Srednjovjekovna Bosna

[nasa]

A to su muslimani stoljecima nakon pada Bosne pod Osmanlije bastinili sjecanje na Katarinu Kosacu (ili Tvrtka) pa sada mozemo govoriti o hrvatskom svojatanju? Jesu li vec poceli radovi na spomeniku Mehmedu Fatihu u Ustikolini?

A gdje si ti u svemu tome, kakav je tvoj stav prema Katarini i kakvu poruku uzimas od njene historijske price?

Kakvi smo mi ljudi to je nevjerovatno, samo kod nas moze proci da ovo sto si napisao je kao nakav stav i to historijski, a ono nigdje veze pljuckanje po drugim

I prica o "hrvatskom svojatanju" nije nikakav stav. Ovi sto su na wikipediji svrstali Katarinu medju Hrvate nemaju za to neko opravdanje, ali isto tako i ovi sto se bune nemaju pravo na svojatanje.

Nije svojatanje ako kazes da zena pripada bosanskoj historiji pa nije ni kada kazes da je ona dio historije hrvatskog naoda u Bosni ali jeste kad to hrvatska uzimas kao iskljucivo i samo hrvatska.
Ona je bila bosanska kraljica koja je na odredjen nacin prezivjela srednjovjekovna religijska previranja u Bosni.Najprije rodjenjem u porodici pripadnika Crkve bosanske zatim prelaskom na katolicanstvo i na kraju dozivljava licno i dolazak islama itd.

Inace, ne samo na primjeru Katarine,mi imamo problem u historiji s odredjivanjem etnicke pripadnosti onda kada to nisi ucinili sami protagonisti.Ponekad je to iz nakaradnog tumacenja nacija, ponekad smisljeno, ponekad bezazleno ....


A ovo prozivanje muslimana da nisu cuvali sjecanja na srednji vijek je bez osnove jer muslimani u Bosni svakako imaju kratko sjecanja odnosno historiju znaju jako malo, mislim da poznavanje osmanskg perioda nije nista bolje od nekih ranijih perioda ili eventualno kasnijih...

[mariner]

A to su muslimani stoljecima nakon pada Bosne pod Osmanlije bastinili sjecanje na Katarinu Kosacu (ili Tvrtka) pa sada mozemo govoriti o hrvatskom svojatanju? Jesu li vec poceli radovi na spomeniku Mehmedu Fatihu u Ustikolini?

A gdje si ti u svemu tome, kakav je tvoj stav prema Katarini i kakvu poruku uzimas od njene historijske price?

Kakvi smo mi ljudi to je nevjerovatno, samo kod nas moze proci da ovo sto si napisao je kao nakav stav i to historijski, a ono nigdje veze pljuckanje po drugim

I prica o "hrvatskom svojatanju" nije nikakav stav. Ovi sto su na wikipediji svrstali Katarinu medju Hrvate nemaju za to neko opravdanje, ali isto tako i ovi sto se bune nemaju pravo na svojatanje.

Imam jednog prijatelja koji sa ponosom kaze ''Ja Sam Hrvat'' podignute glave i sa smjeskom koji izrazava gorko zadovoljstvo. I to godinama stalno podvlaci u razgovorima i cesto druge zgurava u druga dva tora.
Pitam ga jednom za prezime i vidim da je slovensko, pitam odakle ti je stari, kaze vjekovni slovenac. a majka , kaze porjeklom iz slovacke, a zivili su decenijama u hrvatskoj na moru a eto i sarajevo je ponekad drago.
Pa pocemu si hrvat pitam ga, kaze po vjeri katolickoj i gradu u kojem zivi.
Eto kakvih sve ljudi zivi pod ovim bozijim nebom.

Kaze meni jedan frajer poznanik nakon krace diskusije o katedrali, '' necu da budem hrvat, jesam katolik idem na mise ali necu, nek puljic nekom drugom to protura a meni nece. Ne mogu reci ni bosnjak, jer je danas taj naziv ima drugaciji prizvuk, ne mogu reci ni bosnjanin jer je iskljuceno iz upotrebe onda mi preostaje bosanac i hercegovac katolik''


Ima ih prilican broj koji ovako misle i drze, ali ne mogu doci do izrazaja zbog mehanizma toreva.
Neki franjevci u dusi tako osjecaju Bosanac, Bosnajnin jer bastine tu tradiciju i puni su samostani te literature i spisa, ali iz usta im izlazi drugaciji naziv i druga prica , najcesce zbog potrebe tora, zbog gorcine naroda iz ratnih zbivanja 90-tih i potrebe kohezije naroda.
To je danas na sve tri strane jako prisutno, narocito kod manje obrazovanih ili nacionalistickih fanatika i onih koj su imali neka stradanja svojih bliznjih pa im se mrznja uvukla pod kozu.

