To gost Radin nigdje ne piše. U njegovom se testamentu spominje vjerovanje u "nerazdjeljivu Trojicu", što je sasvim suprotno arijanskoj nauci o Isusu kao stvorenom biću. "Nerazdjeljiva Trojica" je tipična sitočnohrišćanska formulacija nastala upravo na temelju dogmi donesenih u Nikeji. Ovaj dominikov zaključak, dakle, ne stoji. To nikako ne znači da je Crkva bosanska bila isto što i katolička ili pravoslavna, ali ne ostavlja baš nimalo mjesta za arijanstvo!

[Van Halen]

@Kiberluskoni samo nastavi ovo je vrlo zanimljivo i ponesto covjek i nauci

Naravno da treba nastaviti, to je nešto što nas zanima. A ne stalne bljuvotine i provokacije prekodrinskog ljubitelja Hrabrena. samo naprijed

[Kiberluskoni]

Hvala na podršci, kao i na pismenom oponiranju koje se ne zasniva na paušalnim ocjenama i rasističko/šovinističkim komentarima.

Naime ovo što sam do sada iznio je dio historijskih dokaza i nagovještaj lingvističkih i arheoloških. Naravno, da igdje postoji jasan historijski dokaz o prirodi Crkve bosanske, o korijenima vladarske dinastije i sličnim top temama, ova tema na forumu bi bila suvišna. Poenta i jeste u tome što historija sama kao nauka ne može da riješi ovo pitanje. Drugi je problem što historija isto tako sebi dopušta da u 21 vijek ulazi kao priležnica politike (forum je pun dokazivača). Sve nauke odavno rade ruku pod ruku, dok se historičari ponašaju kao sujetne mlade i hoće da je njihova zadnja (odnosno kako Gazda u fotelji vlasti kaže).

@ energični leptir

Opet nategnuto. Heretik ovdje tvrdi da im je učitelj bio papa Silvestar. Međutim, on nikada nije ispovjedao arijanstvo. Njegov poslanik prihvatio je dogme Nikejskog sabora o svetom Trojstvo, tj. da je Isus "jedinosuštan Ocu" i da je "rođen", a ne "stvoren", tj. da je prvo biće koje je Bog stvorio kako je učio Arije. Silvester je bio borac protiv arijanizma i danas ga katolička crkva slavi kao jednog od najvećih svetaca - sv. Silvestra. U njegovo vrijeme, a pod patronatom cara konstantina izgrađene su bazilike Ivana Lateranskog, sv. Petra i sv. Krsta. Nema dokaza da je Silvester ranije bio arijanac ili da je rimska crkva ispovjedala Arijevo učenje, budući da je isto formulirao Arije i kao formulacija ranije nije postojalo. S druge strane, Silvesterovo biskupovanje značilo je srastanje države i crkve, te uvođenje ogromne raskoši i bogastva u rimsku crkvu. što je upravo smetalo mnogim tzv. jereticima koji su pozivali na vraćanje izvornim hrišćanskim vjernostima. malo je falilo da i sami fratri budu proglašeni jereticima u svome začetku!

Ako ponovo pročitaš napisano (znači u pitanju je historijski dokaz), primjetićeš hronološku logičnost: Arijanaca nema prije Nikejskog sabora. Prije sabora su u istom taboru, uključujući i Silvestra. Nakon sabora, kada Arije odbija dogmu, nastaje njegova sljedba. Silvestre nije među njima, tj kako naš hereticus kaže, otpada od vjere. Arijanci sebe predstavljaju pravom vjerom, jer je ostala nepromjenjena. Sveto Trojstvo smatraju otpadanjem od vjere, kao i sve one koji ga slijede. Poslije ovoga bivaju prognani.

K.Haller (Basell 1900) u djelu Cosilium Basiliense. Die protokolle des Consilis vom 1434 und 1435 koje se bavi protokolom sabora Katoličke crkve održanom 10.06.1434. u Bazelu citira Ivana Stojakovića, dubrovačkog dominikanca koji je na saboru izjavio (a što je i zabilježeno u protokolu, dakle histrijski je izvor u pitanju):
"Offertur facilis occasio reductionis regni Bosne quod iam trecentis annis et ultra infectum heresi manicheorum et arianorum". Za one kojima latinski nije maternji : milošću Božijom napokon (se)ukazala iznimna prilika za obračanje svega bosanskoga kraljevstva, koje je preko tri stotine godina i više, bilo zaraženo manihejskim krivovjerstvom i arijanstvom"

To be continued...

