Slaveni

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...
Post Reply
User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 10:14

Sloveni pripadaju grupi indoevropskih naroda, koje neki nazivaju i arijevskim narodima. Ova grupacija naroda dobila je ime indoevropski jer je njihovo prvobitno stanište bila teritorija današnje Indije, oblast Arije (odatle naziv arijevski narodi).
Postoji dosta teorija o seobama Slovena, od onih neverovatnih, koje kažu da su Sloveni zapravo Hiperborejci, čija je prapostojbina bila na Severnom polu, odakle su se preselili u Indiju, pa nakon toga u Evropu i od kojih su Grci preuzeli znanja o bogovima i astronomiji, do onih verovatnih, koje kazuju da su se Sloveni jednostavno preselili iz Indije, preko Persije, u Evropu. Where Slavs livedU Evropi prapostojbina Slovena bila je u okolini reke Dnjepar, Crnog i Baltičkog mora. Iz ove prapostojbine počeli su usled mnogih ratova i najezdi drugih naroda iz Azije da se sele na jug i zapad. Većina prvih spisa koje pominju Slovene potiču od Vizantijskih učenika i misionara, jer je dosta teritorija koje su Sloveni naselili pripadalo Vizantijskom carstvu. Ostali pisani izvori o Slovenima potiču iz vremena kad su Sloveni napravili svoje prve države, uglavnom od arapskih trgovaca i franačkih sveštenika (Kijevska Rusija, Bugarsko carstvo, Velika Morava, Samovo carstvo, češke, polapske, baltičke, vislanske, hrvatske i srpske kneževine). Ovi spisi su uglavnom dosta subjektivno pisani, jer su sveštenici na sve gledali kroz svoje učenje i dogme, a nisu želeli da dublje shvate slovensku kulturu. Tako se u tim spisima nalaze mnoga poređenja slovenskih bogova i mitskih bića sa Luciferom i drugim demonima.
Kako su hrišćanski sveštenici već bili prisutni u predelima gde su živeli Sloveni, dolazi do pokušaja pokrštavanja Slovena. Hrišćanstvo je u to vreme postalo u Evropi oruđem moći. Papa i patrijarh mogli su poslati krunu nekom slovenskom knezu i proglasiti ga kraljem i tako mu uvećati ugled. Naime, hrišćanstvo su Sloveni primali ,,od vrha na dole’’. Kako su vladari čeznuli za više moći, mnogi su podlegli i dobrovoljno ili za obećanu krunu primili hrišćanstvo. Time su se postizali i dobri odnosi sa hrišćanskim susedima, koji su bili vrbovani od strane crkve da napadnu nehristijanizovane Slovene. Ostatak stanovništva je hrišćanstvo primao pod pritiskom, koji su stvarali zajedničkim snagama vladari i sveštenici. Međutim, bilo je u ovom procesu dosta otpora i mnogi hrišćanski misionari izgubili su živote. Pohansko vilage - Great Morava empire S druge strane, i mnoga sela koja se nisu podvrgla i primila hrišćanstvo popaljena su i stanovništvo je pobijeno. Kipovi starih bogova su uništavani i paljeni. Svaki zapis o staroj veri je uništavan. Tako se stiglo i do skepticiz-ma nekih naučnika koji dovode u pitanje činjenicu da su Sloveni pre primanja hrišćanstva imali pismo. Naime postoji pisani izvor Crnorizca Hrabrog koji opisuje da su se Sloveni služili čertama i rezama. Jedini koji su žešće branili svoju veru do kraja su bili Polapski i Baltički Sloveni. Sloveni nisu imali ime za svoju veru. Oni su jednostavno živeli na način koji je ta vera propovedala. Vera starih Slovena ima iste korene kao i sve vere indoevropskih naroda, kao što su Indusi, Kelti, Germani, Persijanci, Grci. Njihova vera bila je zasnovana na silama prirode, ali ne u njihovom direktnom obliku, već personifikovanim kroz razne bogove i bića. Sebe su smatrali potomcima bogova. Uprkos velikom poštovanju pema ovim bogovima, Sloveni su im se obraćali kao sebi ravnim. U nedostatku hramova, sveta mesta za molitve posvećene bogovima bile su šume i gajevi. Kao što je to slučaj u mnogobožačkim religijama, i Sloveni su prinosili žtve da odobrovolje bogove. Međutim, gotovo da se ne može sresti slučaj prinošenja ljudskih žrtava, kakvi slučajvi se mogu sresti kod velikog broja naroda. Kroz običaje su se sačuvale mnoge uspomene na slovenske bogove i način života. Međutim ovi običaju su dobili veo hrišćanstva, iako oni prvobitno nisu bili povezani sa hrišćanstvom. Mnogi hrišćanski sveci dobili su osobine bogova, a dani posvećeni nekom bogu su se preobratili u dane posvećene svecu. Ovo ukazuje koliko je jaka bila vera starih Slovena. Ona se mogla približiti stanovništvu i biti prihvatljiva samo ukoliko se običaji zadrže a bogovi ostanu, makar samo kroz svoje osobine. Ovakav slučaj nije viđen ni kod jednog drugog naroda.
Image
http://www.starisloveni.com/
Bosna je, kako je to u novijoj historijskoj literaturi nedvojbeno dokazano, najstarija južnoslovenska ranofeudalna država. Začetak stvaranja državne jezgre iz koje će izrasti moćna bosanska država otpočeo je tokom 6. vijeka u vrijeme prvih nadiranja Slavena i Avara i njihovim dodirom sa starosjedilačkim stanovništvom Ilirima, koji su se već prije na području Bosne izmiješali sa Gotima i Keltima.

