Sljepilo i jalovost bošnjacke ljevice

[hAZNADAR]

Iskreno, ne znam za sta mi "to treba", ali cu se svakako opet vratiti na moje prethodno pitanje na koje nikad nisi odgovorio i zaobilazis ga k'o macka vrucu kasu - otkad je, po tebi, ili po istoricarima (sto ti smatras jednim te istim, zar ne ), pocelo koristenje naziva "Bosnjaci" kojim je zamijenjeno prethodno "Bosnjani"?
Da stavljam znak jednakosti izmedju Bosnjaka i Turaka - niti sam ikada, niti cu ikada. Ali, ako cemo pricati o SDA, e tu je vec stvar malo tricky, s obzirom da se SDA busa kao predvodnik i branilac Bosnjaka...

Sam si rekao da pismenom spomenu prethodi usmeno u neodredjenom periodu. Niko nezna kada je tacno neko slomio jezik i umjesto nin upotrijebio ak, gdje tacno,... Posto nema zvucnih zapisa iz tog vremena imamo samo pismene i logiku gdje sam priznajes da je usmeno uvod pismenom. Imamo delegaciju Tvrtka, dva jaka historicara koji to potvrdjuju i koje niko nije pobio pa ni ti. A taj tricky sa SDA gdje je SDA navodno izmislila Bosnjastvo i time to poistovjetila sa strankom, glasanjem za stranku,.... je zabluda ljevice. SDA nastupa populisticki jer znaju da nece dobiti glasove kod Srba i Hrvata vec kod Bosnjaka. Kod koga ljevica ocekuje glasove?

"Samo tajming"?
Cekaj ba... Zvanicno je Bosna pala pod Turke 1463. O kakvim 16. i 17. vijekovima pricas...? Tad su vec odavno bili ustoliceni ovdje, i to dobrih 100+ godina. Zar zajedno s njihovom vojskom nisu svugdje odmah isli i trgovci, pisci, pisari, vjerski sluzbenici, itd.?
I uporno stvari podvodis pod nesto o cemu ja uopste ne pricam - ne podvodim ja Bosnjake ni pod koga. Ja pricam SAMO o nazivu. O imenici i njenom nastanku, ne o ljudima.
A...kad su to Srbi vladali Bosnom...?

Najvecim dijelom Bosne pojedini srpski knezovi dinastije Vlastimirovica. Za Caslava Klonimirovica se zna da je ovladao cijelom Bosnom. Poslije par vjekova kralj Dragutin vlada sa Usorom i Soli a Hum je sve do bana Stjepana II bio najvise u rukama srpskih vladara. Ali sve je to osim Huma bilo samo smjenivanje vladara ali ne i promjena sistema, demografije,... i sl.

I dalje ti o 1463 i turskom ustolicavanju kao da se radi o njemackoj okupaciji u WWII. Nemas pojma i dalje kako je stvarno izgledao osmanski uticaj u Bosni od 1463-ce, kako su vladali, na koliko Bosne posto je Ugarska isto dosla, nemas pojma ko su postavljeni vazalni kraljevi u sluzbi namjesnika kao Matija Sabancic, Matija Vojsalic, Nikola Ilocki. Od 1463 do 1528-me u Bosni imas samo turske vojnike u nekim utvrdama, par vojni i naravno porez je isao sultanu. U tvojoj glavi je taj period pretpostavljam izgledao kao u filmu Valter brani Sarajevo. Cim uticaj turske kulture datiras od 1463-ce.
Dalja rasprava po ovom pitanju je besmislena - tacno se vidi da imas samo datume i svoj neki zakljucak i da uopce ne poznajes historiju srednjovjekovne Bosne. Konkretno period od 1463-ce do konacnog uvodjenja osmanske administracije u 16-om vijeku. Kada o tome nesto procitas - onda se javi.
Marka Marilica jos izbjegavas - ko li je na splicanina Marka mogao tada kulturoloski uticati da napise Bosnjaci.

Evo prvi link koji je ispao, a vezano za turske rijeci koje zavrsavaju na "ak". Evo i jedno ime koje mi prvo bade na pamet - Burak.
https://www.turkishexplained.com/wordbanana.htm
A koliko znas o arhivima, dovoljno se vidi iz toga sto si posprdan prema drugom najjacem arhivu u Evropi...sta dalje da ti pricam...
Evo ti link, pa slobodno ljudima posalji da ti dostave sta te zanima - http://www.osaarchivum.org/research-room/reproduction
Ako neces to da placas, onda se slobodno spakuj i povedi zenu u obilazak Budima i Peste. Ima par odlicnih shopping centara u kojima ona moze ubiti dane i dane dok ti tabiris arhiv

Dozer stari gost budimskog arhiva sa specijalnom dozvolom za izucavanje starih spisa.
Dozer revolucionarni lingvista koji uz pomoc turkishexplained.com srusio dosadasnja uvjerenja o slovenskom sufiksu i time gramaticku osnovu svih nasih jezika.

Dame i gospodo - pamet ljevice.

[Maxxtro]

@haznadar, Kejn - hvala na odgovorima

Poslije par vjekova kralj Dragutin vlada sa Usorom i Soli

Koliko je ova informacija sigurna?
Klaicka npr. kad spominje Dragutinovo pismo papi u kojem on navodi da vlada sa "partes Bosne", napominje nas odmah zatim da se samo godinu dana prije toga papa obraca pismom upucenim "nobilibus viris Stephano et Brisde banis Bosne". Njena teza, a ne znam koliko je to pouzdano je da je Stjepan I na bosanskoj, a Prijezda III na usorskoj banskoj stolici. Uostalom, kako bi drugacije protumacili ovo obracanje? Kojim stranama Bosne je onda Dragutin vladao tacno, jeli imaju jos neki historijski izvori o tome?