Zato je raspakivanje ovih problema mnogima bolno i gorko, a nauka tezi za objektivnom istinom ma koliko se nekom ne svidjala.

[Cybernetic]

.

[visokijablan]

..kao da je ova sveta žena u sebi skupila svu tragiku srednjovjekovne Bosne


http://www.udruga-prsten.hr/fullpage.as ... PageID=120

[mariner]

Prijatelju Marx

Ovdje se radi o tome da neki tvrde, dokazuju , govore, osjecaju, rugaju se itd.. da Bosna nikad nije bila niti ce biti. Nije bila drzava svoja vlastita nego dio Hrvatskog kraljevstva, a oni preko Drine idu dublje pa kazu sve je to zemlja orlova pa na njoj je sve ostalo nastalo i Hrvatka nacija ne postoji, a kamoli Bosna kao vladavina-drzava bosanskih banova ili kraljeva.
Jedni hoce i dokazuju da je sve to Hrvatska i raljama je vuku i kidaju, a drugi tvrde da je to Srbija i svima se smiju zbog toga. Narocito Seseljeva kniga idealogija srpskog nacionalizma.

Jeli Katarina i bilo koji kralj: siptar, hrvat, srbin, bugar, bosnjak.. uopce nije bitno, Ovdje je bitno dali ima BiH kao srednjovjekovne drzave i trebali da je danas ima?
Svi koji relativiziraju to oni nevole BiH kao drzavu, vole je kao zemlju djedovinu i kao dio maticne susjedne drzave. Tu je problem, a ne Katarina kao rasprava koje je ona nacionalnosti i cija je.!!

[nasa]

Nije svojatanje ako kazes da zena pripada bosanskoj historiji pa nije ni kada kazes da je ona dio historije hrvatskog naoda u Bosni ali jeste kad to hrvatska uzimas kao iskljucivo i samo hrvatska.
Ona je bila bosanska kraljica koja je na odredjen nacin prezivjela srednjovjekovna religijska previranja u Bosni.Najprije rodjenjem u porodici pripadnika Crkve bosanske zatim prelaskom na katolicanstvo i na kraju dozivljava licno i dolazak islama itd.

Inace, ne samo na primjeru Katarine,mi imamo problem u historiji s odredjivanjem etnicke pripadnosti onda kada to nisi ucinili sami protagonisti.Ponekad je to iz nakaradnog tumacenja nacija, ponekad smisljeno, ponekad bezazleno ....


A ovo prozivanje muslimana da nisu cuvali sjecanja na srednji vijek je bez osnove jer muslimani u Bosni svakako imaju kratko sjecanja odnosno historiju znaju jako malo, mislim da poznavanje osmanskg perioda nije nista bolje od nekih ranijih perioda ili eventualno kasnijih...

Pa naravno da je Katarina Kosaca dio bosanske povijesti, ali neki bi ocigledno voljeli da istu smjeste u neku svoju verziju te povijesti. Muslimani jednostavno nisuz bastinili bilo kakvo sjecanje na srednjovjekovnu Bosnu, a jos manje Katarinu Kosacu. Kulturni kontinuitet izmedju muslimana i srednjovjekovne Bosne se drzi jos negdje do polovine 16. vijeka. Od tada islam i osmanska kultura postaju definitivno dominantni. Tako je u kolektivnom pamcenju bosanskih konvertita nestalo svako sjecanje na predosmansku Bosnu. Benedikt Kuripesic je dokumentirao svoje putovanje kroz Bosnu dok je to sjecanje jos postojalo. Zanimljivo je kako je Sarajevo za njega jos uvijek Vrhbosna. Danas veliki Bosnjaci vole tvrditi da Vrhbosna nema veze sa Sarajevom, da prije Osmanlija nije bila grad ili naselje itd. Identitet danasnjih Bosnjaka je oblikovan u osmansko doba. Citava njihova kultura i folklor su vezani za taj period. Pozivanje na srednjovjekovnu Bosnu dok se istovremeno slavi njezino razbijanje sa dolaskom Osmanlija je cista shizofrenija. Pokusaj stvaranja nacionalnih mitova 150 godina nakon Srba i Hrvata ostaje patetican, neiskren i zlonamjeran kao i mitologija ostalih. Ja Katarinu licno ne svrstavam medju Hrvate. Mislim da je to anahronizam. Isto tako ne postoje izvori iz tog vremena u kojima se Katarina spominje kao Hrvatica. Na wikipediji pisu razne budalastinje. Recimo da su Kosace hrvatska plemicka obitelj. To je notorna glupost. Kosace i Katarina su ljudi jednog sasvim drugog vremena, razmisljanja i drustvenog sustava. Njima su identiteti kakve danas poznajemo bili strani ili su imali sasvim drugaciji znacaj.