Kroz čitav period od 6. do 10. vijeka, područje Bosne je bilo izloženo doseljavanjima starih Slavena što je imalo i srazmjeran uticaj na dugotrajan proces formiranja Bošnjaka kao naroda i Bosne kao države. U mnogim raspoloživim historijskim izvorima u periodu između 6. i 10 vijeka područje Bosne se vrlo često naziva "Slavensko kraljevstvo" ili "Sklavinija" ("slavenska zemlja").Ti se uopćeni nazivi za Bosnu pojavljuju i mnogo kasnije usporedo sa nazivom Bosna. Sklavinijama se uopćeno nazivaju i druge južnoslavenske zemlje, i to je dakle, tek jedan uopćeni naziv, ali ono što je bitno jeste da se upravo na području Bosne formira prva Sklavinija, prva "Slavenska zemlja". Franjo Barišić, razmatrajući hronologiju prvih avarsko-slavenskih naseljavanja, pozivajući se na Prokopijeve podatke naseljavanja Balkana, je zaključio da su se prva plemena starih Slavena doselila na područje današnje Bosne još sredinom 6. vijeka, što potvrđuju i neki arheološki nalazi, kao npr. nalazi u Mušićima kod Višegrada, kao i nalazi na lokaciji Dvorovi kod Bijeljine. Prema Prokopijevim podacima se da zaključiti da su se tada Stari Slaveni naselili na širem prostoru današnje Bosne, uključujući i jezgru iz koje je izrasla bosanska država, odnosno sarajevsko-visočku dolinu.

U isto to vrijeme, polovinom 6.vijeka, tačnije 567., 597 i 605-615. godine dolazi i do prodora Avara na područje Bosne, i iako su arheološke potvrde avarske prisutnosti na području Bosne dosta oskudne, toponomastičke su mnogo obilnije. Prema nekim historičarima područje Bosne je od tada, te u 7. i 8. vijeku u sastavu Avarskog Kaganata. Historijski je nepobitno utvrđeno da ratnička plemena Avari nisu bili brojni, ali su bili vještiji ratnici od Slavena i starosjedilačkog stanovništva i jedino što ih je zanimalo je bilo nametnuti svoju vlast, odnosno ubirati porez, što je vrlo bitno pri razmatranju činjenica koje se tiču opstanka starosjedilačkog stanovništva Ilira, koji nisu bili odstranjeni sa područja Bosne, nego su se vremenom stopili sa došljacima, o čemu prvenstveno svjedoči činjenica da su podlogu prvim teritorijalnim organizovanjima, iz kojih će izrasti bosanska država, davale "župe", koje su obuhvatale jednu ili više porodica i ujedno činile i vojnu jedinicu. I, iako sami naziv Župa potječe od avarske titule "župan", njihov nastanak je nedvojbeno imao svoj korijen upravo u teritorijalnoj organizaciji bosanskog starosjedilačkog stanovništva Ilira. Mnogi ilirski gradovi i tvrđave širom Bosne nastavljaju postojati i funkcionisati i poslije prvog avarsko-slavenskog prodora na područje današnje Bosne. Arheološki dokazi tome sasvim jasno svjedoče. Kontinuitet kulta i izgradnje grobalja i dalje postoji. Došljaci preuzimaju od bosanskih starosjedilaca Ilira i tehniku obrade metala, čemu su dokazi i više nego jasni: brojne metalne alatke i kućni predmeti izrađeni na isti način kao i kod Ilira. Također i pri izradi kuća koje su pravili došljaci mogu se zapaziti jaki uticaji starosjedilaškog stanovništva, smatra se da je i samo ime Bosna ilirskog porijekla. Brojna su i bosanska srednjovjekovna imena ilirskog i keltskog porijekla što su se očuvala u Bosni i u doba razvijenog feudalizma, npr.ime jedne od najvažnijih bosanskih vladarskih porodica Kotromanić, kao i brojni toponimi širom Bosne. Svi ovi starosjedilački politički, kulturološki i tehnološki uticaji nepobitno ukazuju na blizak i prijateljski kontakt koji je uspostavljen između starosjedilačkog i doseljeničkog stanovništva širom Bosne.

Župe su se postepeno jače povezivale i stvarale političku jedinicu (zemlju) koja se u historijskim izvorima vrlo često uopćeno nazivala "Sklavinija". U samom početku se na prostoru Bosne formira ne jedna nego više "Sklavinija" i to na području sarajevsko-visočke doline (prvobitna Bosna), te na području koje su zauzimali Usora i Donji Kraji. Najranije se formirala "Sklavinija" koja se djelimično podudara sa područjem ilirskog plemena Desidijata (prvobitna Bosna), kojoj se kasnije pridružuju i "Sklavinije" (zemlje) nastale na području koje su zauzimali Usora i Donji Kraji.

Anto Babić o uspostavljanju bosanske države kaže da je tok uspostave srednjovjekovne bosanske države započeo sa raspadanjem rodovske organizacije i društvenom diferencijacijom već u prvim vijekovima poslije doseljenja Slavena. (Anto Babić, O pitanju, 57-79). Jedan od najcjenjenijih historičara po pitanju historije svih južnoslavenskih zemalja, Nada Klaić, o tom istom pitanju kaže sljedeće: "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane... Babić je uvjerljivo pokazao da Bosna u spomenuto doba ima ustaljeni i organizirani teritorij, što znaći da ima atribute državne organizacije." (N. Klaić, Iz problematike, 17-79).