[Dozer]

Sam si rekao da pismenom spomenu prethodi usmeno u neodredjenom periodu. Niko nezna kada je tacno neko slomio jezik i umjesto nin upotrijebio ak, gdje tacno,... Posto nema zvucnih zapisa iz tog vremena imamo samo pismene i logiku gdje sam priznajes da je usmeno uvod pismenom. Imamo delegaciju Tvrtka, dva jaka historicara koji to potvrdjuju i koje niko nije pobio pa ni ti. A taj tricky sa SDA gdje je SDA navodno izmislila Bosnjastvo i time to poistovjetila sa strankom, glasanjem za stranku,.... je zabluda ljevice. SDA nastupa populisticki jer znaju da nece dobiti glasove kod Srba i Hrvata vec kod Bosnjaka. Kod koga ljevica ocekuje glasove?

1. Ja nikad i nigdje nisam rekao da je SDA "izmislila bosnjastvo", pa budi ljubazan i ne podmeci mi stvari koje nisam nigdje napisao. Ne izvlaci nekakve svoje zakljucke iz konteksta, kad vec sve lijepo i jasno pise.
2. Da, naravno da sam se slozio s tim da je pismenoj formi neke rijeci moralo prethoditi usmeno koristenje iste. Ali, i ti si se slozio da to usmeno koristenje sigurno nije trajalo vijekovima prije nego se pocelo koristiti na pappiru, nego da je to, i u ono doba, moglo biti maksimalno 2-3 decenije.
3. Kad je Tvrtko poslao delegaciju i na papir prvi put stavio naziv "Bosnjaci"? Sta tacno kazu istoricari? Citiraj, ako ti nije tegoba prevelika...
4. Nemam pojma od koga ljevica ocekuje glasove... Pretpostavljam od onih koji nisu nasjeli BHS populizmu.

Najvecim dijelom Bosne pojedini srpski knezovi dinastije Vlastimirovica. Za Caslava Klonimirovica se zna da je ovladao cijelom Bosnom. Poslije par vjekova kralj Dragutin vlada sa Usorom i Soli a Hum je sve do bana Stjepana II bio najvise u rukama srpskih vladara. Ali sve je to osim Huma bilo samo smjenivanje vladara ali ne i promjena sistema, demografije,... i sl.

I oni su se bas nazivali "Srbi" tada?

I dalje ti o 1463 i turskom ustolicavanju kao da se radi o njemackoj okupaciji u WWII. Nemas pojma i dalje kako je stvarno izgledao osmanski uticaj u Bosni od 1463-ce, kako su vladali, na koliko Bosne posto je Ugarska isto dosla, nemas pojma ko su postavljeni vazalni kraljevi u sluzbi namjesnika kao Matija Sabancic, Matija Vojsalic, Nikola Ilocki. Od 1463 do 1528-me u Bosni imas samo turske vojnike u nekim utvrdama, par vojni i naravno porez je isao sultanu. U tvojoj glavi je taj period pretpostavljam izgledao kao u filmu Valter brani Sarajevo. Cim uticaj turske kulture datiras od 1463-ce.
Dalja rasprava po ovom pitanju je besmislena - tacno se vidi da imas samo datume i svoj neki zakljucak i da uopce ne poznajes historiju srednjovjekovne Bosne. Konkretno period od 1463-ce do konacnog uvodjenja osmanske administracije u 16-om vijeku. Kada o tome nesto procitas - onda se javi.
Marka Marilica jos izbjegavas - ko li je na splicanina Marka mogao tada kulturoloski uticati da napise Bosnjaci.

Ne kontam ja tebe nikako, matere mi... Ja pricam o uticaju Turaka ovdje od pocetka njihovih upada u Bosnu krajem 14. vijeka, a ti meni uporno o nekakvom 16 i 17 vijeku... To sto su dijelove Bosne tada i dalje drzali Ugari i raznorazni BOSNJANI Vlastimirovici, Klonimirovici, i ostali "ici", apsolutno ne mijenja cinjenicu da su Turci sredinom 15. vijeka kontrolisali veliki dio Bosne, samim tim odavno vec imali raznorazne uticaje u Bosni, a do sredine 16. vijeka su poklopili sve.
Kada je Marko Marulic to napisao? Rodjen: August 18, 1450, Split, HR. Umro: Januar 5, 1524, Split, HR.
10 godina prije njegovog rodjenja postoji prvi pisani trag o nazivu "Bosnjaci"

A, ako iko ovdje ima zapisanu istoriju kako treba, kao i relevantne dokumente, onda su to bosanski Franjevci. Slazes li se?
Evo zrakni malo sta oni kazu o svemu - https://www.bosnasrebrena.ba/povijest-p ... -1463-1514

Dozer stari gost budimskog arhiva sa specijalnom dozvolom za izucavanje starih spisa.
Dozer revolucionarni lingvista koji uz pomoc turkishexplained.com srusio dosadasnja uvjerenja o slovenskom sufiksu i time gramaticku osnovu svih nasih jezika.

Dame i gospodo - pamet ljevice.

Dame i gospodo - standardna nebulozna prica SDA zaludjenika. Kad se suoce s dokazima koji pobijanju njihove tvrdnje, krece se u standardne supljake i prozivke vjerodostojnosti linkova/izvora... Vjerovatno ni jedan jedini link ili izvor koji bi ti se postavio ne bi bio i nece biti vjerodostojan, zar ne?
https://www.dnathan.com/language/turkish/tsd/
https://www.ezglot.com/words-ending-with.php?l=tur&w=ak
P.S. Dozer je, za tvoju info, izmedju ostalog i arhivar. I ima stalnu dozvolu za neograniceno koristenje fizicke i digiitalizovane arhivske gradje u OSA . I, arhiv nije na budimskoj, nego na pestanskoj strani

[madner]

Nema smisla raspravljati sa covjekom, nije bio u stanju prihvatiti cinjenicu iz primarnog izvora. Dakle mitoman nivo Srbija 1989.