Nije to tako, niti Bosnjake neko uci takvoj historiji, a niti je to sto pises, i da jeste u nekoj varijanti blizu nekih istina, specificnbost Bosnjaka vec se samo naviklo zamjerati Bosnjacima u smislu kao sta sad oni hoce da su narod itd.

Sve ove nase narode su u jednom trenutku poucili sta su njihove kulturno-historijske tekovine da bi uopce formirali nacije.

Ti bas vjerujes da su po Bosni masovno znali ko su i sta su i da su nesto bastinili, osim da je Bosna nekad bila slobodna, nakon stoljeca osmanske vlasti i ko ih je tome uopce poucio kad je skolstvo bilo iskljucivo vjersko...moj Cybernetic njih su samo poucili da su katolici, muslimani i pravoslavni i eventualno da se mrze, a sve ostalo su se kasnije naucavali i too opet po politickim potrebama...pa zar sam Jukic nije ocajan zbog stanja i odnosa prema historiji od strane naroda, a to je vec duboko XIX st kad je vec aktualizirano pitanje identiteta...
Slavljenje dolaska Osmanlija mi je novine i ovdje sam sasvim sigurna da se ne pozivas na ozbiljnu historiju vec na dnevna prepucavanja.
Postoji izvjesno pogresno tumacenje dijelova historije i to vise u narodu nego od strane historicara i prihvatam da muslimani jesu napravili i mnoge greske odnosom prema nekim historijskim dogadjajima ali ni blizu se to ne moze prevesti kao prekrajanje koje je dovelo do nekakvog unitarnog velicanja odredjenog tj.osmanskog perioda, a pogotovo se ne moze porediti sa susjednim mitologijama koje su i prakticno bili sire prihvacene u narodu, a i daleko agresivnije.

Slazem se naravno da je njima u srednjem vijeku kao i Katarini ova vrsta identiteta o kojoj pricamo bila nepoznanica oni su su identifikovali s prostorom na kojem zive....

[ioannes]

neki uopce ne shvataju kontekst vremena u radanju nacionalnih pokreta
spominje se stalno Jukic...jeli iko od vas ikad pozabavio njegovom biografijom?
taj covijek je se kao ponosni Bosnjak za svog zivota zalagao za ideje ljudevit gaja i hrvatskog narodnog pokreta
paradoksno jel? pa nije paradoksno jer se mora gledati u povijesnom kontekstu
i nikakve veze nema sa danasnjim nacionalnim kontekstom

[Zokipfc]

Cuj, cija je

Vi bi je samo svojatali kako bi ojacali svoje imaginarno stado, da se mozete njoj ponositi i diciti se po interne forumima.

Dragi balkanci moji

[nasa]

neki uopce ne shvataju kontekst vremena u radanju nacionalnih pokreta
spominje se stalno Jukic...jeli iko od vas ikad pozabavio njegovom biografijom?
taj covijek je se kao ponosni Bosnjak za svog zivota zalagao za ideje ljudevit gaja i hrvatskog narodnog pokreta
paradoksno jel? pa nije paradoksno jer se mora gledati u povijesnom kontekstu
i nikakve veze nema sa danasnjim nacionalnim kontekstom

A ko je rekao da ima, mislim odgovaras nekom ili onako zelis da nam pojasnis historiju

[Smail Aga Cengic]

Prema tumacenju nadri-historicara iz bivse Jugoslavije (srpske i hrvatske skole) "srednjevjekovna Bosna i Crkva Bosanska su unistene Osmanlijskom okupacijom Bosne"?

Na osnovu tih tvrdnji onda se moze postaviti sasvim logicnih par pitanja:

1. Zasto je Bosna "saptom pala"? U nekim spisima sam pronasao tvrdnje da su bosanske utvrde redom "padale" i to na nacin da su Osmanlije slobodno ulazile u njih, da su im se cijele utvrde predavale bez ikakvih borbi ili cak naznaka borbi. Sta se to desilo u medjuvremenu da je zemlja koja je poslala svoje ratnike na Kosovo Polje da se bore protiv osmanske najezde i koji su se u Bosnu vratili neporazeni, se predala bez ikakve borbe?

