Srednjovjekovna Bosna, PDF- Nada Klaić, Marko Vego

[Pietje_Bel]

Srednjovjekovna Bosna: Politicki Polozaj Bosanskih Vladara Do Tvrtkove Krunidbe, 1377 G.(pdf.)-Autor: Nada Klaić- CIJELA KNJIGA



Srednjovjekovna Bosna: Naselja bosanske srednjovjekovne drzave -Autor: Marko Vego - Cijela kniga u PDF-u

[Pietje_Bel]

Zamolio bih sve forumase da ne komentarisu ove knjige ovdje nego da ako zele da daju komentar da to urade na ovoj temi


http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 49&t=52836



Neka ova tema bude samo za citanje molim vas.

Hvala

[dr.gog]

UPDATE:

PDF izdanje knjige možete preuzeti OVDJE

[Energični leptir]

Ta Cirković neće voditi računa o
tome da su Srbi na koje misli franački kroničar današnji Srb na poznatom
stoljetnom unskom putu koji ne samo da čini u srednjem vijeku posebnu
hrvatsku župu,13 nego postoji na istome mjestu do danas!

Evo, tipičan primjer natezanja i kako se preko izvora koji ne pogoduje vlastitoj tezi pređe tek tako.

Evo šta je Einhard, tj Eginhardus, zapravo napisao 822:

"Exercitus de Italia propter Lindeviticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Lindevitus, Siscia Civitate relicta, ad Sorabos (quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur) fugiendo se contulit, et uno ex Ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interf ecto, Civitatem eius in suam redegit ditionem, missis tamen ad exercitum Imperatoris Legatis suis, ad eius praesentiam se velle venire promisit."

Dakle govori se o bijegu Ljudevita (Lindevita), kneza panonskih Slavena k narodu Soraba, tj. Srba, "za koje se kaže/priča da nastanjuju/zapremaju veliki dio Dalmacije". Eh sad, ovdje se ne kaže koji je to "veliki dio Dalmacije", koji ti Sorabi nastanjuju, ni gdje je tačno, geografski, Lindevit utekao, ali hroničar svakako ne misli na neko mjesto Srb, već spominje da se radi o "natio", tj. narodu Soraba, što će reći plemenskim zajednicama sa županima na čelu. Eto, zbog toga ima pravo D. Lovrenović, kada u svojoj "Historiografiji iz prokrustove postelje", piše slijedeće o Klaićkinoj knjizi:

59Krajnje je upitno kako Filipović može prstom upirati na
“ogromnu prazninu u proučavanju, publikovanju i tumačenju
najbitnijih izvora za povijest Bosne” a da prethodno
– tokom pola stoljeća akademske karijere – nije objavio
niti jedan znanstveni rad zasnovan na analizi već postojećih
i dobro poznatih izvora? Jedino tako je moguća
usporedba između “srpskonacionalistički inspirirane Istorije
Bosne, koju je napisao Sima Ćirković”, i Povijesti Bosne
“koju je, kao prilog utemeljenju kritičke povijesti, napisala
Nada Klaić.”19 Ugledni srpski medijevalist, akademik
Sima Ćirković, za svakog boljeg i objektivnijeg poznavaoca
historiografije bio je i ostao nesporni znanstveni autoritet,
intelektualac suptilnih manira, daleko od svakog nacionalizma
pa i srpskog, znanstvenik svjetske reputacije koji
svoje priloge o srednjovjekovnoj Bosni ispisuje već više od
pola stoljeća, bez kojih bi naša znanja o toj povijesnoj epohi
bila neusporedivo oskudnija. Knjiga Nade Klaić Srednjovjekovna
Bosna (a ne Povijest Bosne) pak, uza sve svoje
dobre strane, kontroverzna je studija koju jedino diletanti
romantične (i)li nacionalističke inspiracije mogu uzimati
kao vrhunsko mjerilo historiografskih ostvarenja. Nada
Klaić cijeli je svoj respektabilni znanstveni opus izgradila
baveći se hrvatskim srednjovjekovljem i zato su joj se prilikom
ovog izleta u bosansko srednjovjekovlje potkrale neuobičajene
greške.20