Početkom 9. pa do sredine 10. vijeka područjem Bosne vrlo organizovano vladaju domaći vladari, dok su u istom periodu zabilježene još dva velika doseljavanja Slavena: jedna selidbena struja dolazila je sa krajnjeg ruskog sjevera i dogodila se tokom trećeg desetljeća 9. vijeka, a druga je uslijedila na samom početku 10.vijeka iz Velike Moravske. U "Ljetopisu popa Dukljanina", koji je u stvari kompilacija različitih starih hronika u poglavljima 4. do 10., latinske i hrvatske redakcije, koji su nastali na bazi hronike koja je po mišljenju nekih historičara nastala puno ranije, negdje na prostoru Bosne, detaljno su opisane prilike na području Bosne tokom 9. i 10 vijeka. Prostor Bosne se u ovoj hronici naziva uopćeno "Slavenskim kraljevstvom" "Sklavinija", što nije ništa neuobičajeno jer se taj naziv zadržava za Bosnu dugo vremena, čak i u vremenu kada je ime za zemlju Bosna, doživjelo svoju punu afirmaciju. Od 4. do 10. poglavlja tog ljetopisa navode se opširni podaci o političkim i vjerskim prilikama na području Bosne tokom 9. i 10. vijeka. Po tome ljetopisu, područjem Bosne je početkom 9. vijekavladao vladar po imenu Silimir i nije bio kršćanin, bio je paganin. Prilike u kojima je vladao su bile dosta teške, posebno za kršćane koji su u to doba bili progonjeni. Međutim, Silimir je bio dosta tolerantan prema njima. Silimirova vladavina je svakako važna etapa u začecima bosanske države. Zato su u pravu neki stari pisci, kao npr. Ivan Frano Jukić, koji Silimira naziva prvim bosanskim vladarom. (Ivan Frano Jukić, Zemljopis i poviestnica Bosne, Zagreb 1851).

Početkom trećeg desetljeća 9. vijeka, Silimira je naslijedio njegov sin Bladin za koga se kaže u Ljetopisu da je vladao na sličan način kao i njegov otac, doslovno "gospodovao redom i putom otca svoga Silimira". Za vrijeme Bladinove vladavine, koja je trajala od početka do približno krajem trećeg desetljeća 9. vijeka, Ljetopis navodi podatke o velikom doseljenju Slavena na područje Bosne koji su se ubrzo pokorili Bladinovoj vlasti. Zanimljivo je da se pri opisu Bladinove vladavine spominje i njegov sin Knez Ratimir kao neka vrsta suvlastodršca.

Ratimir vlada krajem trećeg desetljeća 9. vijekado 838. godine. Ljetopis ga prikazuje kao nemilosrdnog zatirača kršćanstva, što je bio veliki zaokret u odnosu na politiku mira i tolerancije koju su provodili njegovi prethodnici Silimir i Bladin. Ratimir se kao vladar "Kraljevstva južno od Save" spominje 838. godine u franačkim spisima, kao i u drugim izvorima. Neki historičari su ga proglasavali "hrvatskim vladarom" bez ikakvog uporišta. Svi raspoloživi historijski izvori govore da je Ratimir bio vladar nezavisnog "Slavenskog Kraljevstva" koje je zauzimalo prostor Bosne, a ne Hrvatske. O tome čuveni historičar Marko Vego kaže: "Čini mi se da je Hadžijahić na čvršćim temeljima kada je poredio franačke analiste iz 838. godine koji su spomenuli nekog Ratimira čija je regija smještena između Franačke i Bugarske, južno od rijeke Save. To je upravo Bosna. Ovo ga je navelo da zaključi da je vjerovatno Dukljaninov Ratimir istovjetno lice sa ovim Ratimirom u Bosni... Mislim da će nauka ovu posljednju tvrdnju usvojiti i prihvatiti kao činjenicu." (Oslobođenje od 29. 8. 1972., Muhamed Hadzijahić, "Povijest Bosne u IX i X stoljeću", Sarajevo, 2004). Ratimir nije ostavio sina, a u vlasti ga je naslijedio neki njegov srodnik ""jedan od njegova kolina".

Ljetopis ne navodi imena četiri sljedeća vladara, koji su slijedili Ratimira i vladali na području Bosne od 838. do 860. godine nego ih naziva skupno Četiri Nepravedna Kralja, opisujući ih kao izrazito neprijateljskim prema kršćanima. Da su kršćani u ovom periodu na prostoru Bosne zaista napuštali kršćanstvo i vraćali se paganstvu govore i drugi historijski izvori. O tome govori i Teofanov Nastavljać koji govori o odbacivanju kršćanstva i vraćanju paganstvu mnogih u južnoslavenskim zemljama upravo u to doba, u periodu od 820. do 867. godine. (Theophanes Continuatus, 288-289). Jedna od primjera vladavine ova "Četiri Nepravedna Kralja" sastoji se u tome da se za njihovog vremena na području Bosne prekida kontinuitet vladavine prijenosom vlasti sa oca na sina.

Poslije "Četiri Nepravedna Kralja" na vlast 860. godine dolazi Satimir koji je vladao do 877. godine, koji se spominje i pod imenom "Svetimir". Spominje ga i dubrovački hroničar Resti "re di Bossina padre di Svetopelek o sia Svetopilo" (J. Resti, Chronica Ragusina,21). U mnogim srednjovjekovnim dubrovačkim spisima, koji su nastali kasnije, a odnose se na područje Bosne u periodu 9. i 10. vijeka, područje Bosne se izričito naziva bosanskim imenom. Period Satimirove vladavine karakterišu njegovi izrazito prijateljski odnosi sa Dubrovnikom i tolerancija prema kršćanima. Satimir sklapa trgovački ugovor između Bosne i Dubrovnika koji dubrovački hroničar Resti stavlja u 831. godinu. Datiranje tog ugovora, koje navodi Resti, je utvrđeno kao kasniji i netačan podatak. Satimir se obavezao davati Dubrovniku 500 ovnova, 50 volova i 200 tovara žita i osigurati Dubrovčanima potpunu slobodu trgovine u Bosni. Dubrovčani su mu zauzvrat poklonili 14 lakata skrleta i jedan plašt "alla bosnese" (J. Resti, Chronica Ragusina,21). O ovom ugovoru govore i druge, starije hronike, tj. Anonimova i Ragninina, ali ne spominju ime bosanskog vladara.