2. Isto tako se samo namece pitanje, ako su RKC i Ortodoksna crkva uzivali sva prava nakon osmanske okupacije Bosne, pogotovo Ortodoksna crkva, koja je dozivjela renesansu sirenja po Bosni upravo nakon okupacije Bosne, koju cak Noel Malcolm spominje, u vidu da tvrdi da Ortodoksna crkva prije Osmanlija maltene i nije postojala u Bosni logicno se namece pitanje, ako je Crkva Bosanska dozivjela Osmansku okupaciju Bosne, kako ona nije prezivjela ili je mozda Crkva Bosanska unistena prije osmanske okupacije Bosne, od nekog drugog, recimo Rimokatolicke crkve, koja je imala veoma mrsave rezultate pokrstavanja samog stanovnistva?

I na kraju, ako je to tacno, da li je zapravo Rimokatolicka Crkva unistila Crkvu Bosansku prije same osmanske okupacije Bosne, da li je RKC prisilila bosanske vladare, ili mozda ih nije prisilila, mozda su se oni osjecali katolicima, ali ih vecina naroda nije podrzavala, i da li je mozda to logicni zakljucak, zasto je Bosna "saptom pala" (Vuk Karadzic), da se zapravo vecina naroda nije zeljela boriti za rimokatolicke vladare Bosne i RKC?

Jos da dodam neke stvari koje sam pronalazio na raznim stranama u vezi same teme.

Prije Osmanske okupacije Bosne
1. Rimokatolicka crkva je imala mrsave rezultate pokrstavanja pripadnika Crkve Bosanske, cak su se fratri zalili papi da im pokrstavanje u Bosni slabo ide, da nemaju dovoljno onih koji poznaju lokalni jezik, a i kad pokrste lokalno stanovnistvo, ubrzo se oni vrate svojim starim "paganskim" obicajima.

2. Tadasnji (zadnji) vladari Bosne su bili katolici i vrsili su progon pripadnika Crkve Bosanske. U jednom sam spisu (ne sjecam se sad gdje) naisao na podataka da se radilo o grupi od 40-tak iljada "heretika", koji su protjerani.

3. Bosna "saptom pade"? Posto sam davno citao taj materijal, ima i vise od pet godina, ne sjecam se sad gdje, medjutim sjecam se da sam naisao na citiranje i Vuka Karadzica koji je pisao kako je "Bosna saptom pala", da li to znaci bez borbe? Ako je to istina, zasto nije bilo nikakvih borbi ili ih je bilo malo?

4. Veliki dio naroda prihvata Islam dobrovoljno? Kako sad pa to? Da nije mozda taj isti narod u fazi pred okupaciju, bio proganjan i prisiljavan (na silu naravno) da se pokrsti, ili su cak ubijani, pa je iz bojazni za svoju glavu, nasao utociste od inkvizicijske RKC, u Islamu? Da li se mozda radilo o osveti za unistenje iznutra Bosne i progone vecinskog naroda kojeg je vrsila RKC i katolicki vladari Bosne?

Izvolite, molim civiliziranu diskusiju, bez mitova i ako je moguce da se potkrijepi kakvim lijepim linkom na neutralni izvor informacije (znaci sa sto manje mitova iz ex YU mitoloske kuhinje).

1. Bogumili su prodali Bosnu, nisu se ni opirali

2. KC je bila slaba a Ortodoksna crkva je bila samo preko granice i to istocne, gdje su zivjeli Servi

3. Borbi je bilo malo, a cak su i neki Bogumili pobjegli od Osmanlija

4. Nasilno islamiziranje naspram katolicke crkve, svi ubice i pokreti koji su ubijali narod su male bebe i ako je iako silom utjerivao religiju u narod, to su bili oni. Dalje, da su Osmanlije nesto nasilno islamizirali, za 600 godina ne bi ostao krsta ni naslikan na kamenu od Istanbula do Cazina a kamoli toliko katila zednih muslimanske krvi.


OVDJE imate mnogo vise informacija koje se cesto dopunjavaju

[Juliuscezar]

Prvi susret sa Osmanlijama je bio 1388 kada bosanska vojska kod Bileće razbija vojsku koju vodi Šahin- paša Lala. Muvekit navodi da je upravo zbog tog poraza sultan poveo vojsku ka Kosovu. Za vrijeme kralja Dabiše biljezi se jos jedan pobjeda bosanskog oružja nad turskim. Od 1388. do 1463. je 75 godina sukoba raznog intenziteta ali i saveznistva sa osmanlijama.
Tacno je da pri konacnom napadu Osmanlija 1463. nakon sto je Tomasevic odbio da plati danak, Bosna pala relativno brzo ali je ipak pruzen otpor. Taj otpor je bio puno ispod ocekivanja, ali je definitivno postojao.
Brzom padu je pogodovala Radakova predaja Bobovca sto je u potpunosti poremetilo planove odbrane, ali svakako bi Bosna pala vec te 1463.