[hAZNADAR]

1. Ja nikad i nigdje nisam rekao da je SDA "izmislila bosnjastvo", pa budi ljubazan i ne podmeci mi stvari koje nisam nigdje napisao. Ne izvlaci nekakve svoje zakljucke iz konteksta, kad vec sve lijepo i jasno pise.
2. Da, naravno da sam se slozio s tim da je pismenoj formi neke rijeci moralo prethoditi usmeno koristenje iste. Ali, i ti si se slozio da to usmeno koristenje sigurno nije trajalo vijekovima prije nego se pocelo koristiti na pappiru, nego da je to, i u ono doba, moglo biti maksimalno 2-3 decenije.
3. Kad je Tvrtko poslao delegaciju i na papir prvi put stavio naziv "Bosnjaci"? Sta tacno kazu istoricari? Citiraj, ako ti nije tegoba prevelika...
4. Nemam pojma od koga ljevica ocekuje glasove... Pretpostavljam od onih koji nisu nasjeli BHS populizmu.

1. Ali vezes bosnjastvo uz SDA 2. Niko to nezna,..vjerovatno ne vjekovima i vjerovatno ne tek par godina, 3. Vec citirano par stranica prije, plus stranica knjige Vjekoslava Klaica, plus linkovi, plus izvori na staropoljskom i latinskom, 4. OK, centar Sarajava dakle.

Najvecim dijelom Bosne pojedini srpski knezovi dinastije Vlastimirovica. Za Caslava Klonimirovica se zna da je ovladao cijelom Bosnom. Poslije par vjekova kralj Dragutin vlada sa Usorom i Soli a Hum je sve do bana Stjepana II bio najvise u rukama srpskih vladara. Ali sve je to osim Huma bilo samo smjenivanje vladara ali ne i promjena sistema, demografije,... i sl.

I oni su se bas nazivali "Srbi" tada?

To nisam rekao. Vladanje teritorijom ne znaci i naseljavanja, asimilacija,... Tipicna greska mitomana je kada podastru dokaze srpskog ili hrvatskog osvajanja Bosne i kazu da su samim tim stanovnici Bosne Srbi ili Hrvati. Isto bi bilo kada bi mi stanovnike dalmatinskih ostrva nazivali Bosnjanima zato sto je Tvrtko vladao. U srednjem vijeku se osvajanje nekog podrucja uglavnom svodi na sirenje vlasti nekog feudalca i da taj osvojeni prostor placa njemu porez. Rijetko kad uopce imas okupacione vojnike a jos rjedje administraciju. Vladavina Srba u par navrata Bosnom ili dijelovima Bosne je samo vlast a ne i demografija. Isto vrijedi i za druge.

Ne kontam ja tebe nikako, matere mi... Ja pricam o uticaju Turaka ovdje od pocetka njihovih upada u Bosnu krajem 14. vijeka, a ti meni uporno o nekakvom 16 i 17 vijeku... To sto su dijelove Bosne tada i dalje drzali Ugari i raznorazni BOSNJANI Vlastimirovici, Klonimirovici, i ostali "ici", apsolutno ne mijenja cinjenicu da su Turci sredinom 15. vijeka kontrolisali veliki dio Bosne, samim tim odavno vec imali raznorazne uticaje u Bosni, a do sredine 16. vijeka su poklopili sve.

To sto su Turci osvojili Bosnu znaci da Bosna placa njima porez. I opet podsjecam samo pola Bosne jer je druga polovina u rukama Ugara. Turci postavljaju svoje vazale na mjesto kralja, vode vojske kroz taj prostor u ratovima sa Ugrima,... i to jeste politicka vlast ali to nije ni izbliza uticaj na jezik. Inace bi za svakog drugog stranog vladara historiji Bosne mogao reci da je navodno izvrsio kulturoloski uticaj pa i na samo narodno ime. Ti i dalje uopce ne poznajes prilike u Bosni od 1463-ce i kako se osmanska vlast ocitovala. Ti uopce ne poznajes proces civilizacijske promjene i kulturoloskog uticaja vladara koji duze vlada i samim tim zapocne neminovno proces. Srbi su napr nosili fesove na glavi, pricali mnogo vise turcizama nego danas, opcenito vise nalikovali Turcima za tog vremena - ali to nije pocelo ni sa Kosovskom bitkom ni sa padom despotovine - vec mnogo poslije. Tvoji datumi koje navodis su politicki domen a to nije isto kao i kulturoloski uticaj. Znam da ne kontas ali odgovaram jer moramo malo nastupiti i za raju ovdje.

Kada je Marko Marulic to napisao? Rodjen: August 18, 1450, Split, HR. Umro: Januar 5, 1524, Split, HR

Marko Marulic je savremenik bas perioda kojeg sam vise puta opisao. Odakle njemu Bosnjaci u njegovoj pjesmi i da ih bas spominje kao borce protiv Turaka? Njemu Splicaninu u vremenu kada Turci samo vojno djeluju po Bosni i kada kulturoloski nisu mogli uticati ni na Bosnjake a kamoli na Splicane.

Ako iko ovdje ima zapisanu istoriju kako treba, kao i relevantne dokumente, onda su to bosanski Franjevci. Slazes li se?
Evo zrakni malo sta oni kazu o svemu - https://www.bosnasrebrena.ba/povijest-p ... -1463-1514

Svi izvori se tumace a ne citaju kroz prizmu danasnjih standarda. Franjevacka gradja je samo dio gradje i njoj se kao i drugima pristupa kriticki - u historiografiji ne postoji neka, necija,.. dokumentacija kao sveto slovo. A i sam tekst kojeg postiras svjedoci da su na cijelom prostoru kojim Turci vladaju u 15-om vjeku ima jako malo muslimana. I da ne postoji nikakav kulturoloski uticaj turaka kroz cijeli 15-ti vjek - samo vojni. Pa ti neznas ni procitati dobro tekst koje postiras kao svoj dokaz.