Satimira je naslijedio njegov sin Budimir koji je vladao od decembra 877. do marta 917. godine. Postoje određene indicije da je Budimir vladao vrlo velikim prostorom, i to prostorom uže Bosne, Podgorja, Neretve i Duklje. Postoji više lokaliteta u Bosni koja nose njegovo ime. Tako npr. u sarajevskom polju postoji naselje "Butmir", poznatom po predhistorijskom nalazištu ("butmirska kultura"). Zahvaljujući turskim defterima iz 15. vijeka znamo da je se to naselje tada zvalo "Budimir". Godine 1455. to naselje je zabilježeno kao "Budmir", a 1485. kao "Budimire" (V. Klaić, Narodni sabor, 8, O selu Butmir vidi: H. Sabanović, Bosansko krajište, 1448-1463). Nema, dakle, ništa slučajnog u činjenici da se Budimirovo ime javlja upravo na području gdje se nalazila jezgra najstarije bosanske države. (A. Benac, Sarajevo kroz arheološke spomenike). Budimirova vladavina je bila dosta duga, trajala je punih četrdeset godina i tri mjeseca i karakteriše je tolerantnost prema kršćanima. Za njegove vladavine mnogi stanovnici Bosne prelaze sa paganstva na kršćanstvo, što je predstavljalo veliki zaokret u vjerskim prilikama na prostoru Bosne. Također, to podvlači i činjenicu da se kršćanstvo na prostoru Bosne najkasnije proširilo na široke slojeve naroda, te su zbog toga u Bosni najmanje zastupljena kršćanska imena naselja od svih južnoslavenskih zemalja. Tome je naravno kasnije značajno pridonijelo i širenje bogumilstva, kao i islama.


Ilirski vitez
Posts: 55
Joined: 11/06/2009 20:05
Location: IV R

Re: Slaveni

Post by Ilirski vitez » 24/06/2009 14:43

slaveni su samo lingvisticka skupina i po meni je svaki panslavenski pokret koji bi obuhvatao i Bosnjake potpuna besmislica da ne kazem glupost.
prije svega to je posve stetno za nas narod jer se jedva izvukao iz ralja jugoslavenstva a sad da upadne u neku "Slaviju". apsurdno,sta drugo reci. :evil:

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Re: Slaveni

Post by Shoshana » 24/06/2009 14:49

Blaka wrote:Sloveni pripadaju grupi indoevropskih naroda, koje neki nazivaju i arijevskim narodima. Ova grupacija naroda dobila je ime indoevropski jer je njihovo prvobitno stanište bila teritorija današnje Indije, oblast Arije (odatle naziv arijevski narodi).



Ja dalje necu (vec sam jednom o ovome pisala) - ovo je sasvim dovoljno i - netacno. Ilirski vitez ti je dobro rekao - indoevropski je lingvisticka kategorija, i nema veze sa narodima.

User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: Slaveni

Post by Jazz_Junkie » 24/06/2009 14:52

Pseudoznanstveni i paranaucni clanak o Slavenima.

Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

Re: Slaveni

Post by Energični leptir » 24/06/2009 15:13

slaveni su samo lingvisticka skupina


E nek Iliri nisu.

User avatar
Toffee karamela
Posts: 2266
Joined: 25/03/2009 22:36
Location: SDAistan
Been thanked: 1 time

Re: Slaveni

Post by Toffee karamela » 24/06/2009 16:40

Koliko sam ja upućena u ovu tematiku, jedini je Muhamed Hadžijahić dokazivao (da li je uspio dokazati ne znam niti znam kakvo je mišljenje novijih autora o tome) da je "Sklavinija" koja se pominje u vizantijskim izvorima ustvari Bosna i da su ovi pobrojani Silimir, Bladin , Ratimir bosanski vladari. Šta zapravo znači odrednica "između Franačke i Bugarske"? Ne znam,meni je Hadžijahićeva knjiga bila teška za pratiti, pravo da kažem, iako se ne smatram totalnom neznalicom na tom području. Iz toga i zaključci i premise na kojima ih je on bazirao za mene su dosta nejasni.

Zanimljivo bi bilo recimo, utvrditi da li u Srbiji ili Hrvatskoj, u njihovim medijevalnim spisima ili legendama ima pomena o ovim vladarima? Meni se čini da nema. Treba dobro preispitati da se svi oni ipak ne mogu na kraju smjestiti u sferu legendarnog? Šta ako su to imena, u drukčijoj transkripciji, nekih drugih, poznatih vladara?

Smatram da se vrlo oprezno treba pristupiti tom pitanju "Sklavinije" i "kraljevstva južno od Save".

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 17:07

Ilirski vitez wrote:slaveni su samo lingvisticka skupina i po meni je svaki panslavenski pokret koji bi obuhvatao i Bosnjake potpuna besmislica da ne kazem glupost.
prije svega to je posve stetno za nas narod jer se jedva izvukao iz ralja jugoslavenstva a sad da upadne u neku "Slaviju". apsurdno,sta drugo reci. :evil:


Glupost je to što ti pišeš, nemam namjeru da odgovaram na takvu budaleštinu, citiraću samo doktora Živanovića-člana antropološkog instituta u Londonu:

"- Stvarno ne znam šta je ilirski gen. Znam da stari Rimljani nisu znali ko je živeo u njihovom carstvu, pa su onda rekli da su svi koji žive u njihovoj provinciji Iliriji u stvari Iliri. Isto tako, svi oni koji žive u Trakiji nazivani su Tračanima - kaže Živanović."

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 17:13

Shoshana wrote:
Blaka wrote:Sloveni pripadaju grupi indoevropskih naroda, koje neki nazivaju i arijevskim narodima. Ova grupacija naroda dobila je ime indoevropski jer je njihovo prvobitno stanište bila teritorija današnje Indije, oblast Arije (odatle naziv arijevski narodi).