Vjera u srednjovjekovnoj Bosni je bila prilicno fludino pitanje za velmoze, a kamoli za obicne seljake. Znaci dorucak u jednoj, rucak u drugoj a vecera u trecoj vjeri.
Moze se reci da je Crkva bosanska u posljednim godinama predstavlja uteg oko noge Bosanske kraljevine. Dok je u XII, XIII i XIV stoljecu ona bila drzavni projekt odbrane nezavisnosti (tj. odbrane prava Kotromanica na bosansko prijestolje nasuport ugarskih dinastija), krajem XV stoljeca Kraljevina Bosna se nalazi izmedju nakovnja i cekica. Jedini nacin efikasne odbrane protiv Osmanlija je organizovanje saveza koji ce se u srednjem vijeku najlakse praviti pod okriljem crkve. Bez prihvatanja katolicanstva bosanski kraljevi i velmoze bi bile osudjene da se sami suprostave Osmanlijama, sto nije bilo moguce ni mocnoj Ugarskoj kraljevini.

Ono sto su pokusali uraditi Stjepan Tomas i Stjepan Tomasevic je uvodjenje Bosne u nesto sto mozemo nazvati Europski sistem odbrane, a uslov za to je bilo prihvatanje katolicanstva. E sad drugi par opanaka je sto je Crkva bosanska i dalje bila mocna pa je to izazvalo nerede i pokrete stanovnistva koji se nisu mogli smiriti za nekih 20-ak godina, a pogotovo ne za zadnje 2 godine pod vladavinom Stjepana Tomasevica. Hocu reci da su agresviniji nastupi za pokatolicavanje Bosne izazvali i agresivnije reakcije, povecani intenzitet pokatolicavanja je povecao i intenzitet mrznje pripadnika CB prema kralju. Mozemo to posmatrati na osnovu onoga iz Carigrada kada su izjavljivali da ce radije nad Carigradom gledati osmanski turban, nego papinsku kapu (ovo sam parafrazirao nisam se mogao sjetiti tacno te izjave).

Odbrana kraljevine u srednjem vijeku zavisi od odlucnosti lokalnog gospodara da se digne na oruzje, a ne o misljenju obicnih seljaka. Bitke su odlucivali plemici na konjima, a obicni ljudi se gotov i nisu pojavljivali na bojom polju.,

[Woody]

@bhnapoleon1:

Svaka čast



Citat koji si naveo je velikog vojvode i admirala Vizantije Notarasa, tokom opsade Konstantinopolja: "Bolje turski turban, nego papina tijara!" - želeći da naglasi da je Vizantija bliža istoku, a ne zapadu. Iako je to bilo zadnje što je ikada u životu rekao

S tim da bih ja još dodao, a što uvijek dodajem u ovakvim raspravama: "Populacije srednjevjekovne Bosne u doba Turskih osvajanja nije brojala više od ukupno 300,000 - 350,000 duša - razasutih pa cijeloj teritoriji neuvezane Bosne bez IJEDNOG većeg grada". Pa uz malo proste matematike, izračunajte koji je to omjer bio naspram broja Turaka i njihovih vazala koji su se uputili na zapad via Bosnia. I sve će vam se samo reći...

[Woody]

Dakle, po PRAVIM istorijskim izvorima katolici su, u stvari, ti koji su "prodali veru za večeru"

Ma, opet mi se nešto ovaj "izračun" ne slaže, jer ispada da bi po tome Bosna i Hercegovina trebala danas da ima oko 8,5 miliona stanovnika, al' nejse...

Vego, haj' ti još jednom pročitaj literaturu za polaganje populacione statistike, dio: interpolacija istorijskih podataka o prirodnom priraštaju stanovništva, pa mi se opet javi. Može? Ma, jašta neg' može

[Škobo Habu]

1. Bogumili su prodali Bosnu, nisu se ni opirali

2. KC je bila slaba a Ortodoksna crkva je bila samo preko granice i to istocne, gdje su zivjeli Servi

3. Borbi je bilo malo, a cak su i neki Bogumili pobjegli od Osmanlija

4. Nasilno islamiziranje naspram katolicke crkve, svi ubice i pokreti koji su ubijali narod su male bebe i ako je iako silom utjerivao religiju u narod, to su bili oni. Dalje, da su Osmanlije nesto nasilno islamizirali, za 600 godina ne bi ostao krsta ni naslikan na kamenu od Istanbula do Cazina a kamoli toliko katila zednih muslimanske krvi.