Dame i gospodo - standardna nebulozna prica SDA zaludjenika. Kad se suoce s dokazima koji pobijanju njihove tvrdnje, krece se u standardne supljake i prozivke vjerodostojnosti linkova/izvora... Vjerovatno ni jedan jedini link ili izvor koji bi ti se postavio ne bi bio i nece biti vjerodostojan, zar ne?
https://www.dnathan.com/language/turkish/tsd/
https://www.ezglot.com/words-ending-with.php?l=tur&w=ak
P.S. Dozer je, za tvoju info, izmedju ostalog i arhivar. I ima stalnu dozvolu za neograniceno koristenje fizicke i digiitalizovane arhivske gradje u OSA . I, arhiv nije na budimskoj, nego na pestanskoj strani

Dokazi da si arhivar koji ulazi u pestansku arhivu kad hoce i koji poznaje starougarski i latinski kada cita stare dokumente. Ha ja. Mogu se i ja predstavljati kao nobelovac. Deder napismeno kako su turski trgovci u kontaktima sa Bosnjanima isaretom iste naveli da sami sebe pocnu zvati Bosnjacima.
Stranica dnathan.com koju navodis kao dokaz daje listu turskih sufiksa ali ja ne vidim ak. Ima doduse acak ako bi to sjekli i to nema veze sa etnonimima.
Druga stranica ezglot.com navodi listu rijeci koje zavrsavaju na ak. Sto ima sve i jedan jezik na svijetu. Joj koji si ti cudak, isto kao da te tresno budak u razdeljak pa ti ostavio oziljak.

Sufiks ak kojeg mi koristimo i kojeg smo koristili u jeziku je slavenskog porijekla i isto imas u slavenskim jezicima. Mi kazemo Poljak, Slovak, a Turci kazu Polonyalı, Slovakça.

Tvoja upornost i trosenje vremena da dokazes nedokazivo,... samo pokazuje da problem ljevice nije politicki vec socioloski i mentalni.
I nisam ja SDA,.. vise puta to podvukao, motiv za temu i jeste da ljevica dodje tobe i srusi SDA - ali razumijem da ti ne mozes shvatiti da covjek moze biti Bosnjak i da nije u SDA. Ili Bosnjak ateista.

[hAZNADAR]

A ovaj sto se poziva biva na primarni izvor kojeg ni sam nije kadar objasniti - ocekujem da pobije stav Vjekoslava Klaica i Muhameda Hadzijahica u historiografiji po pitanju sporne izjave - sto jos do sada niko nije uradio. Al bitno je da je skontao koja je koja strana i izabrao protiv koga ce. Sa par recenica tu i tamo bez ikakvih argumenata. Nema logike ni pameti tamo gdje se samo gleda podobnost.

[madner]

Primarni izvor se ne pobija, ako je prihvacen.

[hAZNADAR]

Pa deder da cujem drugo tumacenje primarnog izvora. Ja sam prezentirao tumacenje Klaica i Hadzijahica. Kojeg historicara ti navodis koji tumaci drugacije i ovu dvojicu pobija?

[madner]

Poziv na autoritet je slaba zamjena za validan argument.
Primarni izvor je iznad tumacenja bilo kojeg historicara, cinjenica da na Poljskom pise Bosanac se ne moze tumacenjem mjenjati. Kao sto i na latinskom ne pise Bosnjak.

[hAZNADAR]

U raspravi o historiji se obavezno poziva na autoritete. I kada se govori o primarnim izvorima - isto tako se poziva na historicare koji su to tumacili i kako su oni tumacili. A i te autoritete poslije tumaci kriticka historiografija. Izvori se podsjecam tumace a ne citaju bukvalno, zato i postoji nauka o tome.

Dakle kome vise vjerovati - historicarima koje jos niko nije pobio konto tumacenja izvora - ili tebi i Dozeru?

On se barem potrudi da iznese argumentaciju za koju misli da je relevantna - sta si ti do sada majketi ovdje iznio osim svog licnog prijevoda?

[Dozer]

1. Ali vezes bosnjastvo uz SDA 2. Niko to nezna,..vjerovatno ne vjekovima i vjerovatno ne tek par godina, 3. Vec citirano par stranica prije, plus stranica knjige Vjekoslava Klaica, plus linkovi, plus izvori na staropoljskom i latinskom, 4. OK, centar Sarajava dakle.

1. Opet isti i totalno pogresni supljak . Ne, vezem DANASNJE bosnjastvo za islam. Cinjenicno stanje haveru.
2. Nisam ni rekao par godina, nego par DECENIJA. Pretpostavljam da znas da je 1 decenija = 10 godina....
3. I ja tebi dadok izvore za turski... I nikom nista
4. Dobro je, bar negdje ima jos malo normalnih...

I oni su se bas nazivali "Srbi" tada?

To nisam rekao.

Najvecim dijelom Bosne pojedini srpski knezovi dinastije Vlastimirovica.

Nisu se nazivali Srbima, ali su bili srpski...? Ozbiljno...?

Vladanje teritorijom ne znaci i naseljavanja, asimilacija,... Tipicna greska mitomana je kada podastru dokaze srpskog ili hrvatskog osvajanja Bosne i kazu da su samim tim stanovnici Bosne Srbi ili Hrvati. Isto bi bilo kada bi mi stanovnike dalmatinskih ostrva nazivali Bosnjanima zato sto je Tvrtko vladao. U srednjem vijeku se osvajanje nekog podrucja uglavnom svodi na sirenje vlasti nekog feudalca i da taj osvojeni prostor placa njemu porez. Rijetko kad uopce imas okupacione vojnike a jos rjedje administraciju. Vladavina Srba u par navrata Bosnom ili dijelovima Bosne je samo vlast a ne i demografija. Isto vrijedi i za druge.