Ja dalje necu (vec sam jednom o ovome pisala) - ovo je sasvim dovoljno i - netacno. Ilirski vitez ti je dobro rekao - indoevropski je lingvisticka kategorija, i nema veze sa narodima.


Ti ne znaš osnovne stvari, predlažem ti da pročitaš wikipediu:

1 Spisak naroda Evroazije

* 1.1 Indoevropski narodi
o 1.1.1 Slavenski narodi
o 1.1.2 Baltički narodi
o 1.1.3 Iranski narodi
o 1.1.4 Indijski narodi
o 1.1.5 Germanski narodi
o 1.1.6 Romanski narodi
o 1.1.7 Keltski narodi
o 1.1.8 Ostali Indoevropski narodi

Indoevropski narodi

Slavenski narodi

Južni Slaveni:

* Slovenci (Slovenija)
* Hrvati (Hrvatska; Bosna i Hercegovina - Federacija Bosne i Hercegovine)
* Bošnjaci (Bosna i Hercegovina - Federacija Bosne i Hercegovine)
* Srbi (Srbija; Crna Gora; Bosna i Hercegovina - Republika Srpska; Hrvatska)
* Crnogorci (Crna Gora)
* Jugosloveni (Bosna i Hercegovina)
* Muslimani (Srbija,Crna Gora)
* Goranci (Srbija - Kosovo i Metohija)
* Bunjevci (Srbija - Vojvodina)
* Šokci (Srbija - Vojvodina)
* Krašovani (Rumunija - Karaš-Severin)
* Makedonci (Republika Makedonija)
* Torbeši (Republika Makedonija)
* Bugari (Bugarska)
* Pomaci (Bugarska)

Zapadni Slaveni:

* Poljaci (Poljska)
* Kašubi (Poljska)
* Šlezijci (Poljska; Češka)
* Česi (Češka)
* Moravci (Češka)
* Slovaci (Slovačka)
* Lužički Srbi (Nemačka)
* Zapadni Rusini (Srbija i Crna Gora - Vojvodina)
Istočni Slaveni:

* Rusi (Rusija; Ukrajina - Krim)
* Belorusi (Belorusija)
* Ukrajinci (Ukrajina)
* Istočni Rusini (Ukrajina - Transkarpatija)

http://sh.wikipedia.org/wiki/Spisak_naroda_sveta

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 17:22

Toffee karamela wrote:Koliko sam ja upućena u ovu tematiku, jedini je Muhamed Hadžijahić dokazivao (da li je uspio dokazati ne znam niti znam kakvo je mišljenje novijih autora o tome) da je "Sklavinija" koja se pominje u vizantijskim izvorima ustvari Bosna i da su ovi pobrojani Silimir, Bladin , Ratimir bosanski vladari. Šta zapravo znači odrednica "između Franačke i Bugarske"? Ne znam,meni je Hadžijahićeva knjiga bila teška za pratiti, pravo da kažem, iako se ne smatram totalnom neznalicom na tom području. Iz toga i zaključci i premise na kojima ih je on bazirao za mene su dosta nejasni.

Zanimljivo bi bilo recimo, utvrditi da li u Srbiji ili Hrvatskoj, u njihovim medijevalnim spisima ili legendama ima pomena o ovim vladarima? Meni se čini da nema. Treba dobro preispitati da se svi oni ipak ne mogu na kraju smjestiti u sferu legendarnog? Šta ako su to imena, u drukčijoj transkripciji, nekih drugih, poznatih vladara?

Smatram da se vrlo oprezno treba pristupiti tom pitanju "Sklavinije" i "kraljevstva južno od Save".


Pa neka logika govori šta se nalazi južno od save, druga stvar Hadžijahić se jasno poziva na izvore tako se ne može reći da je jedini koji je pisao o tome :)

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Re: Slaveni

Post by Shoshana » 24/06/2009 17:23

Blaka wrote:
Shoshana wrote:
Blaka wrote:Sloveni pripadaju grupi indoevropskih naroda, koje neki nazivaju i arijevskim narodima. Ova grupacija naroda dobila je ime indoevropski jer je njihovo prvobitno stanište bila teritorija današnje Indije, oblast Arije (odatle naziv arijevski narodi).



Ja dalje necu (vec sam jednom o ovome pisala) - ovo je sasvim dovoljno i - netacno. Ilirski vitez ti je dobro rekao - indoevropski je lingvisticka kategorija, i nema veze sa narodima.


Ti ne znaš osnovne stvari, predlažem ti da pročitaš wikipediu:

1 Spisak naroda Evroazije

* 1.1 Indoevropski narodi
o 1.1.1 Slavenski narodi
o 1.1.2 Baltički narodi
o 1.1.3 Iranski narodi
o 1.1.4 Indijski narodi
o 1.1.5 Germanski narodi
o 1.1.6 Romanski narodi
o 1.1.7 Keltski narodi
o 1.1.8 Ostali Indoevropski narodi

Indoevropski narodi

Slavenski narodi

Južni Slaveni:

* Slovenci (Slovenija)
* Hrvati (Hrvatska; Bosna i Hercegovina - Federacija Bosne i Hercegovine)
* Bošnjaci (Bosna i Hercegovina - Federacija Bosne i Hercegovine)
* Srbi (Srbija; Crna Gora; Bosna i Hercegovina - Republika Srpska; Hrvatska)
* Crnogorci (Crna Gora)
* Jugosloveni (Bosna i Hercegovina)
* Muslimani (Srbija,Crna Gora)
* Goranci (Srbija - Kosovo i Metohija)
* Bunjevci (Srbija - Vojvodina)
* Šokci (Srbija - Vojvodina)
* Krašovani (Rumunija - Karaš-Severin)
* Makedonci (Republika Makedonija)
* Torbeši (Republika Makedonija)
* Bugari (Bugarska)
* Pomaci (Bugarska)

Zapadni Slaveni:

* Poljaci (Poljska)
* Kašubi (Poljska)
* Šlezijci (Poljska; Češka)
* Česi (Češka)
* Moravci (Češka)
* Slovaci (Slovačka)
* Lužički Srbi (Nemačka)
* Zapadni Rusini (Srbija i Crna Gora - Vojvodina)
Istočni Slaveni:

* Rusi (Rusija; Ukrajina - Krim)
* Belorusi (Belorusija)
* Ukrajinci (Ukrajina)
* Istočni Rusini (Ukrajina - Transkarpatija)

http://sh.wikipedia.org/wiki/Spisak_naroda_sveta


Vuk je davno rekao da nije nepismen onaj koji ne zna citati, nego onaj koji vjeruje u sve sto procita...