OVDJE imate mnogo vise informacija koje se cesto dopunjavaju

Plastičan primjer kako neznalice tumače historiju vlastite zemlje,a, u suštini, uopšte je ne poznaju. Najobičnija bošnjačka mitomanija.

O kakvim "bogumilima" govoriš u vrijeme Tomaševića, ako znamo da su upravo oni dokinuli Crkvu Bosansku na zahtjev pape, koji je Stjepana Tomaša, nakon pada Smedereva, za kojeg ga je okrivio da ga je predao Osmanlijama, ucjenio da iskorjeni Crkvu Bosanku i odrekne se njenoga učenja?
Sa druge strane, gdje se to i u kojim spisima, pripadnici CB-a sebe nazivaju bogumilima, ako znamo da su za sebe tvrdili da su krstjani?

[Cybernetic]

.

[bdzs]

Bosnjacka dereticevstina:
- sljedbenici Crkve Bosanske su "bogumili"

Neznamo ko su bili sljedbenici Crkve bosanske, bogumili, patareni ili neki začetnici protestantizma, bar to večina Bošnjaka nezna za razliku od Nebošnjaka

- ti bogumili nisu krscani nego sebe sami krstjanima nazivaju iz zajebancije

Večina Bošnjaka smatra da su pripadnici Crkve bosanske bili krščani ali ne i katolici ili orodoksi što večina Nebošnjaka smatra. Također večina bošnjaka smatra da Crkva bosanska nije bila nikakav feudalni vladar što se kod katoličke i pravoslavne crkve podrazumjevalo, pa je s toga Crkva bosanska i bila omiljena među Bošnjanima a bogami i bošnjanskom vlastelom

- bogumilstvo je slicno islamu zbog cega masovno i u euforiji prelaze na islam

Večini Bošnjaka je to van pameti, dakle još jedna podvala Nebošnjačka. Brža islamizacija u Bosni je rezultat slabljenja uticaja već oslabljene katoličke crkve i ekonomskih pritisaka i davanja privilegija od strane otomanske vlasti.

- Turci su osnovali sve gradove u BiH

Bolje reći urbanizirali postojeća naselja i gradove po svom ukusu

- prije Turaka su ljudi u BiH zivjeli na drvecu

To je tvrdnja Nebošnjačka, koliko ja znam ni jedan Bošnjak to nije tvrdio

[Škobo Habu]

@bdzs, jesi li ti ikada pročitao i jednu knjigu na temu fenomena Crkve Bosanske?

[bdzs]

@bdzs, jesi li ti ikada pročitao i jednu knjigu na temu fenomena Crkve Bosanske?

Sta osporavas u mojim navodima ti znalce Crkve bosanske . Jos bi bilo bolje da napises sta ti o tome kao znalac mislis.

[Cybernetic]

.

[putokaz1]

odgovor na pitanje-temu
Turci(vremenom)

[bdzs]

Krleža o bogumilima koji ustvari nisu ni postojali

Njegujući narodno pismo, vjerujući u patrijarhalne predaje svog
praslavenskog podrijetla, živeći u družbama, za koje je kršćanska zajednica
bila prije svega ekonomska podloga (sazdana na jednakosti prava i dužnosti),
smatrajući sva objavljenja crkvene i feudalne vlasti đavolskom pojavom,
bogumili predstavljaju kod nas kontinuum onih primitivnih prasnaga koje nisu
htjele da se podrede organiziranom nasilju feudalnih baruna, ni rimskih, ni
bizantinskih biskupa. Preslabi da se politički održe, oni su nakon vjekovne
borbe nestali kao tolike sekte od balkansko-tračkih provincija do Irske i od
Praga do Languedoca.
1944