Vala bas...tipicna greska mitomana

To sto su Turci osvojili Bosnu znaci da Bosna placa njima porez. I opet podsjecam samo pola Bosne jer je druga polovina u rukama Ugara. Turci postavljaju svoje vazale na mjesto kralja, vode vojske kroz taj prostor u ratovima sa Ugrima,... i to jeste politicka vlast ali to nije ni izbliza uticaj na jezik.

Jok, eto...ti politicari su zivjeli negdje u Zanzibaru
E svasta...

Inace bi za svakog drugog stranog vladara historiji Bosne mogao reci da je navodno izvrsio kulturoloski uticaj pa i na samo narodno ime. Ti i dalje uopce ne poznajes prilike u Bosni od 1463-ce

Vidim, ti ih poznajes bas k'o da si se danas reinkarnir'o iz onog vremena

i kako se osmanska vlast ocitovala. Ti uopce ne poznajes proces civilizacijske promjene i kulturoloskog uticaja vladara koji duze vlada i samim tim zapocne neminovno proces. Srbi su napr nosili fesove na glavi, pricali mnogo vise turcizama nego danas, opcenito vise nalikovali Turcima za tog vremena - ali to nije pocelo ni sa Kosovskom bitkom ni sa padom despotovine - vec mnogo poslije. Tvoji datumi koje navodis su politicki domen a to nije isto kao i kulturoloski uticaj. Znam da ne kontas ali odgovaram jer moramo malo nastupiti i za raju ovdje.

E nek' ti kontas
Fakat ne znam sta drugo da ti kazem na sve ovo

Kada je Marko Marulic to napisao? Rodjen: August 18, 1450, Split, HR. Umro: Januar 5, 1524, Split, HR

Marko Marulic je savremenik bas perioda kojeg sam vise puta opisao. Odakle njemu Bosnjaci u njegovoj pjesmi i da ih bas spominje kao borce protiv Turaka? Njemu Splicaninu u vremenu kada Turci samo vojno djeluju po Bosni i kada kulturoloski nisu mogli uticati ni na Bosnjake a kamoli na Splicane.

Jarane...jesi ti dobar u glavi...?
Tvrtko prvi put NAPISAO "Bosnjaci" 1440, Marulic se rodio 1450...

Svi izvori se tumace a ne citaju kroz prizmu danasnjih standarda. Franjevacka gradja je samo dio gradje i njoj se kao i drugima pristupa kriticki - u historiografiji ne postoji neka, necija,.. dokumentacija kao sveto slovo. A i sam tekst kojeg postiras svjedoci da su na cijelom prostoru kojim Turci vladaju u 15-om vjeku ima jako malo muslimana. I da ne postoji nikakav kulturoloski uticaj turaka kroz cijeli 15-ti vjek - samo vojni. Pa ti neznas ni procitati dobro tekst koje postiras kao svoj dokaz.

A ko je igdje rekao da je u 15. vijeku u Bosni bilo puno muslimana?
Pocinjes se gubiti haveru

Dokazi da si arhivar koji ulazi u pestansku arhivu kad hoce i koji poznaje starougarski i latinski kada cita stare dokumente. Ha ja. Mogu se i ja predstavljati kao nobelovac. Deder napismeno kako su turski trgovci u kontaktima sa Bosnjanima isaretom iste naveli da sami sebe pocnu zvati Bosnjacima.

ZNas li kad su lavovima poceli rasti ocnjaci?

Stranica dnathan.com koju navodis kao dokaz daje listu turskih sufiksa ali ja ne vidim ak. Ima doduse acak ako bi to sjekli i to nema veze sa etnonimima.
Druga stranica ezglot.com navodi listu rijeci koje zavrsavaju na ak. Sto ima sve i jedan jezik na svijetu. Joj koji si ti cudak, isto kao da te tresno budak u razdeljak pa ti ostavio oziljak.

Sufiks ak kojeg mi koristimo i kojeg smo koristili u jeziku je slavenskog porijekla i isto imas u slavenskim jezicima. Mi kazemo Poljak, Slovak, a Turci kazu Polonyalı, Slovakça.

Tvoja upornost i trosenje vremena da dokazes nedokazivo,... samo pokazuje da problem ljevice nije politicki vec socioloski i mentalni.
I nisam ja SDA,.. vise puta to podvukao, motiv za temu i jeste da ljevica dodje tobe i srusi SDA - ali razumijem da ti ne mozes shvatiti da covjek moze biti Bosnjak i da nije u SDA. Ili Bosnjak ateista.

Opet ti o ljevici

[Maxxtro]

I oni su se bas nazivali "Srbi" tada?

To nisam rekao.

Najvecim dijelom Bosne pojedini srpski knezovi dinastije Vlastimirovica.

Nisu se nazivali Srbima, ali su bili srpski...? Ozbiljno...?

Ovo je ocito nesporazum. I ja sam ovo tvoje pitanje protumacio kao "I oni, tj. stanovnici Bosne, su se bas tada nazivali Srbima?". A naravno da je Caslav srpski knez koji je ovladao Bosnom.

[hAZNADAR]

Jok, eto...ti politicari su zivjeli negdje u Zanzibaru
E svasta...
E nek' ti kontas
Fakat ne znam sta drugo da ti kazem na sve ovo
Tvrtko prvi put NAPISAO "Bosnjaci" 1440, Marulic se rodio 1450...
Pocinjes se gubiti haveru
ZNas li kad su lavovima poceli rasti ocnjaci?