Još uvijek se živo sjećam da je koncem osamdesetih godina prošloga
stoljeća rukopis Nade Klaić stigao na recenziju Marku Šunjiću, profesoru
na Odsjeku za historiju Filozofskog fakulteta u Sarajevu. Temeljit i akribičan
kakv je već bio, profesor Šunjić detaljno je pročitao i recenzirao rukopis
te ga s kritičkim opaskama vratio autorici. Uskoro se pojavila i knjiga,
ali s imenima drugih recenzenata, dakle bez recenzije profesora Šunjića

Dakle, vis te se ovdje pomamili oko djela, koje je dotičnoj historičarki bilo JEDINO iz oblasti srednjovjekovne Bosne, a potpuno zanemarujuete kritike jednog pokojnog M. Šunjića ili D. Lovrenovića, koji se problematikom bosanskog srednjovjekovlja bave cijeli život. A to je zato jer prihvatate smo ono što vam se sviđa i jer ste ljudi od jedne knjige, pa vam je Nada sveto pismo.

[stepsky]

@Pietje_Bel

Autori su svaka cast. Tvoja odusevljenost njihovim djelima je tvoja stvar. Ali ovo pocinje da lici na idolopoklonstvo.

[Sala_din]

Prelistaavajuci Nadinu knjigu naletim na jednu meni jako interesantnu stvar a to je da se ime Gorazd spominje na par mjesta pocetno sa stranicom 19. Posto sam iz istoimenog grada
to mi je fascinirajuce jer kad sam imao priliku citati o nastanku naziva Gorazde, mislim na grad, onda se spominju neke gore po kojima bi taj kraj bio bogat i tako to ili da je tu nekad nesto gorilo . Meni ima dosta vise logike da je Gorazde dobilo ime po tom avarskom imenu Gorazd koje Nada spominje. A sada vase misljene dragi forumasi

[Fratris]

Evo jos malo od Prof. Vege: Postanak Srednjovjekovne Bosanske Drzave.

http://rapidshare.com/files/245352004/M ... drzave.pdf

[vratnik]

pozdrav,

Posto sam poodavno izasao iz skole, a nisam ni dobro pazio: da li ima neko ko mi moze objasniti porijeklo imena Bosna?

(nemojte mi molim vas sad postirati neke linkove gdje moram nesto instalirati i sta ti ja znam, ako moze kako na klik?)
hvala lijepo

[Rz88]

Hvala ti puno za ovo. Ovo mi je veoma potrebno, još da imaš neki pdf o Starom vijeku bio bih ti izuzetno zahvalan.

[Pietje_Bel]

Ako ima neko cijelu knjihu u PDF:

Sveta kruna Ugarska i sveta kruna bosanska- Dubravko Lovrenovic, neka je postavi ovdje. \
\
Ja je imam ali 800 stranica skanirati stvarno ne mogu.

[emir606]

trazim i ja knjigu Na klizištu povijesti, sveta kruna ugarska i sveta kruna bosanska, placam za elektronsko izdanje ili scan.....
Imam mnogo knjiga o povijesti bosne.........

[ponosni]

Evo dokument u kamenu, samo ga ne znam protumačiti.


To je u katoličkom selu u zaleđu Splita, narod je nakon odlaska turske vlasti doselio prije 300 godina iz imotskog sela Zagvozd. Križ je još mlađi. Zašto bi katolici radili ovakav križ, osim ako ga nisu doživljavali kao svoj?

[osa]

čirao sam knjigu nade klaić:srednjevjekovna bosna. ono što upada u oči je njeno totalno pobijanje prijašnjih povjesničara koji su obrađivali ovu temu, a njezino zaključivanje je otprilike slično kao i tih ljudi koje pobija. u masi slučajeva pobija ono što netko drugi smatra, a "smatra" i sama, vrlo često se koristi "moguće je" i sl., tako da je vrlo teško dati za pravo bilo kom povjesničaru koji obrađuje ovu temu. i sama kaže da su mišljenja tih povjesničara donošena na osnovi nekoliko postojećih dokumenata, a na osnovi njih i sama donosi svoje sudove, samo dijametralno suprotne. s obzirom na oskudnost pisanih tragova, to je i razumljivo, ali nije razumljivo biti ubijeđen u svoje stavove a pobijati tuđe, samo zato što o nekom događaju iz povijesti misli drukčije.