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 17:29

Shoshana wrote:
Vuk je davno rekao da nije nepismen onaj koji ne zna citati, nego onaj koji vjeruje u sve sto procita...



Nema Vuk Karadžić nikakve veze sa temom, ako nemaš argumenata nemoj ni pisati gluposti i provaljivati se

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Re: Slaveni

Post by Shoshana » 24/06/2009 17:42

Blaka wrote:
Shoshana wrote:
Vuk je davno rekao da nije nepismen onaj koji ne zna citati, nego onaj koji vjeruje u sve sto procita...



Nema Vuk Karadžić nikakve veze sa temom, ako nemaš argumenata nemoj ni pisati gluposti i provaljivati se


Ali ti nisi ni trazio nikakv argument koji bi porvdio moju tvrdnju da je indoevropejstvo lingviticka kategorija. Ponudio si kao kontraargumenat clanak na Wikipediji koji je prepisan iz diplomskog rada studenta na Novosadskom fakultetu.

Meni to nije validan argumenat, posto bi (da bi bio validan) premisa morala biti da svi diplomci Novosadskog fakulteta (ili ako bas hoces forenzicni antropolozi iz Britanskog nesto-nesto udruzenja) uvijek i bez izuzetka pisu iskljucivo istinu. To sto je on diplomirao, nije nikakav argumenat, posto diplomu iz oblasti imam i ja ( i to sa medjunarodno priznatog Univerziteta) te se, shodno tvome razmisljanju, ni moja stanovistva se ne moraju argumentovati :D

Koliko znas o tome kada i kako se uopste razvila ideja o nekom Indoevropejstvu, i kada i kako se utvrdjivalo ko jeste, a ko nije indoevropejac? U koliko slucajeva se u stavi odlucivalo glasanjem?

Nauka napreduje, istorija takodje.... Vec odavno se zna da se velike seobe naroda, onako kako su nas ucili u skolama, nisu nikada dogodile... Vec se odavno zna da indoevropski narodi ne postoje, vec samo indoevropski jezici (a cak ni tu lingvisti nisu bas najbolje odradili posao). Samo, treba imati otvorene vidike i prihvatiti nove spoznaje, a ne zapeti na onom starom, jer je meni tako uciteljica rekla u trecem osnovne...

Ne pada mi na pamet
Posts: 329
Joined: 16/06/2009 15:46

Re: Slaveni

Post by Ne pada mi na pamet » 24/06/2009 17:58

Blake care, svoje slavene pod ruku i mars iz Bosne. Pa hej slavenajte po slovackoj ili gdje vec.

Uspio sam da ti procitam pola prve recenice i zamolio bih te da predjes na podforum Humor i zabava.

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 17:59

Shoshana wrote:

Ali ti nisi ni trazio nikakv argument koji bi porvdio moju tvrdnju da je indoevropejstvo lingviticka kategorija. Ponudio si kao kontraargumenat clanak na Wikipediji koji je prepisan iz diplomskog rada studenta na Novosadskom fakultetu.

Meni to nije validan argumenat, posto bi (da bi bio validan) premisa morala biti da svi diplomci Novosadskog fakulteta (ili ako bas hoces forenzicni antropolozi iz Britanskog nesto-nesto udruzenja) uvijek i bez izuzetka pisu iskljucivo istinu. To sto je on diplomirao, nije nikakav argumenat, posto diplomu iz oblasti imam i ja ( i to sa medjunarodno priznatog Univerziteta) te se, shodno tvome razmisljanju, ni moja stanovistva se ne moraju argumentovati :D

Koliko znas o tome kada i kako se uopste razvila ideja o nekom Indoevropejstvu, i kada i kako se utvrdjivalo ko jeste, a ko nije indoevropejac? U koliko slucajeva se u stavi odlucivalo glasanjem?

Nauka napreduje, istorija takodje.... Vec odavno se zna da se velike seobe naroda, onako kako su nas ucili u skolama, nisu nikada dogodile... Vec se odavno zna da indoevropski narodi ne postoje, vec samo indoevropski jezici (a cak ni tu lingvisti nisu bas najbolje odradili posao). Samo, treba imati otvorene vidike i prihvatiti nove spoznaje, a ne zapeti na onom starom, jer je meni tako uciteljica rekla u trecem osnovne...


Što bih ja tražio argumente da potvrđujem tvoje teorije, koje su u suprotnosti sa onim što sam ja napisao, valjda ti trebaš to da radiš, stvarno si smiješna! Stavio sam ti jedan argument, a mogao sam ti staviti još stotine ili hiljade, toliko ih ima na internetu!

Sve i da imaš "argumente", kako si sama priznala nisi dalje ni čitala, tako da je dalja rasprava s tobom oko samo jedne riječi izlišna!

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 18:06

Ne pada mi na pamet wrote:Blake care, svoje slavene pod ruku i mars iz Bosne. Pa hej slavenajte po slovackoj ili gdje vec.

Uspio sam da ti procitam pola prve recenice i zamolio bih te da predjes na podforum Humor i zabava.


De, smanji malo doživljaj, mogu i ja napisati da ti sa svojom "ciganijom" ideš znaš već gdje...