[madner]

U raspravi o historiji se obavezno poziva na autoritete. I kada se govori o primarnim izvorima - isto tako se poziva na historicare koji su to tumacili i kako su oni tumacili. A i te autoritete poslije tumaci kriticka historiografija. Izvori se podsjecam tumace a ne citaju bukvalno, zato i postoji nauka o tome.

Dakle kome vise vjerovati - historicarima koje jos niko nije pobio konto tumacenja izvora - ili tebi i Dozeru?

On se barem potrudi da iznese argumentaciju za koju misli da je relevantna - sta si ti do sada majketi ovdje iznio osim svog licnog prijevoda?

Ne obavezno se pozivas na izvore. Upravo iz ovog razloga, sto je neko 1875 preveo nesto, a poslje ga svi citirali. I onda dodjes do primarnog izvora i vidis da prevod ne stoji, a pogotovo ne moderno tumacenje.

Kod primarnih izvora se nemas sta pozivati na historicare, to je vec zesca glupost. Kod sekundarnih ima smisla, ali primarni izvor po svojoj prirodi je takav kakav jeste. Ne moze tumacenje promjeniti ono sto pise.

Treba samo vjerovati svojim ocima, pise crno na bijelo na Poljskom Bosanci, a na latinskom ne pise Bosnjaci. Nema tu prostora za tumacenje.

[zavrzlama]

Jebes temu gdje na 20 stranica se prepucavaju dva forumasa

Ljevica je buducnost BIH...ali ideologiju iste sprovode pogresni ljudi na pogresan nacin..kod nas je ljevicar onaj sto petkom pije kafu.jebe boga i hljeb nako usput tokom bezveznog razgovora.smije se starcima koji sa berama na glavi zure u dzumu ...time pokusava da se razlikuje od onog ili onih koji nisu njegovog politickog opredjeljenja..

Ako je dokazivanje ljevicarstva i gradjanstva omalovazavanje religijskih osjecanja drugih.jebes takvu ljevicu...govorim ja koji u dzamiju ode 2 u godini,nezna klanjat i mrzi mijesanje religije u politiku...treba se okrenuti protiv stvarnih neprijatelja BIH.

[hAZNADAR]

Ovo je ocito nesporazum. I ja sam ovo tvoje pitanje protumacio kao "I oni, tj. stanovnici Bosne, su se bas tada nazivali Srbima?". A naravno da je Caslav srpski knez koji je ovladao Bosnom.

Mislim da sam objasnio razliku izmedju vladati i naseljavati. Srpski vladar Bosnom ne znaci i Srbi u Bosni.

Koliko je ova informacija sigurna?
Klaicka npr. kad spominje Dragutinovo pismo papi u kojem on navodi da vlada sa "partes Bosne", napominje nas odmah zatim da se samo godinu dana prije toga papa obraca pismom upucenim "nobilibus viris Stephano et Brisde banis Bosne". Njena teza, a ne znam koliko je to pouzdano je da je Stjepan I na bosanskoj, a Prijezda III na usorskoj banskoj stolici. Uostalom, kako bi drugacije protumacili ovo obracanje? Kojim stranama Bosne je onda Dragutin vladao tacno, jeli imaju jos neki historijski izvori o tome?

Tacni izvori su da Usorom i Soli vladala Ugarska i da je to ugarski kralj Ladislav to poklonio Dragutinu posto je sam Dragutin vodio prougarsku politiku. Dragutin koji se isto zove i Stefan - moli papu da mu posalje franjevce vicne domacem jeziku radi obracanja heretika na katolicku vjeru. Dragutin tu misli na bosanske bogumile,.. jer je poslije dobijanja dijela Bosne se i susreo sa tim problemom. Neznam tacno zapadnu granicu sremske kraljevine ali mislim da nije zalazila duboko u Bosnu u Usoru kao sto pokazuju karte. Materijalne ostatke dragutinove vladavine imamo u Semberiji kod Bijeljine i nista zapadnije. Pogledacu ponovo kod Klaicke sta pise - iako i ona ponekad pretjeruje sa pobijanjem i ostavljenjem otvorenih pitanja.

[hAZNADAR]

Jebes temu gdje na 20 stranica se prepucavaju dva forumasa

Ljevica je buducnost BIH...ali ideologiju iste sprovode pogresni ljudi na pogresan nacin..kod nas je ljevicar onaj sto petkom pije kafu.jebe boga i hljeb nako usput tokom bezveznog razgovora.smije se starcima koji sa berama na glavi zure u dzumu ...time pokusava da se razlikuje od onog ili onih koji nisu njegovog politickog opredjeljenja..

Ako je dokazivanje ljevicarstva i gradjanstva omalovazavanje religijskih osjecanja drugih.jebes takvu ljevicu...govorim ja koji u dzamiju ode 2 u godini,nezna klanjat i mrzi mijesanje religije u politiku...treba se okrenuti protiv stvarnih neprijatelja BIH.

Neke stvari se moraju u korijenu rjesavati. Poimanje Bosnjaka kao srpskih otpadnika u tumacenju srpskih mitomana i ispravljanje te zablude obavezno kaci historiju. Kroz to nas i tumace kao narod nizeg ranga i gaze.

Slicno je i sa fgr, ljevicom, jugonostalgicarima,.... kada Bosnjake tumace kao turcizam i opcenito ostatak turske okupacije. Slijepa upornost u tome samo dokazuje da je problem ljevice vise socijalni, civilizacijski,... nego politicki.

Vrlo rado bih se vratio na aktuelno stanje u pricu o ljevici. Ljevica moze pobijediti samo ako pridobije Bosnjake. Postoji dosta aktuelnih zabluda poput SDA=Bosnjak, vjernik=Bosnjak, nacionalista/sovinista=Bosnjak,... sa kojima ljevica nece u buducnosti maketi iz centra par gradova. Pa kome je stalo da se nesto promijeni poput konacnog odlaska SDA iz vlasti - mora imati jaceg konkurenta.