Naše bogumilstvo više je simpatiziralo s etikom novog evanđelja nego sa
dogmama papinstva, spram kojih se određuje sa izrazitom idiosinkrazijom,
koja kasnije na temelju iskustva raste iz nesumnjive antipatije u svijesnu i
dosljednu, politički organiziranu mržnju. Reformatorska u oba smjera spram
maloazijske šizme i papinstva podjednako, naša bogumilska ideologija ostala
je u svojim negacijama dosljedna do svoje propasti. Smatrajući monoteizam
monopolom papinstva, ovi naši laici, krivovjerni u antiklerikalnom smislu,
koji su poricali grčku i latinsku crkvenu hijerarhiju po svom praslovjenskom
duhu u ime evanđeoske socijalne ravnopravnosti, čitali su evanđelje
vlastitim jezikom i na svoj vlastiti način. Ne vjerujući, da je bog mogao
stvoriti Papu, koji kao destruktivna i satanska sila djeluje po principu
zla, oni su rimskog biskupa smatrali đavolskim simbolom negacije onoga
bratstva i one ljubavi kakvu je (po njihovom mišljenju) propovijedao Novi
zavjet.
1950

Optuživani da poriču Kristovo Božanstvo, smatrani đavolskim tragom i sami
pomalo satanisti, bogumili vjerovali su da je čitav svemir nečistog,
đavolskog podrijetla, po čemu se ne odvajaju od sablasnog i halucinantnog
vremena u kome žive. Čitava Evropa vjerovala je u egzistenciju nečistih
duhova, a bogumili stvorili su od te vjere moralno-intelektualni sistem,
koji je predstavljao negaciju svih religioznih programatskih teza Bizanta i
Rima podjednako. Crkva rimska vjerovala je u egzistenciju đavla kao što
vjeruje i danas, a bogumili opet, sa svoje strane, bili su skloni da vjeruju
da je đavao stvorio obje crkve, i rimsku i bizantinsku.
1944

KAPITULACIJA PRED ISLAMOM

Ojađen koncilima rimskim i bizantinskim, u panici pred Serenissimom, pred
Arpadovcima, pred napuljskom dinastijom Anžuvinaca i katoličkim Jagelonima
kao i pred Matijom Korvinom ili srpskim kraljevima i njihovim zakonima, koji
im prijete smrću, lomačom, barbarski, anarhoidni bogumilski narod nije se
dao krstiti, a kada je Nekrst prevladao slabe kršćanske, krvave feudalne
susjede, bogumili su spram ove moralne i političke katastrofe u komšiluku
ostali, po svoj prilici, savršeno indiferentni. Slom kršćanstva na Balkanu
nije bogumilima iz njihove dijabolizirane perspektive izgledao takvim
elementarnim historijskim zlom, koje ne bi bilo manje od onog da je to
satansko kršćanstvo nad njima trijumfiralo. "Ad evitanda mala maiora",
bogumili prikloniše svoje barjake pred Islamom.
1944

Sve je rečeno

[Smail Aga Cengic]

1. Bogumili su prodali Bosnu, nisu se ni opirali

2. KC je bila slaba a Ortodoksna crkva je bila samo preko granice i to istocne, gdje su zivjeli Servi

3. Borbi je bilo malo, a cak su i neki Bogumili pobjegli od Osmanlija

4. Nasilno islamiziranje naspram katolicke crkve, svi ubice i pokreti koji su ubijali narod su male bebe i ako je iako silom utjerivao religiju u narod, to su bili oni. Dalje, da su Osmanlije nesto nasilno islamizirali, za 600 godina ne bi ostao krsta ni naslikan na kamenu od Istanbula do Cazina a kamoli toliko katila zednih muslimanske krvi.


OVDJE imate mnogo vise informacija koje se cesto dopunjavaju

Plastičan primjer kako neznalice tumače historiju vlastite zemlje,a, u suštini, uopšte je ne poznaju. Najobičnija bošnjačka mitomanija.

O kakvim "bogumilima" govoriš u vrijeme Tomaševića, ako znamo da su upravo oni dokinuli Crkvu Bosansku na zahtjev pape, koji je Stjepana Tomaša, nakon pada Smedereva, za kojeg ga je okrivio da ga je predao Osmanlijama, ucjenio da iskorjeni Crkvu Bosanku i odrekne se njenoga učenja?
Sa druge strane, gdje se to i u kojim spisima, pripadnici CB-a sebe nazivaju bogumilima, ako znamo da su za sebe tvrdili da su krstjani?

Bosko,

kao prvo, ako zelis da raspravljamo, bujrum, a ako ne, vjeruj da nisam dosao da se svadjam i vrijedjam po forumima, ali nejse,

tacan naziv pripadnike Crkve bosanske se i ne zna jer su u papskim spisima nazivami hereticima i manihejcima, zbog ucenja popa Bogumila su ih neki nazivali i Bogumilima, a neki su ih zvali i krstjanima kako su sami sebe zvali. Moja je greska sto sam napisao bogumili a ne krstjani, mada mogu napisati i manihejci, na isto mislimo.