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Re: Slaveni

Post by Shoshana » 24/06/2009 18:09

Blaka wrote:
Shoshana wrote:

Ali ti nisi ni trazio nikakv argument koji bi porvdio moju tvrdnju da je indoevropejstvo lingviticka kategorija. Ponudio si kao kontraargumenat clanak na Wikipediji koji je prepisan iz diplomskog rada studenta na Novosadskom fakultetu.

Meni to nije validan argumenat, posto bi (da bi bio validan) premisa morala biti da svi diplomci Novosadskog fakulteta (ili ako bas hoces forenzicni antropolozi iz Britanskog nesto-nesto udruzenja) uvijek i bez izuzetka pisu iskljucivo istinu. To sto je on diplomirao, nije nikakav argumenat, posto diplomu iz oblasti imam i ja ( i to sa medjunarodno priznatog Univerziteta) te se, shodno tvome razmisljanju, ni moja stanovistva se ne moraju argumentovati :D

Koliko znas o tome kada i kako se uopste razvila ideja o nekom Indoevropejstvu, i kada i kako se utvrdjivalo ko jeste, a ko nije indoevropejac? U koliko slucajeva se u stavi odlucivalo glasanjem?

Nauka napreduje, istorija takodje.... Vec odavno se zna da se velike seobe naroda, onako kako su nas ucili u skolama, nisu nikada dogodile... Vec se odavno zna da indoevropski narodi ne postoje, vec samo indoevropski jezici (a cak ni tu lingvisti nisu bas najbolje odradili posao). Samo, treba imati otvorene vidike i prihvatiti nove spoznaje, a ne zapeti na onom starom, jer je meni tako uciteljica rekla u trecem osnovne...


Što bih ja tražio argumente da potvrđujem tvoje teorije, koje su u suprotnosti sa onim što sam ja napisao, valjda ti trebaš to da radiš, stvarno si smiješna! Stavio sam ti jedan argument, a mogao sam ti staviti još stotine ili hiljade, toliko ih ima na internetu!

Sve i da imaš "argumente", kako si sama priznala nisi dalje ni čitala, tako da je dalja rasprava s tobom oko samo jedne riječi izlišna!


Kada kazem da nisi trazio argumente, mislim da nisi od mene trazio nikakve argumente kojim bi se moja tvrdnja podrzala. Nego si, mrtav hladan rekao da ja ne znam osnovne stvari.

Posto ja mislim da ti ne znas osnovne stvari (izmedju ostalog da indoevropski narodi ne postoje) - u pravu si - rasprava je ovdje zavrsena...

Kada budes, bez citiranja ikoga i icega, na razlozan nacin, bio u stanju reci sta, kako i zasto mislis - s tobom ce se moci diskutovati.

Van teme, pun mi je klinac ljudi koji svoja misljenja moraju podrzavati citatima i autoritetima citiranih... Ako nakon cijelog skolovanja nisi naucio razmisljati svojom glavom (za sta bi oni koji se obicno citiraju trebali biti uzrok, a ne svrha) - dzaba si se skolovao.

User avatar
Toffee karamela
Posts: 2266
Joined: 25/03/2009 22:36
Location: SDAistan
Been thanked: 1 time

Re: Slaveni

Post by Toffee karamela » 24/06/2009 18:10

Blaka wrote:
Pa neka logika govori šta se nalazi južno od save, druga stvar Hadžijahić se jasno poziva na izvore tako se ne može reći da je jedini koji je pisao o tome :)


Pusti ti sad logiku, ti stari pisci su pisali iz dvorskih kancelarija, a da dupetom nikada mrdnuli nisu sa dvora. U njihovim djelima se vjerovatno nalazi toliko činjeničnih grešaka da se ovi koji se pozivaju isključivo na njih, bez nekih drugih opipljivih dokaza, mogu samo hvatati za glavu kada počnu upoređivati nelogičnosti i brljotine. Mogao je ovaj nsapisati Sava, a misliti na Moravu ili Bosut.

I ne kažem da je Hadžijahić jedini pisao o tome, nego je jedini te sve informacije povezao na taj način da Sklaviniju smjesti na teritoriju Bosne a ove vladare proglasi (vjerovatnim) prvim znanim bosanskim vladarima. Voljela bih nešto čuti i od nekih drugih, ali evo baš sad surfam i ne nalazim skoro ništa, osim ovog tvog uvodnog članka koji se nalazi na masu nekih web stranica. Btw ko ga je napisao, zna li se gdje je prvi put objavljen?

Nebi M.
Posts: 78
Joined: 18/06/2009 16:45
Location: Svica

Re: Slaveni

Post by Nebi M. » 24/06/2009 18:16

Slaveni jos ste zivi... :-D

Sto je to tako.. ?

Sto mi kao poticemo iz indije? Zar ne moze biti da smo mi naseljavali indiju...?

Samo jedan primer, svako dobro poznaje svastiku - kukasti krst, jel da?

Najstariji kukasti krst u Indiji datira iz 3000 p.n.e. a kod nas, na Balkanu iz 4000 p.n.e., citao sam negde da je jedna studentica u Kanadi uspjela dokazati da je metalurgija zapravo nastala na Balkanu.. tako da .. sto da nije obrnuto!? :?

Shoshana
Posts: 3275
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

Re: Slaveni

Post by Shoshana » 24/06/2009 18:23

Nebi M. wrote:Slaveni jos ste zivi... :-D

Sto je to tako.. ?

Sto mi kao poticemo iz indije? Zar ne moze biti da smo mi naseljavali indiju...?

Samo jedan primer, svako dobro poznaje svastiku - kukasti krst, jel da?

Najstariji kukasti krst u Indiji datira iz 3000 p.n.e. a kod nas, na Balkanu iz 4000 p.n.e., citao sam negde da je jedna studentica u Kanadi uspjela dokazati da je metalurgija zapravo nastala na Balkanu.. tako da .. sto da nije obrnuto!? :?