[baraba-bandit]

[Car Dusan]

http://www.facebook.com/
http://www.facebook.com

Malo o istoriji Bosne

[Energični leptir]

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6224870147

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6246510688

Malo o istoriji Bosne

To ima veze samo sa krunom koju je Tvrtko naslijedio od svojih predaka Nemanjića, pa s time i heraldička obilježja, dvorske ceremonijale, intitulacije, dvorsku kancelariju itd, itd... u srednjem vijeku ne postoji demokratska država ni državljanstvo, pa prema tome ni participacija ljudi u države, a prema tome ni naroda u modernom smislu. Vlast je bazirana na pojedincima koji vladaju "milošću božjom", a kako su se u tom svijetu bez školstva i bilo kakve nacionalne ideologije izjašnjavali kmetovi bilo je posve nebitno i bez ikakvog utjecaja na formiranje nacija u devetnaestom vijeku. "Kralj Srbljem" je prema tome samo titula, koja ne označava kralja nekog naroda, već gospodara vrha feudalne piramide, čija je tegleća marva mogla govoriti i slavenskim i vlasškim i albanskim i bilo kojim drugim jezikom i to nikoga nije bilo briga.

[Car Dusan]

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6224870147

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6246510688

Malo o istoriji Bosne

To ima veze samo sa krunom koju je Tvrtko naslijedio od svojih predaka Nemanjića, pa s time i heraldička obilježja, dvorske ceremonijale, intitulacije, dvorsku kancelariju itd, itd... u srednjem vijeku ne postoji demokratska država ni državljanstvo, pa prema tome ni participacija ljudi u države, a prema tome ni naroda u modernom smislu. Vlast je bazirana na pojedincima koji vladaju "milošću božjom", a kako su se u tom svijetu bez školstva i bilo kakve nacionalne ideologije izjašnjavali kmetovi bilo je posve nebitno i bez ikakvog utjecaja na formiranje nacija u devetnaestom vijeku. "Kralj Srbljem" je prema tome samo titula, koja ne označava kralja nekog naroda, već gospodara vrha feudalne piramide, čija je tegleća marva mogla govoriti i slavenskim i vlasškim i albanskim i bilo kojim drugim jezikom i to nikoga nije bilo briga.

Pa zašto se onda nije proglasio "Kraljem Kineza" ili "Kraljem Turak i Arabljana"? Imena Stefan Tvrtko, Stefan Ostoja, Stefan Dabiša itd. nisu ni muslimanska ni tursak ni ilirska imena, nego kombinacija staroslovenskih i vizantijskih imena. Tako je Stefan vizantijsko ime a Tvrtko slovensko ime. Etimologija imena je sam jedan od dokaza da su u Bosni zivjeli potomci starih Slovena.
http://www.facebook.com/
http://www.facebook.com/p
http://www.facebook.com/

[Energični leptir]

Pa zašto se onda nije proglasio "Kraljem Kineza"

Vjerovatno zbog toga što nije živio i vladao u blizini Kine ili Arabije, već zbog toga što se mogao pozvati na srodstvo sa susjednom familijom "blagovjernih" izrabljivača, koji su mu preko babe bili "praroditelji".

Imena Stefan Tvrtko, Stefan Ostoja, Stefan Dabiša itd. nisu ni muslimanska ni tursak ni ilirska imena, nego kombinacija staroslovenskih i vizantijskih imena.