[Kiberluskoni]

Pošto pretpostavljam da će se podići pitanje "ko je taj Ivan Stojković?" da malo pojasnim
Učesnik crkvenih sabora u Paviji i Sijeni 1423. Odlukom pape Martina V određen za pratioca i pomoćnika kardinala Cesarinia, kojeg papa upućuje kao svog legata u njemačke zemlje sa dvostrukim zadatkom: suzbijanje husitskog krivovjerja i vođenje sabora u Bazelu. I Stojković je animator bazelskog Sabora. Izvor I Tomljenović, Dubrovčanin Ivan Stojković-borac za jedinstvo Zapada i zbližavanje sa istokom. Croatica Chroistiana Periodica VI br9 Zagreb 1982.

Takođe, da ne bi bilo komentara da je loše poznavao pravoslavnu Crkvu pa ih reškom zamjenio za arijance: 1435-1437. godine pregovarao je sa bizantijskim carem i carigradskim patrijarhom da dođu u Bazel, kako bi se poradilo na ujedinjenju pravoslavne i katoličke crkve (Isti autor, ista knjiga 7-10 str.)

[hamzibeg]

IIIIIII jope....KAKO SE PREZIVAO KULIN BAN?????

[Kiberluskoni]

@ Hamzibeg
Priznajem, odstupio sam od teme, ali je diskusija prije mene zastranila. Ja do sad nisam našao taj podatak, što ne znači da ga nema. Ako moderator misli da je za ovo što pišem potrebna nova tema, neka nam kaže.

[Energični leptir]

Ako ponovo pročitaš napisano (znači u pitanju je historijski dokaz), primjetićeš hronološku logičnost: Arijanaca nema prije Nikejskog sabora. Prije sabora su u istom taboru, uključujući i Silvestra. Nakon sabora, kada Arije odbija dogmu, nastaje njegova sljedba. Silvestre nije među njima, tj kako naš hereticus kaže, otpada od vjere. Arijanci sebe predstavljaju pravom vjerom, jer je ostala nepromjenjena. Sveto Trojstvo smatraju otpadanjem od vjere, kao i sve one koji ga slijede. Poslije ovoga bivaju prognani.

Ima li ikakvog dokaza da je Silvester usvajao arijansko tumačenje Isusove osobe? Da je bio u istom taboru onih koji su vjerovali tako pa se priklonili Nikeji? Učenje o Trojstvu i "jedinobitnosti" Isusa sa Ocem nije nastalo u Nikeji, nego je tamo kao nauka koja je postojala od ranije, utvrđena za ortodoksiju, odnosno ono što su sabrani episkopi smatrali "vjerom apostolskom"! Arije je svoju karijeru započeo u Aleksandriji gdje je počeo propovjedati svoje viđenje odnosa Oca i Sina, koje su prihvatali i neki drugi episkopi, koje je većina u Nikeji, Konstatinovom podrškom, osudila za jeres. S druge strane u testamentu gosta Radina nailazimo na čistu formulaciju temeljenu na nikejskom ispovjedanju: vjeru u "nerazdjeljivu Trojicu". Evo odlomka:

i ako hoće, da mu je mirna i pok(o)ina duša prid’
višniem’ g(o)spodom’ b(o)gom’ i prěd’ svetom’ troicom’ nerazdělimom’,
těm’ pravo da up(o)koi dušu moju, koliko ushoće g(ospo)d(i)n
b(o)g’ svemogući.

S druge strane, svetac zaštitnik bosanske banovine je sv. Grugur Nazijanski, tj Nikejski, jedan od najpravojernijih svetaca trinitarne teologije. Vidi kako se bosanski ban Stjepan II predstavlja u svojoj povelji:

Az,Sveti Grgur,a zovom Ban Stipan,po milosti Božijoj gospodin svim zemljam` Bosanskim : i Solskim i Usorskim i Donjim krajem i Humskoj zemlji gospodin,i brat moj Vladislav

Sve sami arijanci, nema šta! Crkva Bosanska je bila samostalna Crkva, ni katolička, ni pravoslavna, ali dokaza o njenom arijanstvu nema! I da mi je samo znati kako je Stojković našao u isto vrijeme i manihejsku i arijansku nauku i šta je pod tim podrazumejvao? Nekakvu arijansku crkvu ili nešto što je sam procijenio da bi mogla biti vjerovanja slična nečemu što je zastupao Arije ili Mani? Manihejstvo i arijasntvo su dvije fundamentalno različite teologije, te se opravdano možemo zapitati kako ih je Stojković ovdje spojio.

[Toto]

@kaberluskoni
nisam zainteresovan ni za pohvale ni za kritike ovih tvojih napisa jer se ne smatram kompetentnim, ali sam zaintersovan za temu i za to da izlozis sve sto si nuamio. Meni ce trebati da sve ireceno detaljno protabirim i vise puta procitam.... Necu ti obecavat ni prihvanje ni odbijanje, ali bih zelio da se ne pokolebas i ne obarcas previse na ova hakanja i podvriskivanje bez ikakvih, -a kamo li ubjedljivih- argumenta i kontraargumenata...