Ako se dobro sjecam, prvi oblik bilo kakve metalurgije je u danasnjoj jal Bugarskoj, jal' Rumuniji, gdje se bakar nalazio na povrsini. NIje bilo potrbeno kopati.

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 18:25

Shoshana wrote:



Kada kazem da nisi trazio argumente, mislim da nisi od mene trazio nikakve argumente kojim bi se moja tvrdnja podrzala. Nego si, mrtav hladan rekao da ja ne znam osnovne stvari.

Posto ja mislim da ti ne znas osnovne stvari (izmedju ostalog da indoevropski narodi ne postoje) - u pravu si - rasprava je ovdje zavrsena...

Kada budes, bez citiranja ikoga i icega, na razlozan nacin, bio u stanju reci sta, kako i zasto mislis - s tobom ce se moci diskutovati.

Van teme, pun mi je klinac ljudi koji svoja misljenja moraju podrzavati citatima i autoritetima citiranih... Ako nakon cijelog skolovanja nisi naucio razmisljati svojom glavom (za sta bi oni koji se obicno citiraju trebali biti uzrok, a ne svrha) - dzaba si se skolovao.


Pa vidiš, ja nisam diplomirao na nekom "prestižnom" univerzitetu na zapadu, nego ovdje. A možda ne znaš da se ovdje ne može uraditi diplomski bez citiranja odnosno da se po savjetu mog mentora što više pozivam na autoritete, jer ako budeš pisao iz svoje glave neće te niko smatrati ozbiljno, odnosno smatraće te za budalu. To jest, bez dokaza onoga što tvrdiš, postaješ predmet šprdnje.

Kako god, tema je Slaveni, a ti otvori temu o "nepostojanju" indo-evropskih naroda i podastri to argumentima iz svoje glave, ili onome što si naučila na zapadu da nešto tvrdiš a da te niko ništa ne razumije

User avatar
Toffee karamela
Posts: 2266
Joined: 25/03/2009 22:36
Location: SDAistan
Been thanked: 1 time

Re: Slaveni

Post by Toffee karamela » 24/06/2009 18:26

A šta je sad sporno u toj navodnoj srodnosti indoevropskih naroda? Dosada se ona uglavnom izvodila putem jezika, dok joj genetika nije pomrsila račune i počela srodnost da izvodi na biološkoj osnovi. Ali kako god okrenete ja ću ipak prije povjerovati da mi je Rus daleki rođak nego neki Španjolac ili Englez. Sve i da Bosanci imaju i 50% nekih tzv. "ilirskih" gena, opet ostaje valjda i taj nekakav slavenski supstrat. Evo šta kaže Webster:

Indo-Euro*pean (?), a.

Aryan; - - applied to the languages of India and Europe which are derived from the prehistoric Aryan language; also, pertaining to the people or nations who speak these languages; as, the Indo-European or Aryan family.



Indo-European.

A member of one of the Caucasian races of Europe or India speaking an Indo-European language.

Professor Otto Schrader . . . considers that the oldest probable domicile of the Indo-Europeans is to be sought for on the common borderland of Asia and of Europe, -- in the steppe country of southern Russia.
Last edited by Toffee karamela on 24/06/2009 18:28, edited 1 time in total.

Ne pada mi na pamet
Posts: 329
Joined: 16/06/2009 15:46

Re: Slaveni

Post by Ne pada mi na pamet » 24/06/2009 18:27

Blaka wrote:
Ne pada mi na pamet wrote:Blake care, svoje slavene pod ruku i mars iz Bosne. Pa hej slavenajte po slovackoj ili gdje vec.

Uspio sam da ti procitam pola prve recenice i zamolio bih te da predjes na podforum Humor i zabava.


De, smanji malo doživljaj, mogu i ja napisati da ti sa svojom "ciganijom" ideš znaš već gdje...


Pa u pravu si, barem u tom dijelu gdje poredis cigane i slavene.

User avatar
Toffee karamela
Posts: 2266
Joined: 25/03/2009 22:36
Location: SDAistan
Been thanked: 1 time

Re: Slaveni

Post by Toffee karamela » 24/06/2009 18:30

Ne pada mi na pamet wrote:
Pa u pravu si, barem u tom dijelu gdje poredis cigane i slavene.


A odakle si nam ti jarane pristigao u ove slavenske zemlje? Iz Jemena? Ili možda Shqiptarije?

User avatar
Blaka
Posts: 376
Joined: 29/03/2009 17:37
Location: Siva faza

Re: Slaveni

Post by Blaka » 24/06/2009 18:31

Nebi M. wrote:Slaveni jos ste zivi... :-D

Sto je to tako.. ?

Sto mi kao poticemo iz indije? Zar ne moze biti da smo mi naseljavali indiju...?

Samo jedan primer, svako dobro poznaje svastiku - kukasti krst, jel da?

Najstariji kukasti krst u Indiji datira iz 3000 p.n.e. a kod nas, na Balkanu iz 4000 p.n.e., citao sam negde da je jedna studentica u Kanadi uspjela dokazati da je metalurgija zapravo nastala na Balkanu.. tako da .. sto da nije obrnuto!? :?


Image
Slaveni su imali sličan znak, što se vidi i na ovoj slici ;-)

Ne pada mi na pamet
Posts: 329
Joined: 16/06/2009 15:46

Re: Slaveni

Post by Ne pada mi na pamet » 24/06/2009 18:35

Toffee karamela wrote:
Ne pada mi na pamet wrote:
Pa u pravu si, barem u tom dijelu gdje poredis cigane i slavene.


A odakle si nam ti jarane pristigao u ove slavenske zemlje? Iz Jemena? Ili možda Shqiptarije?


Nisam znao da zivim u Slaveniji. Ti?

Post Reply