[hAZNADAR]

U raspravi o historiji se obavezno poziva na autoritete. I kada se govori o primarnim izvorima - isto tako se poziva na historicare koji su to tumacili i kako su oni tumacili. A i te autoritete poslije tumaci kriticka historiografija. Izvori se podsjecam tumace a ne citaju bukvalno, zato i postoji nauka o tome.

Dakle kome vise vjerovati - historicarima koje jos niko nije pobio konto tumacenja izvora - ili tebi i Dozeru?

On se barem potrudi da iznese argumentaciju za koju misli da je relevantna - sta si ti do sada majketi ovdje iznio osim svog licnog prijevoda?

Ne obavezno se pozivas na izvore. Upravo iz ovog razloga, sto je neko 1875 preveo nesto, a poslje ga svi citirali. I onda dodjes do primarnog izvora i vidis da prevod ne stoji, a pogotovo ne moderno tumacenje.

Kod primarnih izvora se nemas sta pozivati na historicare, to je vec zesca glupost. Kod sekundarnih ima smisla, ali primarni izvor po svojoj prirodi je takav kakav jeste. Ne moze tumacenje promjeniti ono sto pise.

Treba samo vjerovati svojim ocima, pise crno na bijelo na Poljskom Bosanci, a na latinskom ne pise Bosnjaci. Nema tu prostora za tumacenje.

OK, izvoli dokazi da su Klaic i Hadzijahic pogrijesili. Eto promakelo kritickoj historiografiji, a nije tebi. Tebi koji nije nikada ucestvovao argumentima u historijskoj raspravi.

Crno na bijelo ne postoji u historiografiji. I samog Tvrtka II bizantkski historicar Halkokondil naziva ilirskim kraljem. Hocemo li to citati i tumaciti kako stoji ili tumaciti kroz nauku? Da sad ne navodim druge primjere pretjerivanja i pogresnih imenica u izvorima sto je nauka za sebe.

Izvore nismo otkrili ni ti ni ja,... davno je to prezvakano kod strucnijih ljudi. U raspravi o historiji je uvijek jaca strana koja ima autoritete iza sebe. Da imamo kojim slucajem dva tumacenja od dvije grupe autoriteta - poput recimo mjesta krunisanja Tvrtka I, ili dogme Crkve Bosanske,.... onda bi to bio sudar autoriteta ili skola. I tu bi direktno tumacenje primarnih izvora imalo smisla.

Ali u ovom slucaju - ko je jos ikada tumacio izvore o bosanskoj delegaciji Tvrtka II i utvrdio nesto drugo? Da su Klaic i Hadzijahic relevantniji od nekog anonimiusa sa klixa nije moje otkrice vec default u historiografiji.

[madner]

Nema diskusije oko toga sto pise u primarnom izvoru. To da li su Iliri ili nisu ne mjenja cinjenicu da je napisao da jesu. To je fakt. Kao sto je fakt da nije pojam Bosnjak koristen. Jednostavno rijec se ne pojavljuje.

Mitomani nivo Srbija 1989, isto da u povelji tvrdis da pise je ban hercegovacki.

Ovo je samo plastican primjer kako radi mozak mitomana, ne moze prihvatiti cinjenice cak i kada su nepobitne.

[Dozer]

Mah...cijela ova "rasprava" je zapravo besmislena. A besmislena je iz prostog razloga sto covjek ne zeli, ne da ne moze, nego bas ne zeli da prihvati suhoparne istorijske cinjenice.
Ja sve sto sam rekao jeste da naziv "Bosnjak/ci" nije postojao prije dolaska Osmanlija, ili Turaka, ako neko tako vise voli, iako je to pogresno jer oni tada bas i nisu nosili naziv "Turci".

Iz te moje konstatacije covjek (hAZNADAR) uredno je iskonstruisao cijelu plejadu optuzbi, kvalifikacija i etiketiranja mene vezanih za "ljevicu", 'fgr", "povezivanje Bosnjaka s Trucima", "povezivanje Bosnjaka sa SDA", itd.,itd., a da uopste nije skontao, i to jos uvijek ocito ne konta, da ni na koji nacin nije pobio tu moju tvrdnju.
Fino sam ga upitao i da navede izvore, ili bar da napise svoje misljenje o tome pod cijim, kojim i/ili kakvim uticajem je doslo do te promjene naziva iz "Bosnjani" u "Bosnjaci", ali i to je hladno preskocio, kao i ono pitanje o tome zasto se na Saboru '93 nije uzeo jos stariji naziv Bosnjani, ako se vec htjelo "vratiti istorijskom imenu".
Tacnije, nije preskocio, nego je to pokusao podvesti pod neke izvore poput Marulica i sl., a koji su potpuno irelevantni jer ti ljudi nisu ni bili rodjeni tada kada se naziv "Bosnjaci" prvi put pojavio u pisanoj formi.
A u pisanoj formi se prvi put pojavio skoro 60 godina od pocetka upada Osmanlija u Bosnu.
I prije toga naprosto ne postoji pisani trag da je taj naziv uopste postojao i da se koristio.

Ovime on, naravno, pokusava sakriti sustinu svega, a to je da nekadasnji Bosnjaci, do 19. vijeka, nisu isto sto i danasnji Bosnjaci, jer su nekadasnji bili multikonfesionalni, a danasnji to vise nisu. I ovdje nema ama bas nikakve negativnosti ni po Bosnjake, ni po islam, ni muslimane. Zaista bih volio da mi se pojasni sta je to negativno u ovim istorijskim i trenutnim cinjenicama....?
------

BoT
Ljevica ovdje, realno, zapravo ni ne postoji. Ovdje postoji jedna dogovorna sprega trokrake ENV pozicije, i nekakva poluteznja opozicije koja bi da postane pozicija, ali nema muda da u tu borbu udje otvoreno, jasno i glasno.