Oni su bili krscani i tacka. Ali ne katolici ili ortodoksni i tacka. Cak bi se usudio i reci da su ucili prva ucenja i objave Biblije a ne one naknadne obrade, bilo istocne bilo zapadne.

Crkvu bosansku niko nije ukinuo, sama se ukinula dolaskom Turaka i cinjenicom da su neki krstjani uzeli islam a neki otisli prema zap. Evropi.

Stjepan Tomas je nevazan vladar, dodvorao se katolicima ali nije nista napravio, nije da mu uzimam za zlo, svi su se vladari priklanjali onima koji su im odgovarali.

Trebao bi da znas da su katolici u Bosni bili toliko slabi da nisu imali ni sjediste, nego su upravljali iz Djakova.

[Smail Aga Cengic]

@bdzs, jesi li ti ikada pročitao i jednu knjigu na temu fenomena Crkve Bosanske?

jesam ja, jel nesto treba?

[Škobo Habu]

Krleža o bogumilima koji ustvari nisu ni postojali

Od kada je to Krleža relevantan izvor po pitanju istraživanja Crkve Bosanske???

[Škobo Habu]

Bosko,

kao prvo, ako zelis da raspravljamo, bujrum, a ako ne, vjeruj da nisam dosao da se svadjam i vrijedjam po forumima, ali nejse,

Bujrum.

tacan naziv pripadnike Crkve bosanske se i ne zna jer su u papskim spisima nazivami hereticima i manihejcima, zbog ucenja popa Bogumila su ih neki nazivali i Bogumilima, a neki su ih zvali i krstjanima kako su sami sebe zvali. Moja je greska sto sam napisao bogumili a ne krstjani, mada mogu napisati i manihejci, na isto mislimo.

Postoji dovoljno historijskih vrela koja ukazuju da su se pripadnici Crkve Bosanske nazivali, odnosno smatrali krstjanima/kršćanima.
Crkva Bosanska, prema relevantnim historijografskim podacima, bila je šizmatička, autokefalna crkva, ustrojena prema modelu istočnog monaštva Svetog Bazilija.
To kako su pojedine crkve vidjele Crkvu Bosansku, bilo sa zapada, ili sa istoka, naprimjer srpska pravoslavna crkva je pripadnike BC-a nazivala babunima, razlog je u njenom nepriznanju i tadašnjim političkim intrigama, nego li o manihejstvu Crkve Bosanske. Bogumili su bili dualisti i manihejci, što se teško može reći za crkvu koja se temeljila na učenju Svetog Bazilija, koji se oštro borio protiv takve vrste "krivovjerja".

Oni su bili krscani i tacka. Ali ne katolici ili ortodoksni i tacka. Cak bi se usudio i reci da su ucili prva ucenja i objave Biblije a ne one naknadne obrade, bilo istocne bilo zapadne.

Ovo je tačno. Proces "pokatuličavanja" na prostorima srednjovjekovnog bosanskog kraljevstva nikada nije do kraja okončan. Započet je pod upravom Tomaševića, no sa sigurnošću se može reći da se oon prvobitno odnosio na vlastelinski sloj.

Crkvu bosansku niko nije ukinuo, sama se ukinula dolaskom Turaka i cinjenicom da su neki krstjani uzeli islam a neki otisli prema zap. Evropi.

Niđe veze.

Crkve Bosnaske po dolasku Osmanlija na ove prostore nije bilo ni u tragovima. To najbolje pokazuju defteri u kojima suzabilježeni neki od pripdnika Crkve Bosanske, ali u sasvim zanemarivom broju.
Tomšević je na silu ukinuo crkvu, a jedan dio njenih pripadnika se uspio skloniti pod vlast Herceg Stjepana Kosače. O masovnoj islamizaciji i prelasku krstjana na Islam u prvim godinama Osmanske okupacije Bosne nema nikakvih konkretnih dokaza, a to potvrđuju i defteri sa popisom stanovništva u to doba. Prelasci na islam su zabilježeni samo kod visokoga plemstva.
Masovniji procesi islamizacije započinju tek početkom 16. vijeka.

Stjepan Tomas je nevazan vladar, dodvorao se katolicima ali nije nista napravio, nije da mu uzimam za zlo, svi su se vladari priklanjali onima koji su im odgovarali.

Trebao bi da znas da su katolici u Bosni bili toliko slabi da nisu imali ni sjediste, nego su upravljali iz Djakova.

Ne znam po čemu si zaključio da je Stjepan Tomaš bio nevažan vladar?