A ko je tvdio da su ilirska, muslimanska itd? To si ovdje samo ti spomenuo. Kakav ti je to uopšte argument? Dečko, nauči prvo osnove. U srednjovjekovnoj evropi su jedini politički anrod plemići. Tu nema političke diobe po jezicima ili narodnosnim imenima. Lojalnost se duguje vladaru, ne što je on ove ili one nacionalnsti, već zbog prava naslijeđa, za koje se vjerovalo da ga je uspotavio sam Bog? Prema tome, kada je Tvrtko (kršteno ime Stefan/Stipan/Stjepan, kako ti drago), postao "kralj Srbljem, Bosni, Primorju i Zapadnim stranam", on je preuzeo titulu svojih predaka po majčinoj strani, jer mu se moglo, a to ni u kom slučaju ne znači da je on bio kralj nekakvog srpskog ili bošnjačkog naroda, jer takvo nešto kao politička kategorija nije postojalo do 19. vijeka, kao ni moderna država.Ni Bosna ni Srbija u srednjem vijeku nisu bile narodne nego feudalne države i mi teško da možemo znati kako se jedan običan kmet pod vlašću ovoga ili onoga kralja, bana izjašnjavao, niti je to bilo bitno dok je davao davanja na vrijeme i morao gledati kako mu vlastelin kara ženu kad god mu se digne. Kakve li ljepote, slave i ponosa da se danas divimo tim blagočestivim ljudima. Kao kad bi danas obožavao Keljemdija, Ždraleta ili nekog drugog "kontraverznog" biznismena.

Tako je Stefan vizantijsko ime a Tvrtko slovensko ime.

E baš ti hvala na pouci. Nisam to znao. Ova mi je spoznaja promijenila život nabolje.

Etimologija imena je sam jedan od dokaza da su u Bosni zivjeli potomci starih Slovena.

Da, i?

[Car Dusan]

Pa zašto se onda nije proglasio "Kraljem Kineza"

Vjerovatno zbog toga što nije živio i vladao u blizini Kine ili Arabije, već zbog toga što se mogao pozvati na srodstvo sa susjednom familijom "blagovjernih" izrabljivača, koji su mu preko babe bili "praroditelji".

Imena Stefan Tvrtko, Stefan Ostoja, Stefan Dabiša itd. nisu ni muslimanska ni tursak ni ilirska imena, nego kombinacija staroslovenskih i vizantijskih imena.

A ko je tvdio da su ilirska, muslimanska itd? To si ovdje samo ti spomenuo. Kakav ti je to uopšte argument? Dečko, nauči prvo osnove. U srednjovjekovnoj evropi su jedini politički anrod plemići. Tu nema političke diobe po jezicima ili narodnosnim imenima. Lojalnost se duguje vladaru, ne što je on ove ili one nacionalnsti, već zbog prava naslijeđa, za koje se vjerovalo da ga je uspotavio sam Bog? Prema tome, kada je Tvrtko (kršteno ime Stefan/Stipan/Stjepan, kako ti drago), postao "kralj Srbljem, Bosni, Primorju i Zapadnim stranam", on je preuzeo titulu svojih predaka po majčinoj strani, jer mu se moglo, a to ni u kom slučaju ne znači da je on bio kralj nekakvog srpskog ili bošnjačkog naroda, jer takvo nešto kao politička kategorija nije postojalo do 19. vijeka, kao ni moderna država.Ni Bosna ni Srbija u srednjem vijeku nisu bile narodne nego feudalne države i mi teško da možemo znati kako se jedan običan kmet pod vlašću ovoga ili onoga kralja, bana izjašnjavao, niti je to bilo bitno dok je davao davanja na vrijeme i morao gledati kako mu vlastelin kara ženu kad god mu se digne. Kakve li ljepote, slave i ponosa da se danas divimo tim blagočestivim ljudima. Kao kad bi danas obožavao Keljemdija, Ždraleta ili nekog drugog "kontraverznog" biznismena.

Mladiću moj ti nisi ni svjestan sta pričaš! Srbi su jos od Kosovske bitke imali svoju nacionalnu svijest i o tome svjedoče mnogi pisani dokumenti, a Kosovska bitka je bila koliko ja znam u srednjem vijeku! Srbi su sebe nazivali Srbima i Slovenima jos od velike seobe naroda, a i o tome postoje mnogi pisani dokumenti. Ne bi Konstantin Porfirogenit Srbe nazvao Srbima i Slovenima da oni nisu sami sebe tako zvali. Ti hoćeš da kazeš da narodi u srednjem vijeku nisu imali nacionalnu svijest nego da je to karakterisrika 19. vijeka, zato što muslimani u Bosni imaju naznake nacionalnog identiteta tek u 19. vijeku. To što vi nećete da prihvatite postojanje nacionalne svijesti u srednjem vijeku, ne zanči da je nije bilo i ne znači da Srba nije bilo u srednjem vijeku i da su oni pojava 19. vjeka! Ti mladiću ne poznaješ onove istorije, ali ja te razumijem, jer si ti učio ono što se zove dnevno izpolitizovana istorja i učio si gografsku istoriju naroda! Teško je to kad neki narod nema svoj identitet u 21. vijeku, pa hoće druge narode da ubijedi da ga ni oni nemaju i da ih ubjedi da su oni Bosnci i Hrecegovci zato što su rođeni na teritoriji te nazovi drzave i zato što na njoj zive! Srbi nisu izgubili svoj nacionalni inentitet ni pod Turcima, ni pod Austrougarima, pa ga nece izgubiti ni zbog neke Bosne!