[Energični leptir]

ali bih zelio da se ne pokolebas i ne obarcas previse na ova hakanja i podvriskivanje bez ikakvih, -a kamo li ubjedljivih- argumenta i kontraargumenata...

Povriskivanje ti je citiranje testamenta gosta, dakle sveštenog lica, Crkve Bosanske?

[Toto]

ali bih zelio da se ne pokolebas i ne obarcas previse na ova hakanja i podvriskivanje bez ikakvih, -a kamo li ubjedljivih- argumenta i kontraargumenata...

Povriskivanje ti je citiranje testamenta gosta, dakle sveštenog lica, Crkve Bosanske?

za mene je podvriskivanje kad neko za neki pokusaj da se iznese i obrazlozi stav samo kaze: da je to glupost, mitomanija, obmana, da nesto nema blage veze s mozgom, lupetanje, sramota i to bez ikakvih kontra stavova, argumenata.... nego onako ulicarski: hrakenes pa ako ostane ostane

cak, ako se poslije ovakvih uvodnih podvriksivanja i uradi neki pokusja citiranja ili argumentacije ja to i ne citam, a mislim da i ostali tako rade...

znam takodje: da takve pljuvotvorine obeshrabre mnoge koji mozda imaju nesto da kazu i citaoci ostanu uskraceni ... ne mora to biti neki naucno vrijedan zakljucak, ali moze biti vrijedno kao nacin razmiljanja ili samo neki putokaz
u svako slucaju je vrijednije nego diskreditacija i pljuvaona -sto neki obilato koriste

ako ti praktikujes da se koristis ovakvim diskreditacijama sugovornika onda je to to... ako ne praktikujes: ne znama sto se nalazis u ovome.... ja se nisam obratio tebi pa da mi na konkretnom primjeru pokusas oponirati

[hrabren miloradovic]

Stvarno si predvidljiv. Mogao bi umjesto baražne vatre, pročitati ponovo šta sam napisao. Ovo je priča o dokazima i volio bih da ih opovrgneš, svaki za sebe, onako kako i priliči. Ako ti se ne sviđa citat Prvovenčanog, haj ti postavi koji je ispravan, pa da vidimo gdje je zapelo. Umjesto bajatih komentara sa natruhom fašizma, postavi kontraargumente. Sa moje strane nastavak slijedi, a ti čitaj ako hoćeš. Ti si mi samo bio inspiracija, ne i krajnja publika.

Slušaj , ja burno reaogujem kad je mitomanska konstrukcija u pitanju , znači da kad bajke pišeš kao istoriju za tumačenje , naravno da se moraš suočiti sa negodovanjem pa čak i omalovažavanjem!

Kakvi crni Goti i Arijanci?! , ta opaska te totalno diskvalifikuje za ozbiljniju analizu , i još plus fra Dominik Mandić koji je protumačio kroz Gosta Radina kad je izgovorio "Prave vere apostolske" da je u pitanju arijanstvo!

Pa upravo suprotno to znači , jer tu frazu "prave vere apostolske" upravo pravoslavni koriste i dan danas kad izražavaju svoju pravovernost i to u odnosu na katolike i ostale denominacije , jer su promenili učenje svetih otaca !! , a upravo je već pomeniti Grgur Nazijnski jedan od njih i borac protiv arijske jeresi....

Crkva Bosanska je hrišćanskog narodnog istočnog obreda narodnog karaktera koja se naknadno institucionalizovala ali u državnom smislu ali nikako u kanonskom , i to je jasno! , uz naravno prilive zapadnih momenata ali koji su suštinski nebitni!

Nego da se ne širi priča na nešto što nie tema , tema je Kulin i poreklo njegovog imena!

Ja sam već postavio o tome , i mislim da je moje mišljenje ispravno , zato ti iskometariši onaj spisak vlaha iz Žiče pa da vidimo koja je razlika između njih i onih sa stećaka i kulina iz Bosne i Kulina iz okoline kraljeva tj.oblasti znanoj kao Starivlah??!!

[civis]

Čitam i jasno mi je da nema čvrstih dokaza o arijanizmu i gotima, ali isto tako vidim mnoge stvari koje su više nego naznake za to..
S druge strane, sasvim je jasno da je Crkva bosanska bila posebna crkva koja nije ni zapadno katolička ni istočna pravoslavna, pa to je nepobitno i ne vrijedi raspravljati o tome uopšte.... jasno ko dan.
Kiberluskoni vlada materijom, majstorski.... piši da te čitamo

[Energični leptir]

osebna crkva koja nije ni zapadno katolička ni istočna pravoslavna

A ko je to ikad dovodio u pitanje?