Opozicija, ili "ljevica", kako je odnedavno neki nazivaju, naprosto nema ljudi koji zaista zele uci u otvorenu borbu za vlast, a u kojoj bi se:
- Sve stvari u ovoj zemlji pocele nazivati pravim imenima
- Otvoreno i poimenicno prozivali svi iz trenutne pozicije koji na bilo koji nacin krse bilo koji zakon, i protiv kojih bi se podnosile krivicne prijave i tuzbe radi toga (a za ovo ne da ima materijala svaki dan, mjesec, godinu...)
- Ponudila zaista realne, precizne i ostvarive strategije sustinskih reformi na polju obrazovanja, ekonomije, zdravstva, infrastukture i socijalne zastite
- Primili se svog tog posla krajnje ozbiljno

Da imamo opoziciju koja bi se zaista htjela frontalno "sukobiti" s pozicijom, danas bismo imali minimalno 400 pohapsenih i optuzenih radi raznoraznih malverzacija i kradja oko milijardu KM kroz javne nabavke samo prosle godine.
Samo ovo bi bilo dovoljno da se s vodecih pozicija na raznoraznim nivoima vlasti ukloni armija BHS podobnih, cime bi se na njihova mjesta mogli mozda postaviti i neki sposobni.
Da ne pricamo o akcizama za autoputeve, gdje stotine miliona leze na racunima i uopste se o njima ne prica, a istovremeno se dizu novi krediti za autoputeve...
Ili o mnogim potpuno nelegalnim i besmislenim nametima za gluposti koje nemaju apsolutno nikakvu svrhu, ala one eko naljepnice za vozila npr., na kojima se godisnje uzmu desetine miliona KM, od cega vecina ostaje firmama koje se bave tehnickim pregledima, i koje onda vecinu te love prabacuju mentorima na pozicijama za politicke kampanje, ili naprosto za bogacenje.

Moze se ovako nabrajati 20 stranica, ali nema fajde. Nema jer nemamo opozicije koja se zeli baviti ovim stvarima, nego samo cekaju priliku da zasjednu na pozicije kako bi oni mogli preuzeti sve ovo.

[LBVIEW]

Sta sam rekao, "Bosnjaci od prije 100 godina nisu isti kao ovi danas", docim Srbi/Hrvati, koje naravno nikad niko od ovih dezurnih mudrosera nije prozvao, vjerovatno jesu od stoljeca sedmog. Ispada ovi danas teleportirani s marsa, pali niotkud u Bosnu, a preci im od prije 100 godina nisu to sto su im potomci, zna drug Dozer bolje nego oni sami. Sad ceh "ispisivanja" pojedinih iz Bosnjaka zarad matica treba isporuciti ovima sto se ne ispisase, ja dobre emisije druze Dozere. Logicke vratolomije i suplje teorije, sve kako bi se dokazalo sta?

[madner]

Nije se niko ispisao, ovi govore mi SH, Austrijanci pisu Bosnjak katolik/pravoslavac, duzis fes i manlicher.

93 je pojam iskoristen za ime etnije, jedne od tri koje cine naciju. To je puno manja definicija od one Austrijske i prihvacanje rjesenja koja vode ka disoluciji. Ovo je primjer, ljudi se busaju etnijom kao da su Baski i zive pod okupacijom.

[LBVIEW]

Te etnije su, kako mi se cini, malo duze ovdje, a austrijski "eksperiment' je davno propao. Dok je onaj jugoslovenski pokusao "utopiti" jedne u jednu od ove druge dvije, prvenstveno jednu, pa kad nije islo, priznase drugovi i trecu pod nakaradnim imenom. Te 93-e mainstream politika i jednih i drugih cinila je sve da ni tebe ni drzave ti ne bude, nikakvo bosanstvo ni Bosna ih nije zanimala, sta god ti uradio. A "troetnicko" rijesenje su nametali jaci igraci, tebe niko nista nije pitao, spasavalo se sto se spasiti moglo.

[madner]

Nisu, relativno je frisko.
Drugovi nisu monolit bili, sve sto je uradjeno na drzavnosti su drugovi uradili protiv djela drugova koji je bio protiv.
Konstuitivnist ti je ustupak tim drugim.

To frlj mrlj tamne sile i moralo se nema veze sa ovim. Ovo je bio plana koji je propao.

[Dozer]

Sta sam rekao, "Bosnjaci od prije 100 godina nisu isti kao ovi danas", docim Srbi/Hrvati, koje naravno nikad niko od ovih dezurnih mudrosera nije prozvao, vjerovatno jesu od stoljeca sedmog. Ispada ovi danas teleportirani s marsa, pali niotkud u Bosnu, a preci im od prije 100 godina nisu to sto su im potomci, zna drug Dozer bolje nego oni sami. Sad ceh "ispisivanja" pojedinih iz Bosnjaka zarad matica treba isporuciti ovima sto se ne ispisase, ja dobre emisije druze Dozere. Logicke vratolomije i suplje teorije, sve kako bi se dokazalo sta?

Mudrosera mozes pronaci u gledalu svaki dan.
A da si samo malo citao sve, a ne svaki 12 post, vjerovatno bi registrovao da sam u par navrata napisao da se Srbi i Hrvati u Bosni tako nisu nazivali i izjasnjavali do 19. vijeka, sto znaci da ih nije ni bilo kao takvih, nego su bili Bosnjaci pravoslavci i katolici.
A kad su se oni poceli tako izjasnjavati, onda su Bosnjaci ostali samo muslimani.
Istorijske cinjenice haveru.