[Energični leptir]

Mladiću moj ti nisi ni svjestan sta pričaš! Srbi su jos od Kosovske bitke imali svoju nacionalnu svijest i o tome svjedoče mnogi pisani dokumenti,

Koji?

a Kosovska bitka je bila koliko ja znam u srednjem vijeku!

Pogodak.

Srbi su sebe nazivali Srbima i Slovenima jos od velike seobe naroda,

Je li to hoćeš da me ubjediš da je neko pleme Srbi u VII vijeku, o kojem ne znamo gotovo ništa isto što i današnja nacija Srbi?

a i o tome postoje mnogi pisani dokumenti.

Da su Srbi bili nacija i u VII vijeku?

Ne bi Konstantin Porfirogenit Srbe nazvao Srbima i Slovenima da oni nisu sami sebe tako zvali.

A dobro, od koje je to važnosti za našu raspravu?

Ti hoćeš da kazeš da narodi u srednjem vijeku nisu imali nacionalnu svijest nego da je to karakterisrika 19. vijeka, zato što muslimani u Bosni imaju naznake nacionalnog identiteta tek u 19. vijeku.

Niko nije imao nacionalni identitet, budući da nijee bilo institucija za njihovo stvaranje. Srednjeovjekovni kraljevi vladali su nad nedefinisanim raznorodnim masama podložnih kmetova, koji su, bar u slučaju Srbije govorili slovenskim/srpskim dijalektima, arbanaškim, vlaškim i grčkim jezikom, kako to lijepo proizlazi iz povelja srpskih vladara. Prvobitni dientitet tih ljudi je da su kmetovi, podložnici. Buidući da ni na koji način nisu učewtvovali u donošenju odluka, niti su za to bili potrebni, politički su nedefinisani i prema tome nula. Vladanje pomoću nacionalnih ideologija počinje razvojem sistema školstva i kao posljedica Francuske revolucije, kojom nastaje koncept države-nacije. Srednjovjekovni srpski i bosanski vladari nisu vladari srpskog i bošnjačkog naroda, jer takvo nešto kao politički subjekat nije postojalo. Srednj0vjekovno društvo je izrazito klasn. Postojali su religijski i lokalni identiteti na osnovu razumljivosti jezika, ali nacije kao politički subjekti - ne.

To što vi nećete da prihvatite postojanje nacionalne svijesti u srednjem vijeku, ne zanči da je nije bilo i ne znači da Srba nije bilo u srednjem vijeku

Srbi u srednjem vijeku su nešto sasvim drugo nego današnji Srbi. Bošnjani u srednjem vijeku su nešto sasvim drugo nego današnji Bošnjaci. Današnje nacije su zajednice, barem na papiru, svih stanovnika neke države. U srednjem vijeku "narod" i "jezik" nemaju nikakve političke uloge. Samos talež igra ulogu - dakle plemići su jedini narod.

i Teško je to kad neki narod nema svoj identitet u 21. vijeku, pa hoće druge narode da ubijedi da ga ni oni nemaju i da ih ubjedi da su oni Bosnci i Hrecegovci zato što su rođeni na teritoriji te nazovi drzave i zato što na njoj zive! Srbi nisu izgubili svoj nacionalni inentitet ni pod Turcima, ni pod Austrougarima, pa ga nece izgubiti ni zbog neke Bosne!

Srbi nisu mogli izgubiti pod Turcima nešto što nisu imali. imali su vjerski identitet srpske pravoslavne crkve (baš kao što su ga imali i oni silni romanofoni Vlasi, Cincari, koji se u 19. vijeku pretopiše u nacionalne Srbe), a to je daleko od nacionalnog identiteta, kakav se stvara u 19. stoljeću, baš kao što je identitet bošnjačkih begova nema baš nikakve veze sa modernim bošnjačkim nacionalizmom koji svoje korijene traži u stećcima, bogumilima itd...

[osa]

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6224870147

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 6246510688

Malo o istoriji Bosne

To ima veze samo sa krunom koju je Tvrtko naslijedio od svojih predaka Nemanjića, pa s time i heraldička obilježja, dvorske ceremonijale, intitulacije, dvorsku kancelariju itd, itd... u srednjem vijeku ne postoji demokratska država ni državljanstvo, pa prema tome ni participacija ljudi u države, a prema tome ni naroda u modernom smislu. Vlast je bazirana na pojedincima koji vladaju "milošću božjom", a kako su se u tom svijetu bez školstva i bilo kakve nacionalne ideologije izjašnjavali kmetovi bilo je posve nebitno i bez ikakvog utjecaja na formiranje nacija u devetnaestom vijeku. "Kralj Srbljem" je prema tome samo titula, koja ne označava kralja nekog naroda, već gospodara vrha feudalne piramide, čija je tegleća marva mogla govoriti i slavenskim i vlasškim i albanskim i bilo kojim drugim jezikom i to nikoga nije bilo briga.

Pa zašto se onda nije proglasio "Kraljem Kineza" ili "Kraljem Turak i Arabljana"? Imena Stefan Tvrtko, Stefan Ostoja, Stefan Dabiša itd. nisu ni muslimanska ni tursak ni ilirska imena, nego kombinacija staroslovenskih i vizantijskih imena. Tako je Stefan vizantijsko ime a Tvrtko slovensko ime. Etimologija imena je sam jedan od dokaza da su u Bosni zivjeli potomci starih Slovena.
http://www.facebook.com/
http://www.facebook.com/p
http://www.facebook.com/

da li to znači da su arpadovići bili hrvati jer su se posebno krunili ugarskom a posebno hrvatskom krunom.

[sejoo]

koliko ja znam o historiji da bi netko proglasio carem u srednjem vijeku trebao je biti u srodsvu sa nekom carskom porodicom(da mu je majka princeza npr.) i da se okruni u carskom gradu.najprije je to bio rim a potom carigrad.
kad se to vožd dusan okrunio u rimu ili carigradu????

[osa]

koliko ja znam o historiji da bi netko proglasio carem u srednjem vijeku trebao je biti u srodsvu sa nekom carskom porodicom(da mu je majka princeza npr.) i da se okruni u carskom gradu.najprije je to bio rim a potom carigrad.
kad se to vožd dusan okrunio u rimu ili carigradu????

Da bi neko postao car mora ga krunisti patrijarh. Svaki kralj čija crkva nije u rangu patrijaršije mora da se kruniše za cara u Rimu ili Carigradu (takvo je nepisno pravilo postiojalo u to doba). Ali je srpska crkva bila u rangu patrijaršije tako da Car Dusan nije morao da ide u Rim ili Crigrad po carsku krunu. Nego se krunisao u Skoplju 16. aprila 1346 (na Vaskra) za cara Srba i Grka.

nije li prvi srpski vladar dobio krunu iz rima tj. od pape.

[osa]

Da bi neko postao car mora ga krunisti patrijarh. Svaki kralj čija crkva nije u rangu patrijaršije mora da se kruniše za cara u Rimu ili Carigradu (takvo je nepisno pravilo postiojalo u to doba). Ali je srpska crkva bila u rangu patrijaršije tako da Car Dusan nije morao da ide u Rim ili Crigrad po carsku krunu. Nego se krunisao u Skoplju 16. aprila 1346 (na Vaskra) za cara Srba i Grka.

nije li prvi srpski vladar dobio krunu iz rima tj. od pape.

Nije prvi srpski vladar, nego prvi srpski kralj Stefan Prvovjenčani.

hvala na informaciji, i kako se onda vi odrekoste vere pradedovske.

[osa]

kojeg je to pravoslavca krunio rimski papa.